Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Telewizji będę jednakowóż bronić

Jak lwica?

> - jednych odmóżdża (reality shows - brrr ), innych wzbogaca (dobre filmy) Zależy co kto z dostarczonego bałaganu informacyjnego sobie wybierze

I tu się zgadzamy! - dobre filmy wzbogacają, ale równie dobrze można je oglądać na komputerze z większym monitorem i - co ważne - wtedy kiedy się chce. A pokusa zamiany w "dziecko autystyczne z pilotem w ręku" jest po prostu zbyt silna
A że jestem bezbożnym bezideowcem to i wolę pokus unikać

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>... Tak naprawdę tylko w chwili próby widać co ludzi gna do kościoła - wydaje mi się po czasach PRL że to strach czy też presja otoczenia na pewno nie byłą

Ale nie zaprzeczysz, że "wierzenie po swojemu" jest znaczącym problemem władz kościelnych - nie zacytuję źródła, ale czytałem o tym na którymś z dużych portali.

>>>masz receptę na ludzkie szczęście?
>>Tylko dla siebie samego i działa! Skoro już pytasz ...
>na Ciebie działa, ale na innych już nie - mało uniwersalna hihi

Ile Ty masz lat, że nie wiesz, że nie ma uniwersalnej recepty na szczęście?
Każdy musi do tego dojść sam.

>>>Każdy sam decyduje jak pokonać strach
>>Niektórzy go po prostu nie pokonują.
>ale to już nie zależy od religijności

Popraw mnie jeśli się mylę, ale jedną z form wsparcia jaką daje wiara jest dodanie odwagi "Chociażbym chodził ciemną doliną zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną"

> Ot portal ten robi za swoistego adwokata diabła :-D

W diabła też nie wierzymy! Mylisz nas z Al Kaidą.

>>>nie wszystko można wytłumaczyć wolą boską ...
>>... wola boska jest i bywała nawet argumentem do zabijania...
>faktycznie interpretacje są różne - ale mimo wszystko to są interpretacje (nikt nie mówi że człowiek jest doskonały)

Wierzenia też nie są doskonałe i stąd ich początki, końce i ewolucje.

>>... konformizm jest istotną przyczyną wiary. A jakie są inne powody?
>Z mojego pkt. widzenia konformizm jest spowodowany niewiarą
> te wszystkie zakazy - a fe.

Niewiara - w tym kraju - jest aktem odwagi i wynikiem niezależności intelektualnej, konformistyczni wierni do kościoła sporadycznie chodzą, a myślą i robią swoje. Ale jak ktoś uczciwie i głośno zadeklaruje, że nie wierzy w Boga - tragedia we wsi!

>Poza tym po prostu ludzie wierzą i jedni Wierza w Boga inni w Naukę itd.

To jest ulubiony argument Teistów - wiara w naukę. Oczywiście fałszywy. Można przeżywać fascynację nauką, ale z góry wiadomo, że nauka nie ma atrybutów boskości i istnieją fundamentalne granice poznania naukowego. Poprostu nauka jest bardziej przekonująca od irracjonalnych wierzeń. Można z powodzeniem żyć bez wiary w rzeczy nadprzyrodzone.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

> Nie, w podręcznikach to można co najwyżej obejrzeć grudki farby drukarskiej na papierze.

Hmm... Chyba nie chcesz powiedzieć, że czytając Biblię widzisz co najwyżej grudki farby drukarskiej?

> Skoro widziałeś ładunek dodatni i ujemny to proszę opowiedz jak wyglądały? Szczególnie interesuje mnie jak wygląda "dodatniość" i "ujemność"...

Wyglądały jak świecące punkciki, "dodatniość" popychała je w górę a "ujemność" w dół. en.wikiped(*)-drop_experiment#The_apparatus

> Pod względem prostości struktury to nic nie przebije Boga (który jest swoją istotą).

Trudno się z tym zgodzić. Bóg musiałby być skomplikowany. Musiałby się dwoić i troić nie tylko po to aby sam siebie począć , ale także po to aby zapewnić prawdziwość indukcji. Bo jak sama piszesz:

> Natomiast to, ze nauka i technologia, które opierają na indukcji, działają - to jest to przypadek lub Łaska Boska.

