Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna
>A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością materii na gruncie naukowym.
>>Czy naprawdę uważasz że taki dualizm: "wieczny Bóg i nietrwała materia" jest taki prosty, jednoznaczny i ostatecznie prawdziwy? Ja nie jestem przekonany.
>Wieczność Boga wynika z jego definicji a nietrwałość materii z badań naukowych,

Zobacz to, może być ciekawie:

>Gdyby Bóg miał własność samostwarzania (czyli byłby samoistny) to
>by go nie było ( bo nie będąc nie mógłby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)Bóg jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie Boga jest cudem
>b)Bóg nie jest samoistny czyli przyczyna jego istnienia jest poza nim i jest w związku z tym nieboska
>A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością Boga na gruncie naukowym.

Czy nie niepokoi cię z jaką łatwością mogłem zamienić twoje rozumowanie w obronę wieczności materii? Czy na prawdę nie rozumiesz ze definicje to językowe twory ludzi. Że boga można sobie zdefiniować jako istniejącego z własnej przyczyny, potwora spaghetti podobnie, a nawet Doskonały Wibrator Dostarczający Rozkoszy Każdemu Szczeremu Wyznawcy Swojego Istnienia?
Pozwoliłem sobie na to niepoważne szyderstwo bo nie sposób poważnie dyskutować z kimś kto na poważnie sądzi że z definicji słów które określają relacje z innymi słowami wynika cokolwiek o niejęzykowym świecie.

>Nie wycofuję się, ale naprawdę nie Ty i nie ja stawiamy tu warunki. Możliwe, ze jedynymi osobami, które mogły chodziły po wodzie był Jezus i Piotr i nikt poza uczniami tego nie widział. Z tego nie wynika, że skoro nikt inny tego nie widział to tego nie było albo, że skoro nikt nie potrafi tego powtórzyć to też tego nie było. Twierdzenie takie byłoby, bład logiczny ex silentio. Nikt nie powiedział, ze wszystko musi być weryfikowalne dla zwykłych śmiertelników. Pytanie raczej brzmi czy apostołowie są na tyle wiarygodni, aby im wierzyć. Dla Ciebie nie, bo byli zbyt zaangażowaniu emocjonalnie, ale przecież "zaangażowanie emocjonalne" nie bierze się z niczego.

Wiesz- jesteśmy śmiertelnikami. Suchy fakt. Jeśli coś pozostaje dla nas nieweryfikowalne, stawianie pytania o weryfikację nie ma sensu. Oczywiście- tak podchodząc możemy obronić dowolną, nawet najbardziej nieprawdopodobną opowieść- katolicką, hinduistyczną czy pochodzącą z wierzeń animistów. Co do apostołów i autorstwa ewangelii- to kolejny bardzo obszerny temat. Żeby go nie rozwlekać uznajmy że ja uznaję konieczność weryfikacji każdego przekazu przez przynajmniej jedno niezależne źródło (oprócz oryginalnego) podczas gdy Ty uznajesz za właściwe uwierzyć bez pytania o weryfikację, ale tylko w przypadku wybranych tekstów.

>A jakie rzeczy są bardziej godne poświęcenia czasu przez człowieka niezależnie od jego światopoglądu niz cel jego zycia? Gdyby ktoś twierdził, że pewien koń latał specjalnie dla Ciebie, to też by Cię to nie obeszło? Nie wierzę.

No cóż- uznałbym że albo kłamie albo jest pomylony. Serio i bez krygowania się.

>Podcinasz gałąź, na której siedzisz. Hume obalił zasadę indukcji jako wywiedziona z doświadczenia czy zasad logicznych, ale bez zasady indukcji nie ma nauki a Ty naukę uznajesz! Nauka (na bazie doświadczenia) nie bada związków przyczynowo- skutkowych, tylko następstwa faktów. .

Oj nie. Zdecydowanie nie. Raz- nauka bada związki przyczynowo- skutkowe. Dwa- Humme nijak nie odrzucał indukcji jako metody wnioskowania- zwrócił zaledwie uwagę na to, że nie ma ona charakteru analitycznego (nie możemy raz na zawsze wnioskować o "skutkach" na podstawie wcześniejszych obserwacji- co nie znaczy że nie możemy o nich wnioskować wogóle).

>Związek między modlitwami a ozdrowieniem tak samo jak w nauce opiera się na zasadzie indukcji. Mamy fakty: nieuleczalną chorobę (w sposób naturalny), modlitwę, i uzdrowienie. Z faktu, że doszło do szybkiego uzdrowienia od razu po modlitwie wnioskujemy, ze modlitwa jest tutaj najbardziej prawdopodobnym czynnikiem.