Aby Wszechświat nie był kompletnym chaosem Bóg musiałby bezustannie interweniować swoją łaską aby zapewnić działanie praw przyrody, nie tylko tu, na Ziemi ale także w miliardach galaktyk. Zaiste, Bóg musiałby być bardziej skomplikowany niż znany nam Wszechświat.

Jeżeli chcesz traktować Boga jako hipotezę naukową (bo czemu nie?), to właśnie ta niepomierna komplikacja nie wytrzymuje kryterium brzytwy Ockhama.

> Cóż, do praktycznych zastosowań może być przydatna teoria fałszywa.

Widzę, że musimy uzgodnić co to jest prawda. Chyba zgodzisz się z jej klasyczną definicją: veritas est adaequatio rei et intellectus. Jeżeli nasza teoria (intellectus ) jest zgodna z praktycznymi zastosowaniami (rei ) to znaczy, że jest prawdziwa.

>Plusik za szybkość reakcji, nie mam tyle czasu na czytanie forum, więc nie obiecuję równie szybko odpowiadać.
>>i tu jest cały "myk" , niewierzący może sobie w swoim sumieniu etyce itp. systemie wartości coś usprawiedliwić, dlatego pytałem się Ciebie czy niewierzący "grzeszą".
>Kwestia semantyki jest naprawdę drugorzędna, istotne jest, że ateiści też mają wyrzuty sumienia.
>>Każdy zły uczynek można usprawiedliwić jak się mocno poszuka ...
>Zgoda, dlatego powstał obraz "gdy rozum śpi budzą się demony" Francisca Goyi. Ekstremiści islamscy wierzą, że pójdą do nieba po udanych zamachu samobójczym. A jakby się chwilę zastanowili w co są wplątywani to może by się opamiętali.
>>U wierzących nie da sie tak wszystkiego nagiąć.
>I tu się z Szanownym Adwersarzem nie zgodzę. Są bardzo skuteczne techniki wpływania na ludzi, literatura jest obszerna, przywołam klasyk z czasów moich studiów tj. Cialdini "wywieranie wpływu na ludzi teoria i praktyka", autor rozpracowuje m.in. mechanizm jak zwykli ludzi stawali się hitlerowskimi oprawcami - tzw. zasada autorytetu, którą szefostwo KrK posługuję się nagminnie.

masz rację i wiadomo że wodę z mózgu można zrobić każdemu. Mnie chodzi o zasady - czy sie je stosuje czy nie to inna sprawa, a jak się je interpretuje to jeszcze inna. Jednak podstawowych praw (np. dekalog) u wierzących sie nie da zmienić u niewierzących np. wystarczy 2/3 sejmu żeby zmienić konstytucję i coś przegłosować - o ten kontekst mi się rozchodzi.

>Zmierzam do tego, że teiści i ateiści w kwestii pokus pójścia "w życiu na skróty" tak bardzo się nie różnią. A nawet ekstremalne zło można czynić zarówno w imię boga jak i pomimo boga.

zgadza się , ale przyznasz że interpretacja ma mniejszą wagę niż zgodność z prawem.

>>może mrzonka ale czy nie nie wolno nam mieć takiego sensu życia?
>Wolno, ale pod warunkiem, że się szanuje prawo innych do wiary/niewiary - co jest jednym z celów statutowych PSR.
>>sens Twojego życia na pewno zaginie w pomroce dziejów, a jeżeli to ja ma rację moje życie będzie trwało wiecznie
>Moim zdaniem to kwestia ewolucji uśrednionych przekonań społeczeństw: najpierw był politeizm, potem monoteizm, a w końcu ... ateizm!

a co dalej ? chyba ludzkość nie stanie w miejscu ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Jednak podstawowych praw (np. dekalog) u wierzących sie nie da zmienić

Jak to nie? Popatrz ile zmian już było.

to jest dla wierzących dogmat więc możesz go obalić tylko z moją wiarą, teraz mogę na wszystkie odpowiedzi powiedzieć tak - paradoks? może tak a może prawda, ja twierdzę że jeszcze nie mamy możliwości oceniać tego dogmatu, tak jak człowiek pierwotny nie mógł ocenić czy przedmiot cięższy od powietrza może latać.
Rozumiem że może Ci to przypominać solipizm (chyba dobrze zapamiętałem) i tak z zewnątrz może to wyglądać, ale jest jeden szczegół który nadaje inny wymiar - istnienie Boga - jak go nie ma to uprawiamy taki chrześcijański solipizm - jak jest to po prostu mamy rację

>Cytat:

PAN TAU: Co więcej, nawet jak by mógł, nie miałoby to najmniejszego znaczenia, ponieważ logiczną konsekwencją stworzenia świata przez istotę istniejącą poza nim jest konieczność znajomości wszystkich elementów tworzących świat (czyli wszystkich zdarzeń niezależnie od miejsca w przestrzeni i czasie) w chwili jego utworzenia.

---

wszystko się zgadza z ludzkiego punktu widzenia, ale z Boskiego nie wiemy czy się zgadza, bo przecież nie wiemy jak pozaczasowa rzeczywistość się zachowuje

>Owszem, nie wiemy, jak się zachowuje, za to wiemy, jak się nie może zachowywać.
>Oczywiście, jeśli założymy, że owa rzeczywistość jest racjonalna.
>Przyjmując takie założenie (a nie mamy innego wyjścia, jeżeli chcemy racjonalnie argumentować, zamiast przerzucać się fideistycznymi hasłami "bo ja tak wierzę"), wiemy, że w świecie stworzonym przez transcendentnego Boga nie może istnieć ani jedno zdarzenie, którego on by nie znał - bowiem świat z punktu widzenia takiej pozaczasowej istoty jest sumą wszystkich zdarzeń po wszystkich jego wymiarach, a więc jego stworzenie jest równoznaczne ze stworzeniem wszystkich tych zdarzeń. Oczywiste jest też to, że - patrząc z zewnątrz - stworzenie świata nie może być procesem, ponieważ czas, bez odwoływania do którego nie może się obyć żaden proces, jest wymiarem stwarzanego świata, a nie pozaczasowego Boga.
>Cytat:

[...] Z naszego pkt. widzenia to taki jasnowidz co widzi wszystkie drogi jakimi człowiek może pójść, zaś jeżeli nie ma czasu to automatycznie bóg wie co w danym momencie ktoś zrobił [...]

>Jeśli nie ma czasu (czas nie jest wymiarem dla Boga), to Bóg zna wszystkie zdarzenia tego świata. Wszystkie - z naszego punktu widzenia przeszłe, przyszłe i teraźniejsze, ponieważ oczywiste jest, że dla istoty pozaczasowej nie istnieje ani przeszłość, ani przyszłość, ani teraźniejszość. Taki Bóg więc wie nie tylko to, co ktoś zrobił w danym momencie, ale również to, co ktoś zrobi w dowolnym momencie. Zrobi, a nie może zrobić - możliwość jest funkcją czasu, więc nie istnieje dla istoty pozaczasowej.

Przyjąłeś istnienie jednego rozwiązania, a wcale tak być nie musi. Nie wymagaj ode mnie żebym Ci powiedział jak funkcjonuje wszechświat. Dajmy na to że Bóg stworzył świat i dalej zostawił go żeby się mógł rozwijać. Nie wiem dlaczego uważasz że "jego stworzenie jest równoznaczne ze stworzeniem wszystkich tych zdarzeń" ? Może sie tak wydaje z naszego "czasowego" punktu widzenia. Trochę to jest dyskusja o niczym bo ani Ty ani ja nie wiemy jak to jest gdy nie ma czasu. Może są inne czynniki które rozgraniczają zdarzenia. Na swój rozumek widzę to (w uproszczeniu) tak, że Bóg wie, czy też może wiedzieć (ciężko to określić przy braku czasu) wszystko, ale bardziej w znaczeniu takim że zna wszystkie możliwe alternatywne historie - co przy braku czasu oznacza że jest wszechwiedzący, niemniej dopóki jakieś zdarzenie nie zaistnieje nie można mówić o nim bo go nie było. Oczywiście zawsze dojdziemy do momentu tego że jeżeli to my decydujemy (wolna wola) to Bóg nie wie co zdecydujemy - jak to możliwe nie wiem - i dlatego z ciekawości sobie dyskutuje.

>Cytat:

PAN TAU: Zwróć uwagę jeszcze jedną rzecz: jeśli chcesz udowodnić istnienie wolnej woli, to musisz wykazać konieczność jej zaistnienia, a nie tylko możliwość.