Nie. Żeby móc tak wnioskować musielibyśmy dysponować wcześniejszym doświadczeniem tego typu (potwierdzonymi przypadkami w których modlitwa uleczyła chorobę). Bez nich- jeśli chcemy być uczciwi- możemy co najwyżej powiedzieć : "wierzę (lub zakładam) że to modlitwa była przyczyną tego uzdrowienia (czy mówiąc precyzyjniej ingerencja bóstwa wysłuchującego owej modlitwy). Nie wiemy, czy nie doszło do uleczenia samoistnego (fenomenu czy- jeśli wolisz- "cudu" natury). Nie możemy więc go wykluczyć.

>Widzę, że chcesz chyba być dalej atakowany at personam..

Ad persona Góra już się trzęsie, za chwilę ujrzymy mysi ogon...

>Interpretując dosłownie należy ustalić czy mówimy o zjawisku: nadprzyrodzonym czy naturalnym (zaćmienie Słońca). Chodzi o zjawisko o charakterze nadnaturalnym.

Nie ma to najmniejszego znaczenia. Ważne jest to, że zjawiska te- według samych autorów ewangelii- miały charakter powszechny, doświadczali ich wszyscy niezależnie od wyznawanej wiary. Mimo owej powszechności żadne z nich nie zostało zauważone czy wspomniane przez nikogo oprócz jednego autora.

>Cuda chrz. też zostały drobiazgowo opisane w Ewangeliach i były (i są) bardzo ważnej dla chrześcijaństwa -to nie jest mój problem, że księgi innych religii uznajesz, a Biblii -nie.

Nie uznaję ksiąg żadnych religii. Zwracam uwagę na to, że zjawiska takie jak zaćmienia słońca są dobrze udokumentowane w wielu niezależnych od siebie źródłach z czasów o których mówimy. To jedno "nadnaturalne" zaćmienie dziwnym trafem pominięto.

>To trudny problem. Te słowa o "rodarciu zasłony" rozumiałam symbolicznie (tj. metafizycznie), jako mowiace o tym, że już nic nie oddziela nas od Boga.

Nie, to nie trudny problem. Mowa o zasłonie w przybytku świątynii- konkretnym przedmiocie (oczywiście zdarzeniu takiemu można nadać wymiar symboliczny i pisarze chrześcijańscy to robili wielokrotnie, nigdy jednak- o ile pamiętam- nie próbowali zaprzeczać temu że chodziło o wydarzenie historyczne). Trudnym problemem jest wybiórcze manipulowanie tekstem i uznawanie że "tego nie można rozumieć wprost tylko symbolicznie, to alegoria " w chwili kiedy nie da się dłużej obstawać przy jego dosłownym rozumieniu.

>W Księdze XX Flawiusz, wspomina o Jakubie, pisze o nim nie jako o synu określonego ojca, ale jako o bracie Jezusa (i tu już nie można odmowić jego autorstwa).

Wiemy więc, że Jakub- z innych źródeł syn Zebedeusza- był rodzonym bratem Jezusa, natomiast nie ma mowy o jakichkolwiek cudach- ten autor, podobnie jak i Talmud na który się powołałaś- nic o nich nie mówi. Gdzie więc jesteśmy ? Brawo- potwierdziliśmy to, o czym wiedzieliśmy już wcześniej: Jezus zwany Chrystusem był postacią historyczną. Nieco mniej wygodne są inne wnioski: jeśli Józef się nie myli, to Jezus nie tylko miał braci z których dwu było jego uczniami, ale też znamy imiona jego rodziców.

---

erka.ovh.org/

>Nie wiem, o jakim "obecnym stanowisku kościoła katolickiego wobec tych relacji" piszesz??

Mówię o tym, że obecnie historie takie jak przytoczona przez Ciebie (w formie niezgodnej zresztą z oryginalną, średniowieczną) są one uznawane właśnie za legendę.

>To trzeba by zbadać. Kwestionowanie możliwość cudu i jego poznawalność to tym samym odrzucanie dogmatów wiary zdefiniowanych na Soborze Watykańskim I, a poza tym katolik chyba musi wierzyc, że Jezus chodził po wodzie:
>KKK 156 "Aby jednak posłuszeństwo naszej wiary było zgodne z rozumem, Bóg zechciał, by z wewnętrznymi pomocami Ducha Świętego były połączone także argumenty zewnętrzne Jego Objawienia" (Sobór Watykański I: DS 3009). Tak więc cuda Chrystusa i świętych (Por. Mk 16, 20; Hbr 2, 4). proroctwa, rozwój i świętość Kościoła, jego płodność i trwałość "są pewnymi znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości wszystkich", są "racjami wiarygodności", które pokazują, że "przyzwolenie wiary żadną miarą nie jest ślepym dążeniem ducha" (Sobór Watykański I: DS 3008-3010)."

Poczekaj- mówiliśmy nie o kwestionowaniu możliwości cudu (bo poznawalność cudu to oksymoron- cud poznawalny przestaje być cudem) a o tym, czy wiara w cuda jest dogmatem. Albo przytaczasz dogmaty wiary, albo próbujesz mi pokazać że KKK wspomina o cudach. Jedno nie jest tożsame z drugim, katechizm oprócz dogmatów zawiera całą wykładnię wiary i sam fakt wzmianki o tym czy owym w katechizmie nie oznacza, że jest to automatycznie dogmat.

>Owszem, ale zauważ, że etyka nie mówi, co jest dobre a co złe - jako nauka może jedynie mówić o tym co się uważa za dobre a co za złe, bo tyko to da się zweryfikować. To samo dotyczy socjologii, kulturoznawstwa, psychologii.

Oczywiście. O tym co jest dobre czy złe przesądza moralność.

>>Humme nie kwestionuje możliwości poznawczych umysłu. Nawet jeśli uznamy że nasz umysł może zawodzić, mylnie używając kryteriów przyczyny i skutku, sama zdolność zauważenia występowania tego zjawiska świadczy o jego zdolności do autokorekty.

>O jakim zjawisku piszesz? Skoro nasz umysł wie, że nic nie wie nt. przyczyn i skutków, gdyż są metafizyczne (zna tylko idee przyczyny i skutku, ktore mu się narzucają - swoją drogę ciekawe dlaczego? ) to nie ma tu za wiele miejsca na autokorektę.

Znowu- naciągasz. Jesteśmy świadomi nie tego, że nic nie wiemy, a tego, że możemy się mylić. Przyczyna i skutek są metafizyczne ? A to dlaczego ?

---

erka.ovh.org/

>Większa nieskończoność może stworzyć mniejszą nieskończoność.
>Poza tym można sobie wyobrazić np. skończony łańcuch (ma początek i koniec) nieskończonych łańcuchow.

Zakładając że byłoby to możliwe (jeśli się nie mylę to "skończony łańcuch nieskończoności" to contradictio in terminis w najczystszej postaci)- byłby to jeden z modeli czy propozycji badawczych którą należałoby dopiero przebadać i w zależności od wyników- przyjąć lub odrzucić.

---

erka.ovh.org/

>Łyżkę na biurku uważasz za podmiot?

W szerokim rozumieniu ? Tak

>Nie wiem skąd tak silne przekonanie o istnieniu nieskończonego ciągu, bo np. jeśli odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje "ciąg".

Owszem- ciągle istnieje. Następuje zaledwie przeniesienie akcentu na nieprzewidywalność następstw kolejnych elementów.

>Obawiam się, że "Nieskończony ich ciąg, jedne wynikające z drugich" też nie ma naukowego uzasadnienia.

Masz rację.

>Skoro nie jest transcendetna to proszę odpowiedz jaka nauka potrafi rozstrzygnąc czy czlowiek ma wolną wolę czy nie? Wg mnie żadna. Psychologia tego nie rozstrzygnie, bo zakłada, że wolna wola już istnieje. Fizyka nie zna pojecia "wolnej woli".

Czekaj- czy dobrze rozumiem ? Jeśli nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi na jakieś pytanie to znaczy że mamy do czynienia z transcendencją ? Kurcze, właśnie udowodniłaś, że zimna fuzja i lekarstwo na HIV to byty transcendentne. Gratulacje.

>To ciekawe. A czy zbadano już dar "mówienia obcymi językami"? To byłaby rewelacja " gdyby się okazało, że wystarczy "podrażnić" mózg żeby zacząć mówić w obcym języku albo napisać dowolne dzieło, np. "Pana Tadeusza" (oczywiście nie znając go wcześniej).

A potwierdzono istnienie owego "daru" ?

>Chodzi o to ze mogą być prawdziwe (są niesprzeczne) i nie kłócą się z wynikami żadnych nauk a nadają życiu sens. Nie potrafiłabym wierzyć w coś, o czym sama bym wiedziała, że istnieje to tylko w mojej głowie (wymyślony sens zycia), dlatego wolę wierzyć w Boga, gdyż On może istnieć naprawdę. Wolę modlić się zamiast "trzymac za kogoś kciuki", bo modlitwa może naprawdę zadziałać, a "trzymanie kciuków" - nie.

Nie wiesz czy modlitwa może zadziałać (wierzysz w to) a niesprzeczość wiary z nauką jest o tyle zasadna, o ile wiara zajmuje obszary którymi nauka nie może się zajmować (sferę transcendencji). Twoja wiara jest w tym przypadku tak samo prawdziwa jak wiara muzułmanina czy buddysty (co zresztą jest źródłem nieustannych problemów w sporach pomiędzy religiami- wszystkie oparte sa na zbliżonych założeniach więc trudno podważyć podstawy jednej bez podkopywania wszystkich pozostałych).

Zostawmy kwestię Twojej wiary- to twoja prywatna sprawa i zupełnie nie mój interes.

>Wow! A co nie jest weryfikowalne post factum?

Trafiony zatopiony . Masz racje, rezultaty wszelkich działań są weryfikowalne w ten sposób. Niestety w przypadku proroctw odsetek tych które się sprawdzają jest wyjątkowo niski- zbyt niski żeby mogły stanowić narzędzie na którym możnaby polegać.