---

ależ konieczność jest oczywista - Bóg nam dał wolną wolę żebyśmy z niej korzystali
>PS. oczywiście to są moje dywagacje tylko i oczywiście nie jestem filozofem broniącym jakiejś spójnej filozofii - Ty próbujesz zachwiać moją wiarę w dogmat, co jest trochę bez sensu [...]

>Przyznam, że liczyłem na racjonalną odpowiedź. Wygląda na to, że się przeliczyłem.

sorry ale nie jestem filozofem/teologiem z pełną teorią wyjaśniającą wszystkie kwestie. Dla mnie nieracjonalne jest że muszę wykazać konieczność zaistnienia rzeczy oczywistych. Stajemy przed problemem i decydujemy - bez wolnej woli nie możemy tego zrobić.

>Zachwianie twojej wiary w dogmaty mnie nie interesuje. Interesuje mnie argumentacja osób podających się za racjonalistów i jednocześnie wierzących w dogmaty, które są ze sobą sprzeczne.

Pewnie jak niejedna teoria , zaś cudy i dogmaty raczej racjonalnym wyjaśnieniem się nie poddają - bo jakby się poddały toby były naukowymi przypadkami.

>Hasła "wolna wola jest, bo Bóg tak chciał" czy "tak jest, bo w to wierzę" to nie argumenty, więc
>jeśli nie masz chęci prowadzić racjonalnej dyskusji i używać jakichś sensownych kontrargumentów, to lepiej będzie to zakończyć.

chcesz kończyć Twoja sprawa - trudno żeby wierzący prowadził dyskusje jak niewierzący to chyba by było nieracjonalne. Zresztą czy filozofia jest racjonalna?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Kurczewski pisze "Wszechświat jest- jak ustaliliśmy- redukowalny do tych samych w odniesieniu do WSZYSTKICH swoich najbardziej nawet skomplikowanych elementów- cząstek prostych." - i ja się z nim zgadzam
>Co nie zmienia faktu, że z prostych cząstek powstaje stosunkowo szybko nieogaranialna umysłem złożoność. I tu dochodzimy fundamentalnej bariery ograniczającej poznanie Wszechświata - czyli złożoności. Są algorytmy obliczeniowe, które potrafią zabić nawet PetaFLOPSowe klastry HPC.

Jeśli świadomość pojawia się dopiero, gdy układ jest skomplikowany - wówczas pojedynczy element układu jej nie ma (bo jest zbyt prosty), tylko dopiero cały układ ją ma.
A zatem nie jest prawdą, ze świat jest redukowalny do tych samych cząstek prostych, bo oprócz cząstek musza być jeszcze:
-"potencjalnie" prawa mówiące o tym, w jaki sposób proste cząstki tworzą skomplikowane układy
- "potencjalnie" prawa mówiące o tym, kiedy pojawia się świadomość
-oraz "potencjalna" świadomość, (bo świadomość nie jest cząstką prostą)
gdyby nie było wyzej wymienionych to owe proste cząstki nie połączyłyby się ze sobą w skomplikowane układy elementów.

Litościwie nie wspominam o tym, ze w świetle współczesnych teorii naukowych mówienie o "cząstkach" jest już chyba przestarzałe.

>Zobacz co robisz - znów chowasz boga poza światłem nauki - nauka nie rozpracowała mechanizmu powstawania świadomości - hurra - wtłaczamy tam koncepcję boga.

Gdzie niby tak robię?

>No tak, dogmat jest jak tarcza - zawsze można się nim zasłonić.
>Zauważ, że dogmat ten jednak nie prowadzi do Jezusa tylko co najwyżej do boga deistów.

Tu nie chodzi o dogmat tylko o logikę. To tak samo jakbym ja dowodziła, ze Szekspir nie istniał (był zbyteczny), bo król Makbet go nigdy nie spotkał...

>I żadna z tych "nieskończenie wielu pierwotnych przyczyn" nie musi mieć nic wspólnego z żadnym z "pism świętych".

Nie musi, ale może mieć!