>Jeśli jesteśmy bardzo blisko (ludzie i małpy) pod względem wykorzystania mózgu- to tym bardziej staje się dziwne, ze człowiek potrafi zagrać na skrzypcach, zbudować kolosalny budynek, napisać powieść a małpa - nie.
>Tak samo małpa a ma dwie ręce i człowiek ma dwie ręce - ale dziwne jest właśnie jest to, że mając dwie ręce robi nimi tak nie wiele!!!

To prawda, tym bardziej że różnicą która decyduje jest tak drobne przystosowanie jak chwyt przeciwstawny. Zmiana pod jaką ustawionych jest ledwie parę kostek. Dla mnie ciekawe jest coś innego co- jak sądzę- jeszcze za naszego życia stanie się problemem również dla teologów. Otóż AI które jesteśmy w stanie stworzyć w tej chwili jest na poziomie - według różnych ocen- od psa do 3-latka. Co będzie w chwili kiedy AI uzyska samoświadomość ?

>Przykro mi, ale to jest brak konsekwencji. Kiedy rozmailiśmy o mistyce to pozwól, że przytoczę Twoje słowa, bo napisałeś: "Czy jeśli "wielu ludzi" uwierzy, że Ziemia jest płaska nasz glob nagle stanie się płaski?" a jak rozmawiamy o Bogu to potrzebujesz statystki? Ciekawe dlaczego?

Nie, to nie jest brak konsekwencji, natomiast jest to brak zrozumienia lub złośliwość z Twojej strony. Jeśli zadasz sobie trud przeczytania poprzednich postów, zauważysz, że zastrzegłem, że jeśli pytanie dotyczy tego, czy ludziom istnienie boga jest potrzebne, udzielenie odpowiedzi jest możliwe i jak widzisz pokazałem w jaki sposób można udzielić odpowiedzi na tego rodzaju pytanie. W chwili kiedy mówimy o poglądach statystyka znakomicie spełni swoją funkcje. Czym innym byłoby próbowanie zastosowania narzędzi statystycznych do udzielenia odpowiedzi na pytanie "czy bóg istnieje" lub "czy ziemia jest płaska", "czy żona stróża ma kochanka"- wtedy byłby to kliniczny przykład użycia niewłaściwego narzędzia badawczego.

---

erka.ovh.org/

>Są dwa pytania: na którego szukamy odpowiedzi: dlaczego coś istnieje i dlaczego jest takie a nie inne.
>Złożony łańcuch nie ma w sobie odpowiedzi, dlaczego jest taki a nie inny, gdyż mógłby być zupełnie inny. Można sobie wyobrazić skończony łańcuch nieskończonych łańcuchów, nieskończony łańcuch nieskończonych łańcuchów nieskończonych, itd.
>Kto lub, co decyduje, jaki ten łańcuch jest?
>Gdyby decydować miał o tym sam łańcuch (a tak musiałaby być, bo poza tym łańcuchem już nic nie ma, gdyż jest on Bogiem), to wybacz, ale musiałby być niematerialny, a rzeczy niematerialne nie dzielą się na części.

Widzisz- jedną z możliwych ewentualności jest ta że nie ma odpowiedzi. Po prostu. Jeśli masz ciąg nieskończony to pytanie o jego początek jest absurdem. Podobnie z pytaniem o cel jego istnienia i podobnie jeśli chodzi o pytanie o jego kształt.

Dlaczego czynnik przesądzający o kształcie bytu musiałby być niematerialny ? Skąd twierdzenie że "rzeczy niematerialne" nie dzielą się na części ?

>Jeszcze raz od początku. W naszym doświadczeniu jest nam dany byt niedoskonały i nieskończony. Byt skończony nie ma w sobie samym przyczyny swojego istnienia, np. łyżka, która leży na Twoim biurku nie powołała się sama do istnienia. To wskazuje na istnienie Boga jako przyczyny, jako tego, który w sam w sobie ma przyczynę swojego istnienia a więc istnieje samoistnie. Bóg jest jedynym bytem który istnieje sam przez się.

Poczekaj- w "danych" do naszego rozważania nie mamy bytu nieskończonego (chyba że zakładamy jego istnienie w ramach eksperymentu myślowego). Mamy łyżkę która- masz rację- nie istnieje sama z siebie. Istnienie "bytu" który nie ma początku- to założenie które ma wyjaśnić genezę wszystkich bytów, ale jest to ledwie założenie. Póki co nie mamy żadnych dowodów na jego prawdziwość.

>Drogą negacji można ustalić takie cechy jak: Bóg jako samoistny nie ma przyczyny, więc nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyna jego zmiany,

Samoistność nie implikuje niezmienności.

>bez początku i końca

Nie mamy podstaw do wnioskowania o "końcu".

>jest niematerialny, jest bytem prostym, niezłożonym, (bo podstawą wszelkiej złożoności jest materia), itp.

Do tej pory nie znamy "bytów niematerialnych".

>Drogę eminencji zaś można ustalić, że cechami Boga są doskonałość, mądrość, wszechmoc, rozum, wola. Tymi wieloma ludzki rozum może ująć prostą istotą Boga.

No dobrze- jeśłi stosujesz zasadę eminencji to dlaczego cechami owego bytu nie miałyby być entropia, chaos, przypadek ?

>Ewolucja życia na ziemi bazuje na bardzo złożonych prawa fizyki, chemii, biologii, świadomości, (np. kiedy pojawia się świadomość), te prawa musza "zawierać" w sobie możliwości zaistnienia wszystkiego, co istnieje. W jaki sposób te prawa mogły same się stworzyc?? (...)

>Narzędzia stworzył człowiek, który jest doskonalszy od nich (...).
>Cegły same z siebie nie zbudują domu (gdyby tak było to byłby to cud, same cegły nie są zazwyczaj przyczyną powstawania domów (...)

Ewolucja bazuje na bardzo prostych prawach. Podobnie jeśli chodzi o materię- jeśli zejdziesz wystarczająco głęboko w dół, do struktury elementarnej znajdziesz tam zaledwie dwie cząstki- kwarki i leptony. To- póki co- najprostsze elementy z których zbudowany jest cały znany nam świat, bez wyjątku. Są identyczne i takie same we wszystkich cząstkach. Nie zawierają w sobie cech obiektów które są z nich zbudowane, co zaprzecza Twojej teorii o niemożności powstania całego wszechświata z tych samych, prostych elementów (popraw jeśli coś źle zrozumiałem).

---

erka.ovh.org/

>Jeszcze na temat zaćmienia Słońca i rozdarcia zasłony, bo to jest bardzo interesujące

Zawsze do usług jeśli jesteś w stanie mnie znosić

>Masz rację, że jeśli się powie, że ciemności należy rozumieć przenośnie to zaraz pojawia się pytanie dlaczego i innych fragmentów tak nie traktować. Ale problem jest bardziej złożony, bo może tu nie chodzić tylko o przenośnię, lecz o symboliczne znaczenie.
>Mamy takie możliwości:
>- fizyczny mrok ogarnął Ziemię
>- metafizyczny mrok ogarnął Ziemię
>- fizyczny i metafizyczny mrok ogarnął Ziemię

Pominęłaś jeszcze jedną możliwość- w ogóle nie zapadł mrok a ten fragment opisu ukrzyżowania jest wynikiem próby nadania było nie było najważniejszej w dziejach całego chrześcijaństwa scenie wymiaru eschatologicznego.

>Setnik mógł mieć wizję metafizycznych ciemności. Słyszałam o takiej interpretacji dlatego o tym piszę.

To prawda, ale ewangelista nie pisze wyłącznie o setniku. Pisze, że mrok ogarnął ziemię.

>Jeśli interpretować dosłownie, to wówczas należy ustalić czy mówimy o zjawisku nadprzyrodzonym czy naturalnym (zaćmienie Słońca). A określenia "całą Ziemię" nie należy tez interpretować dosłownie.

Wiesz- to czy przyczyna była nadprzyrodzona czy nie ma znaczenie dla wyznawców. Z punktu widzenia historyka ważniejszym jest: dlaczego nikt oprócz jednego, jedynego pisarza nawet nie zająknął o wydarzeniach tej skali (ciemność, trzęsienie ziemi i zombie na ulicach) i mających tak wielkie znaczenie.

>Nie ma żadnych powodów, aby fizyczna zasłona nie rozdarła się na dwoje. Żydzi mogli tego celowo nie rozgłaśniać lub też mogli powiedzieć, że to Jego uczniowie rozdarli zasłonę, poza tym było też jeszcze trzęsienie Ziemi!

Rzecz w tym że nie powiedzieli. Nie wspomnieli. Nie użyli do celów propagandowych w polityce, nie próbowali wygrać w gierkach politycznych (a przyznasz że tego rodzaju wydarzenie nadaje się do tego idealnie).

>Dla mnie nie ma to jednak żadnego znaczenia. Większe znaczenie ma, że prawdziwa zasłona - ta metafizyczna (rozdzielająca ludzi od Boga)- rozdarła się, a nie ze tylko rozdarła się ta fizyczna. Dlatego napisałam, że interpretowałam to symbolicznie.

To kwestia Twojej wiary i Twoich osobistych przekonań do których mi absolutnie nic. Jeśli tak wierzysz- tak wierzysz, kropka.