>>Zaiste, nauka to jest inny (niższy) system wiedzy, niż teologia.
>A czy jest na to lepszy dowód niż dogmat czy subiektywne odczucia?
>Koncepcji pseudonaukowych świetnie tłumaczących "przeszłe" zjawiska jest wiele, tylko żadna nie daje wyników dających się ekstrapolować w przyszłość. Podobnie jest z koncepcją boga.

To nie wymaga dowodu, to jest klasyfikacja systemów wiedzy słuszna dlatego, że na dnie wszystkiego zawsze jest wiara - również dotyczy to racjonalistów, ateistów, itp.

>A wiesz co się przytrafiało ludziom w Średniowieczu jeśli nieroztropnie próbowali głośno myśleć inaczej niż teologowie nakazywali?

Nie widze związku. Widzę, że próbujesz odwoływać się do emocji ....

>Z tym, że Wszechświat wydaje się być zbyt złożony jak na możliwości ludzkiego mózgu.
>Patrz, teraz próbujesz mi "wszczepić" koncepcję boga za pomocą autorytetu Newtona Z naszej dyskusji wynoszę wniosek, że teologia jest nauką manipulacji ludzkimi umysłami.

Przecież ja też czytam Twoje wypowiedzi, które są przeciwne wierze, ale jakoś nie pisze mi "wszczepiasz" niewiarę... Cóż, czas zacząć poznawać poglądy innych ludzi (w tym Newtona) - rozumiem, ze Ty wolisz przebywać we własnym "kółku adoracji"?

>Wzory jako jedyne mówią coś realnego o Wszechświecie, a nie o ludzkich, dziecinnych pragnieniach, żeby ktoś wszechmocny się nami opiekował.

Jest tak dlatego, że w nauce wzory służą jedynie to opisu tego, co poznaje się zmysłowo. Religia ma znacznie trudniejsze zadanie, gdyż zajmuje się innymi typami zdań niż tylko zdania obserwacyjne, np. zdaniami o wartościach.

>>Są nawet tacy, którzy uważają, że niczego nie można by poznać, gdyby nie dało się tego pomyśleć, a można to pomyśleć, tylko dlatego, że zostało wcześniej pomyślane przez Boga.
>Znów odbijam się od dogmatu.

E tam ... to nie jest żaden dogmat tylko koncepcja filozoficzna.

>>Ciekawe. A matematyka się nadaje?
>Daje dokładniejsze wyniki od teologii.

Te wyniki dotyczą "czegoś innego", więc nie ma sensu ich porównywać. Owszem w matematyce są ściśle dowody, ale za to matematyka nie odpowie na pytanie: jak działa samolot, ani co jest dobre a co złe, itp.

>Jest obiektywna. I jest najlepszym narzędziem do odnajdywania zależności we Wszechświecie jakie człowiek posiada.
A czy ktoś temu przeczy? Bo na pewno nie ja.

>> Nie, w podręcznikach to można co najwyżej obejrzeć grudki farby drukarskiej na papierze.
>Hmm... Chyba nie chcesz powiedzieć, że czytając Biblię widzisz co najwyżej grudki farby drukarskiej?

Tak, chcę tak powiedzieć. A Ty rozumiem widzisz coś więcej?

>> Skoro widziałeś ładunek dodatni i ujemny to proszę opowiedz jak wyglądały? Szczególnie interesuje mnie jak wygląda "dodatniość" i "ujemność"...
>Wyglądały jak świecące punkciki, "dodatniość" popychała je w górę a "ujemność" w dół. en.wikiped(*)-drop_experiment#The_apparatus

Możemy się tak umówić, ale zauważ, że w żaden sposób nie można się dopatrzyć "dodatniości" i "ujemności" w popychaniu w górę czy w dół (czyli w zmysłowo dających się zaobserwować zjawiskach). Jasne jest, że są to czysto teoretyczne pojęcia, wymyślone pojęcia (idee istniejące w umyśle naukowca) przydatne do opisu obserwowanych zjawisk. Równie dobrze mogłoby to być "bakabur" i "alasa" , tzn.: "bakabur" popychał je w górę a "alasa" w dół.

>Aby Wszechświat nie był kompletnym chaosem Bóg musiałby bezustannie interweniować swoją łaską aby zapewnić działanie praw przyrody, nie tylko tu, na Ziemi ale także w miliardach galaktyk. Zaiste, Bóg musiałby być bardziej skomplikowany niż znany nam Wszechświat.