---

erka.ovh.org/

>Myślę, że nauka właśnie dlatego udowadnia zbyteczność boga, gdyż znajduje sama bez nadprzyrodzonych pomocy rozwiązania wszystkich problemów rzeczywistości. Każda dziedzina prowadzi własne badania i wyjaśnia stany faktyczne poddając krytycznej analizie swe osiągnięcia. Nie ma żadnego znaczenia czyj niby bóg ma być brany pod uwagę. Bo jeśli założyć, że jest którykolwiek, to znaczy że są i pozostali. Jeśli natomiast szukamy prawdy o świecie, a w jej poszukiwaniu nie spotkaliśmy boga (istoty nadprzyrodzonej), to znaczy że nie był do tej pory nikomu potrzebny, żeby przy jego pomocy cokolwiek osiągnąć. Jeśli nie napotykamy na cudowności, na nadprzyrodzoności w poszukiwaniach, to znaczy, że ich nie ma, i że nie są potrzebne, skoro bez nich to działa. Tak więc nie ma powodu zastanawiać się czyj Bóg co zrobił. Bo musielibyśmy mieć przynajmniej jeden przykład jego działania, a i do tego nie można by pominąć wszystkich bogów wszystkich wyznań.
A ja jestem odmiennego zdania.
Wszyscy wyznawcy jakiegokolwiek boga ograniczają jego możliwości i jego wpływ na cokolwiek.
Przyjmując założenie, że bogiem jest Nauka!
To to każdy wyznawca powinien jeszcze raz otworzyć oczy i uruchomić kiepełę.
Wiara w jakiegokolwiek boga to zwykłe wygodnictwo!!
Co się będę wysilał i swój mózg nadwyrężał, przecież mam swego boga.
Pomodlę się, walnę sto zdrowasiek, albo pięćset i samo się zrobi.
O przepraszam, mój stwórca za mnie to załatwi.
Amen.

>Czy nie niepokoi cię z jaką łatwością mogłem zamienić twoje rozumowanie w obronę wieczności materii?

Niepokoi bo to oznacza ,że mówisz od rzeczy czyli nieracjonalnie na portalu racjonalistów: Bóg jako pierwsza przyczyna , nie może podlegać zasadzie przyczynowo skutkowej, którą ,jak wszystko inne,stworzył.

>Pozwoliłem sobie na to niepoważne szyderstwo bo nie sposób poważnie dyskutować

Raczej: Nie sposób poważnie dyskutować z kimś kto szydzi.

>z kimś kto na poważnie sądzi że z definicji słów które określają relacje z innymi słowami wynika cokolwiek o niejęzykowym świecie.

Dzięki poważnemu potraktowaniu definicji słów, które określają relacje z innymi słowami zawartymi np. w prawie powszechnego ciążenia , prof. Wolszanin odkrył planetę poza układem słonecznym w niejęzykowym świecie.

>>Czy nie niepokoi cię z jaką łatwością mogłem zamienić twoje rozumowanie w obronę wieczności materii?
>Niepokoi bo to oznacza ,że mówisz od rzeczy czyli nie racjonalnie na portalu racjonalistów: Bóg jako pierwsza przyczyna , nie może podlegać zasadzie przyczynowo skutkowej, którą ,jak wszystko inne,stworzył.
Nieprawda ty mówisz od rzeczy bo popełniasz błąd wyciągania wiedzy o obiektywnym świecie z konwencjonalnych i wymyślonych przez człowieka definicji.

>>z kimś kto na poważnie sądzi że z definicji słów które określają relacje z innymi słowami wynika cokolwiek o niejęzykowym świecie.
>Dzięki poważnemu potraktowaniu definicji słów, które określają relacje z innymi słowami zawartymi np. w prawie powszechnego ciążenia , prof. Wolszanin odkrył planetę poza układem słonecznym w niejęzykowym świecie.

Masz zerowe pojęcie o filozofii po średniowieczu i jak się okazuje ujemne wręcz pojęcie o nauce jeśli sądzisz że uczeni tworzą swoje teorie i dokonują odkryć bazując na analizie słów. Twój przykład z Wolszczanem jest o tyle idiotyczny że gdyby, jak powiedziałeś poważnie traktował definicje słów, to nigdy nie przyznałby że odkrył planety pozasłoneczne, gdyż za prawie dogmat w astronomii uchodziło iż planety istnieć mogą wyłącznie wokół gwiazd a nie pulsarów będących pozostałością po umarłych gwiazdach, co za tym idzie pewnym być można że zdecydowana większość astronomów i astrofizyków ówczesnych za element definicji planety uznać by mogło krążenie wokół zwykłej gwiazdy. Uznać by mogło bo kwestią dowolności i uznania, a ściślej nazewnictwa jest definicja w nauce. Niczym więcej jak powiązaniem skrótowej nazwy z rozwlekłym opisem - zamiast stabilna grawitacyjnie kula gazu z reaktorem termojądrowym w środku mówimy gwiazda. Ale najpierw musimy wiedzieć jakie są gwiazdy żeby móc je definiować, a nie że tworzymy sobie definicje i we wszechświecie pojawiają się obiekty o cechach z nią zgodnych. Tymczasem ty tworzysz definicje Boga (no dobra, inni taką stworzyli) i sądzisz że z faktu że go zdefiniowałeś jako istniejącego sam z siebie wynika że istnieje. Wiesz to de facto modyfikacja, czy tez uproszczona wersja dowodu Anzelma a on najzwyczajniej w świecie uznawany jest za logicznie niepoprawny.
Pozdrawiam i radzę zaakceptować fakt irracjonalności swej wiary a nie na siłę naciągać nań niepasujące szaty (pseudo)logicznego rozumowania.

wiem wiem jesteś ode mnie mądrzejszy i piękniejszy w związku z tym wiesz o co mi chodzi, czyli:
1. albo uważasz że nie ma w nauce zjawiska typu że coś teoretycznie jest niemożliwe a jest - wtedy mój argument jest niewłaściwy
2. albo tak nie uważasz i wtedy czekam na odpowiedź
3. coś wymyślisz innego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

niemniej musimy oprzeć na czymś dyskusję - a tu definicje i słowa są potrzebne. Definicje w większości chcą opisać istniejącą rzeczywistość, na tyle na ile człowiek to może ogarnąć środkami które posiada, bo boskich przecież nie ma.

moim zdaniem Twoja próba wyszydzenia nie jest udana, bo mimo wszystko musiałeś zmienić treść wypowiedzi, czyli są takie wypowiedzi których sensu nie można zmienić nie zmieniając ich treści. Można je tylko obalić inną wypowiedzią wskazującą jakieś błędy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>niemniej musimy oprzeć na czymś dyskusję - a tu definicje i słowa są potrzebne. Definicje w większości chcą opisać istniejącą rzeczywistość, na tyle na ile człowiek to może ogarnąć środkami które posiada, bo boskich przecież nie ma.
potrzebne są słowa i umiejętność ich używania. definicje redukują znaczenia słów do znaczeń innych słów - tak czy siak albo zgodzimy się na przyjęcie jakiś słów bez definicji albo będziemy musieli łańcuch definiowania ciągnąć w nieskończoność.

>moim zdaniem Twoja próba wyszydzenia nie jest udana, bo mimo wszystko musiałeś zmienić treść wypowiedzi, czyli są takie wypowiedzi których sensu nie można zmienić nie zmieniając ich treści. Można je tylko obalić inną wypowiedzią wskazującą jakieś błędy.

Nie sądzę bym zmieniał treść wypowiedzi -wręcz przeciwnie, pokazałem że rzekomo znacząca definicja Boga udowadniająca jego samoistne istnienie może być po prostu przeniesiona pod materię i teista nie będzie mógł wskazać nic co wykazałoby błędność takiego zabiegu. Będzie co najwyżej mógł się odwołać do teistycznej tradycji nazywania bytu samoistnego Bogiem. Ale tradycja ta w żaden sposób nie uniemożliwi powiązania owego bytu z tym co inni uważają za byt samoistny i utożsamiają z materią (o ile w ogóle tracą czas na taką scholastykę).

teraz mamy Twoją definicję przeciwko początkowej - to dwa różne twierdzenia - nie ma tu powiązania to inne słowa inne definicje

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wiesz- jesteśmy śmiertelnikami. Suchy fakt. Jeśli coś pozostaje dla nas nieweryfikowalne, stawianie pytania o weryfikację nie ma sensu. Oczywiście- tak podchodząc możemy obronić dowolną, nawet najbardziej nieprawdopodobną opowieść- katolicką, hinduistyczną czy pochodzącą z wierzeń animistów.

:D Ty zdaje się, że nie masz żadnej "opowieści". Jak więc możesz wypowiadać się odnośnie prawdopodobieństwa? A może jednak masz opowieść mówiącą o tym "jak to nie można mieć żadnej opowieści" - w takim przypadku jesteś w takiej samej sytuacji jak ja -a nawet gorszej bo kategorycznie wypowiadasz się w kwestiach metafizycznych (w których autorytetem jest Bóg). Nie uważam, opowieści- katolickiej, hinduistycznej czy pochodzącej z wierzeń animistów za jednakowo prawdopodobne (bo stosuję inne metody weryfikacji niż metodę niezależnego źródła).

>Co do apostołów i autorstwa ewangelii- to kolejny bardzo obszerny temat. Żeby go nie rozwlekać uznajmy że ja uznaję konieczność weryfikacji każdego przekazu przez przynajmniej jedno niezależne źródło (oprócz oryginalnego) podczas gdy Ty uznajesz za właściwe uwierzyć bez pytania o weryfikację, ale tylko w przypadku wybranych tekstów.

A w istnienie Sokratesa wierzysz? Wolę mieć otwarty umysł (open - mind) i nie uważam " z góry", że nie jest racjonalna wiara w coś tylko dlatego, że ludzie nie mogą tego zweryfikować naukowo.

>>A jakie rzeczy są bardziej godne poświęcenia czasu przez człowieka niezależnie od jego światopoglądu niz cel jego zycia? Gdyby ktoś twierdził, że pewien koń latał specjalnie dla Ciebie, to też by Cię to nie obeszło? Nie wierzę.
>No cóż- uznałbym że albo kłamie albo jest pomylony. Serio i bez krygowania się.