To są jakieś herezje, co Ty wypisujesz. Jego łaskawość objawia się przez to np., że nie zmienia zdania w sprawie "zachodzenia praw", które ustanowił dekretem swej woli. Ale nie powiem podoba mi się taka wizja rzeczywistości.

>Jeżeli chcesz traktować Boga jako hipotezę naukową (bo czemu nie?), to właśnie ta niepomierna komplikacja nie wytrzymuje kryterium brzytwy Ockhama.

To nie jest tak, bo wszystko zależy od tego, do czego coś jest potrzebne. Np. do zbawienia duszy Bóg niezbędny. Inna sprawa, ze dla niektórych zbawienie ich własnej duszy jest zbędne. Pytanie więc brzmi: co jest nam niezbędne do zrozumienia świata? I czy w ogóle zrozumienie świata jest potrzebne?

Poza tym Ty też nic chyba aż takiego nie mówisz, aby koniecznym było użycie brzytwy Ockhama, gdyż pojęcia stosowane w nauce (takie pojęcia, jak: "siła", "ładunek dodatni", "atom", "neutron", itp.) są czysto teoretyczne, i nie wiadomo, aby istniały rzeczywiście. Równie dobrze może być więc tak, jak opisaleś powyżej, że to Bóg bezustannie interweniuje!!

Ale załóżmy, ze wszechświat istnieje i że pojęcia stosowane w nauce mimo, ze są teoretyczne to "odbijają" jakoś jego najistotniejsze aspekty (w tym to, ze indukcja działa). Czy w takiej sytuacji uprawnionym byłoby odcięcie Boga?

Weźmy takie proste zdanie "książka leży na stole". Nasuwają się pytania co to jest "książka", "leży", "stół" "dlaczego książka się nie rozpada", "dlaczego "leży"", dlaczego stół się nie rozpada", dalej "dlaczego prawa zachodzą?", "czy materia jest wieczna", itd... dla mnie im więcej takich pytań sobie zadaję tym bardziej Bóg jest potrzebny.
Ateiści tez mają z tym problem, bo wprowadzają nieskonczenie wiele (!) wszechświatów, itp. itd. Także to wcale nie jest jasne.

>> Cóż, do praktycznych zastosowań może być przydatna teoria fałszywa.
>Widzę, że musimy uzgodnić co to jest prawda. Chyba zgodzisz się z jej klasyczną definicją: veritas est adaequatio rei et intellectus. Jeżeli nasza teoria (intellectus ) jest zgodna z praktycznymi zastosowaniami (rei ) to znaczy, że jest prawdziwa.
>
Praktycznie to mogę przyjąć, że Ziemia jest dyskiem, który leży na żółwiu, czy wg Ciebie skoro to dla moich celów praktycznych jest to wystarczające to jest to prawdą??? Wybacz, ale to absurd. Rzeczywistość jest jedna (ani praktyczna ani niepraktyczna).
Najwyraźniej mylisz dwa pojęcia: warunek wysokiej pewności, rozumiany jako wysoki stopień potwierdzenia przez doświadczenie (nalezy dodać doświadczenie z przeszłości bez gwaranacji na przyszłość) z prawdziwością.
Owszem nie da się potwierdzić prawdziwości teorii (z uwagi na jej ogólność), ale zauważ, że falsyfikacja teorii jest możliwa (niezgodnośc z doświadczeniem) i powoduje właśnie odrzucenie jej jako fałszywej .
Potwierdza to tok rozwoju nauk przyrodniczych, który normalnie wygląda tak, że obserwacja dostarcza coraz to nowych zdań obserwacyjnych i odpowiednio do tego wyjaśnienie tworzy nowe prawa.
Jak pisze JÓZEF M. BOCHEŃSKI w "Wspólczesnych metodach myślenia":
"Zazwyczaj dawniej sformułowana teoria <pokrywa> początkowo te nowe prawa, tzn. pozwala je wyprowadzić.
Po pewnym jednak czasie nie jest ona już wystarczająca. Wtedy zwykle nieco się ją ulepsza i zmienia, tak aby znowu mogła pokrywać nowe prawa. Wcześniej lub później przychodzi jednak moment, w którym nie nadaje się ona w ogóle do wyjaśnienia wszystkich nowych praw. Mimo to toleruje się ją, w każdym razie tak długo, jak może ona wyjaśniać wiele praw. W końcu staje się tak skomplikowana i niewystarczająca, że się ją porzuca, traktując jako obowiązującą, co najwyżej dla przypadku granicznego, ale zasadniczo szuka się nowej teorii. W ten sposób cały proces zaczyna się od nowa. Ani w dotychczasowej historii nauk przyrodniczych, ani w logicznej analizie ich struktury nie można znaleźć jakiejkolwiek racji dla przyjęcia, że proces ten będzie kiedykolwiek miał swój koniec."