Uznałabym, że to jest zbyt dziwne, żeby uznać to za objaw zwykłego pomylenia lub kłamstwa, i że należy koniecznie się nad tym zastanowić.

>>Podcinasz gałąź, na której siedzisz. Hume obalił zasadę indukcji jako wywiedziona z doświadczenia czy zasad logicznych, ale bez zasady indukcji nie ma nauki a Ty naukę uznajesz! Nauka (na bazie doświadczenia) nie bada związków przyczynowo- skutkowych, tylko następstwa faktów. .
>Oj nie. Zdecydowanie nie. Raz- nauka bada związki przyczynowo- skutkowe.

Zacznijmy od tego, ze wg Hume-a przyczynowości w ogóle nie ma, gdyż widzimy tylko, ze impresja A występuje razem z B, nie widzimy natomiast żadnego wypływu przyczynowego (Hume uznawał poznanie tylko za pomocą zmysłów). Co za tym idzie wielu metodologów nauki kategorycznie twierdziło, ze pojęcie przyczyny nie występuje w naukach przyrodniczych.
"Jeżeli się mianowicie założy, że dana nauka ma do czynienia tylko ze zdaniami obserwacyjnymi, które opisują zmysłowo dające się obserwować fenomeny, wtedy jest jasne, że nie może tu być mowy o żadnym wpływie, ponieważ nie da się on zmysłowo zaobserwować." (Współczesne metody myślenia, J. M. Bocheński)

Istnieją dwa pojęcia przyczyny:
- Ontologiczna - A powoduje B w tym sensie, że A wywołuje urzeczywistnienie się B (A daje byt B)
- Fenomenologiczna - nie mówi przyczynach, lecz tylko o warunkach (np. żeby jakąś cząstkę, np. elektron, wprawić w ruch muszą być spełnione pewne warunki).

Można więc powiedzieć ze nauki przyrodnicze badają warunki a nie przyczyny i skutki, chociaż takie słowa jak przyczyna, skutek czy cel są w użyciu, lecz można je wyeliminowac.

>Dwa- Humme nijak nie odrzucał indukcji jako metody wnioskowania- zwrócił zaledwie uwagę na to, że nie ma ona charakteru analitycznego (nie możemy raz na zawsze wnioskować o "skutkach" na podstawie wcześniejszych obserwacji- co nie znaczy że nie możemy o nich wnioskować w ogóle).

Nie, właśnie twierdził, że nie możemy wnioskować prawomocnie w ogóle. Niezależnie od tego ile przypadków współwystępowania impresji A i B moglibyśmy zaobserwować w przeszłości, nie daje to żadnej racji, aby tego oczekiwać tego po jakiejś sytuacji w przyszłości!

>Nie. Żeby móc tak wnioskować musielibyśmy dysponować wcześniejszym doświadczeniem tego typu (potwierdzonymi przypadkami w których modlitwa uleczyła chorobę).
>Bez nich- jeśli chcemy być uczciwi- możemy co najwyżej powiedzieć : "wierzę (lub zakładam) że to modlitwa była przyczyną tego uzdrowienia (czy mówiąc precyzyjniej ingerencja bóstwa wysłuchującego owej modlitwy). Nie wiemy, czy nie doszło do uleczenia samoistnego (fenomenu czy- jeśli wolisz- "cudu" natury). Nie możemy więc go wykluczyć.

Owszem, nie możemy, ale jeśli cudowne uzdrowienia występują razem z modlitwą (o ilu takich samoistnych fenomenach słyszałeś wśród ateistów?), to jest to bardzo prawdopodobne ze to ingerencja nadprzyrodzona lub wpływ modlitwy samej w sobie (co byłoby niemniej dziwne).

>Ad persona Góra już się trzęsie, za chwilę ujrzymy mysi ogon...
Pożyjemy zobaczymy...

>Nie uznaję ksiąg żadnych religii. Zwracam uwagę na to, że zjawiska takie jak zaćmienia słońca są dobrze udokumentowane w wielu niezależnych od siebie źródłach z czasów o których mówimy.
>To jedno "nadnaturalne" zaćmienie dziwnym trafem pominięto.

Pech chciał, że możliwe, że o ciemnościach pisali kronikarze, których dziela zaginęły:
Tallus pisał w 52r.n.e., ( Juliusz Afrykańczyk cytował go w 221 r.n.e.)
Juliusz pisze: "Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmienia słońca ( rzecz jasna że zaćmienie nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, Chrystus umarł podczas paschalnej pełni księżyca).(Chronography 18:1)

Flegon (Jego kroniki zachowały się tylko w niewielkiej części w pismach Juliusza Afrykańczyka).
"W czasach cesarza Tyberiusza doszło do zaćmienia słońca podczas pełni księżyca"(Chronography 18:1). Ta wzmianka jest także u Orygenesa (Przeciwko Celsusowi, II,14,33,59), także u Filopona (De opif mund II 21)
c. d. n.