>masz rację i wiadomo że wodę z mózgu można zrobić każdemu. Mnie chodzi o zasady - czy sie je stosuje czy nie to inna sprawa, a jak się je interpretuje to jeszcze inna. Jednak podstawowych praw (np. dekalog) u wierzących sie nie da zmienić

Dekalog to tylko 10 krótkich, ogólnych zaleceń, a za pomocą ogromnej otoczki interpretacyjnej można zrobić wiernym - jak to ująłeś - "wodę z mózgu". Dlatego trzymanie się zasad zdrowego rozsądku i niezależne myślenie większości populacji są czynnikami, które utrudniają różnym reżimom (w tym religijnym) na czynienie zła w imię takich czy innych ideałów.

>u niewierzących np. wystarczy 2/3 sejmu żeby zmienić konstytucję i coś przegłosować - o ten kontekst mi się rozchodzi.

A co sejmowa, polityczna paplanina ma wspólnego z faktem, że niewierzący też mają sumienia? - czego uparcie nie przyjmujesz do wiadomości.

>>Zmierzam do tego, że teiści i ateiści w kwestii pokus pójścia "w życiu na skróty" tak bardzo się nie różnią. A nawet ekstremalne zło można czynić zarówno w imię boga jak i pomimo boga.
>zgadza się , ale przyznasz że interpretacja ma mniejszą wagę niż zgodność z prawem.

Nie doceniasz prawników

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Jeśli świadomość pojawia się dopiero, gdy układ jest skomplikowany - wówczas pojedynczy element układu jej nie ma (bo jest zbyt prosty), tylko dopiero cały układ ją ma.

To ma sens.

>A zatem nie jest prawdą, ze świat jest redukowalny do tych samych cząstek prostych, bo oprócz cząstek musza być jeszcze:
> -"potencjalnie" prawa mówiące o tym, w jaki sposób proste cząstki tworzą skomplikowane układy
>- "potencjalnie" prawa mówiące o tym, kiedy pojawia się świadomość

Do tego miejsca się zgadzam.

>-oraz "potencjalna" świadomość, (bo świadomość nie jest cząstką prostą)

Świadomość powstaje ze złożoności, a nie odwrotnie. Ale zaznaczam, że są to spekulacje, bo nie zbadano jeszcze fachowo mechanizmu powstawania świadomości.

Złożone układy rządzą się swoimi prawami (np. teoria chaosu), co nie zmienia faktu, że są redukowalne do atomów czy cząstek elementarnych. Wprowadzanie koncepcji inteligentnej siły nic tu nie wyjaśnia.

>gdyby nie było wyżej wymienionych to owe proste cząstki nie połączyłyby się ze sobą w skomplikowane układy elementów.

Niby dlaczego nie bez myślnika nr 3? Przecież mamy już "potencjalnie prawa mówiące o tym, w jaki sposób proste cząstki tworzą skomplikowane układy".

>Litościwie nie wspominam o tym, ze w świetle współczesnych teorii naukowych mówienie o "cząstkach" jest już chyba przestarzałe.

To ja również litościwie nie rewanżuję się ironicznym komentarzem

>Tu nie chodzi o dogmat tylko o logikę. To tak samo jakbym ja dowodziła, ze Szekspir nie istniał (był zbyteczny), bo król Makbet go nigdy nie spotkał...

Mocno naciągana analogia. Makbet stworzył fikcyjna postać - ok, ale jak to się ma do złożoności Wszechświata?

>>I żadna z tych "nieskończenie wielu pierwotnych przyczyn" nie musi mieć nic wspólnego z żadnym z "pism świętych".
>Nie musi, ale może mieć!

Zgoda, ale jest jeszcze kwestia prawdopodobieństwa. Antropocentryczna wiara, że opatrzność nad nami czuwa, mówi wiele o ludziach i ich potrzebach, a niewiele o Wszechświecie.

>To nie wymaga dowodu, to jest klasyfikacja systemów wiedzy słuszna dlatego, że na dnie wszystkiego zawsze jest wiara - również dotyczy to racjonalistów, ateistów, itp.

Owszem wymaga dowodu! Jeśli twierdzisz, że istniał bóg - ten konkretny, 2000 lat temu czynił cuda i wyprowadzasz z tego faktu daleko idące wnioski to musisz to udowodnić.
I tu dochodzimy do istoty rzeczy, bo skoro koncepcja boga nie wyjaśnia nic w konkretny, mierzalny sposób i jej prawdziwość jest empirycznie nieudowadnialna to należy się do niej odnosić z dużym dystansem.
A to że wiara nadaje komuś sens życia, nie znaczy automatycznie, że przedmiot wiary jest prawdziwy.

>>A wiesz co się przytrafiało ludziom w Średniowieczu jeśli nieroztropnie próbowali głośno myśleć inaczej niż teologowie nakazywali?
>Nie widze związku. Widzę, że próbujesz odwoływać się do emocji ....

Wskazuję więc wyprany z emocji związek: w ówczesnym systemie społeczno-politycznym nie było innej możliwości oficjalnego postrzegania świata jak tylko przez pryzmat boga, dlatego "pojęcie praw przyrody (wzory matematyczne)" musiały w tej epoce pojawić się w kontekście "rozważań nad wszechmocą Boga", a nie dlatego, że naprawdę istnieje wszechmocny bóg.

>Przecież ja też czytam Twoje wypowiedzi, które są przeciwne wierze, ale jakoś nie pisze mi "wszczepiasz" niewiarę...

Bo nie wszczepiam, tylko odmawiam racjonalności twierdzeniu, że bóg na pewno istnieje.

>Cóż, czas zacząć poznawać poglądy innych ludzi (w tym Newtona) - rozumiem, ze Ty wolisz przebywać we własnym "kółku adoracji"?

Przecież prowadzimy wymianę poglądów, rzekł bym nawet, że w miarę kulturalną - bez przekraczania pewnych granic
Z drugiej jednak strony nie widzę nic złego w przebywaniu we własnym "kółku adoracji".

>... wzory służą jedynie to opisu tego, co poznaje się zmysłowo. Religia ma znacznie trudniejsze zadanie, gdyż zajmuje się innymi typami zdań niż tylko zdania obserwacyjne, np. zdaniami o wartościach.

Wybacz, ale po odczarowaniu z boskości - religia uzasadnia sama siebie i staje się niczym więcej niż doktryną polityczną, a nie nauką (nie mylić z nauką o religiach).

>>>Są nawet tacy, którzy uważają, że niczego nie można by poznać, gdyby nie dało się tego pomyśleć, a można to pomyśleć, tylko dlatego, że zostało wcześniej pomyślane przez Boga.
>>Znów odbijam się od dogmatu.
>E tam ... to nie jest żaden dogmat tylko koncepcja filozoficzna.

No tak, ale co ta koncepcja ma wspólnego z realnym światem?

>>>Ciekawe. A matematyka się nadaje?
>>Daje dokładniejsze wyniki od teologii.
>Te wyniki dotyczą "czegoś innego", więc nie ma sensu ich porównywać. Owszem w matematyce są ściśle dowody, ale za to matematyka nie odpowie na pytanie: jak działa samolot, ani co jest dobre a co złe, itp.

Bez matematyki odpowiedź na pytanie jak działa samolot jest niekompletna, bez teologii tak. A odpowiedzią na pytania o dobro i zło zajmują się też świeckie nauki.

>>Jest obiektywna. I jest najlepszym narzędziem do odnajdywania zależności we Wszechświecie jakie człowiek posiada.
>A czy ktoś temu przeczy? Bo na pewno nie ja.

No czasami się zgadzamy

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata
>sprawdza sie w każdej chwili, w której napotykamy coś istniejącego
>bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

Jeżeli przedstawisz dowód na istnienie boga,natychmiast go zaakceptuję,na razie Twoja teoria jest mało prawdopodobna.