Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Nikt?Przesada- każdy może rozumować logicznie np. tak:
>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna
>Przyczynę niematerialną materii nazywamy Bogiem.

Mimo wszystko nie obserwujemy powstawania ani ginięcia materii, więcej nawet, jedną z fundamentalnych hipotez składających się na najskuteczniejsze z posiadanych przez nas teorii jest założenie, że materia nie może powstać ani zniknąć (może jedynie zmieniać się jej forma), skąd więc to absurdalne w istocie założeni, że materia nie może być bez przyczyny?
Załóżmy jednak że rozumowanie jest poprawne - czemu jednak to właśnie materia nie może być Bogiem (jak w panteizmie)?
A jeśli nawet jest coś "poza" materią i "nazywamy" to Bogiem to cóż to właściwie znaczy? Ano nic nie znaczy poza arbitralnym przypięciem nazwy "Bóg" do definicji "przyczyna materii". Nie ma to żadnego związku z jakimkolwiek bogiem jakiejkolwiek religii. Nie jest to więc argument przeciwko ateizmowi. Jest to żonglerka słowna mająca dać wsparcie dla słabych w wierze, przez zapewnienie pozorów rozumowania dowodzącego, że przyczyna wszechświata to Bóg (Jahwe, albo inny bóg wyznawcy który akurat prezentuje ten argument).
Ale ona tego nie dowodzi. W istocie nic nie dowodzi. A jedynie przypina nazwę "Bóg" do domniemanej niematerialnej przyczyny wszechświata (czymkolwiek by miała być). I mamy dobre powody by teorię uznającą konieczność istnienia takiej przyczyny uznać za sprzeczną z doświadczeniem (skoro materia może powstawać, może też znikać - a więc załamuje się cała nasza fizyka - bo chyba nie chodzi teistom o powstawaniu cząstek w wyniku fluktuacji kwantowych?).

>Dyskusyjna jest ewolucja powodująca powstanie nowego gatunku od pierwszych komórek do dzisiaj.
Możesz doprecyzować, co masz na myśli?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>Po pierwsze, nie czytasz odpowiedzi na swoje elukubracje, ani nie zwracasz nawet uwagi, komu odpowiadasz (chyba że uważasz, że facet może mieć na imię Alicja )
>Plusik za determinację do rzeczowej dyskusji z kimś, kogo tak naprawdę nie interesuje co drugi człowiek ma do powiedzenia.
A, bo tak czasem trzeba dać ujście waporom Wnerwia mnie bezkrytyczne chwalstwo Jedynej Słusznej Religii, wnerwia mnie ignorowanie nauki i jej rozwoju plus klapki na oczach, wnerwia mnie też niepomiernie traktowanie zwierząt jak niewiadomoco - coś pomiędzy przedmiotami użytkowymi a przykładem zła wszelkiego, podczas gdy ten paskudny heretyk, Franciszek... I bywa, że muszę to wnerwienie wylać, bo mi para uszami bucha

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>ja tam żadnej grawitacji nie czuje nie widzę , ani się o nią nie potknąłem. Czym się różni ona od Boga ? bo oczywiście wierzysz że jest grawitacja
W grawitację nie trzeba wierzyć, wystarczy np. stanąć na brzegu dachu i postąpić krok do przodu - zapewniam cię, że poczujesz jej działanie nader boleśnie i wcale nie abstrakcyjnie No chyba że wytłumaczysz sobie zjawisko natychmiastową karą bożą za głupie pomysły i udawanie ptaszyny

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

> ..chyba nie masz pojęcia, co to są i skąd się biorą wartości moralne. Żadna religia ich nie stworzyła
Z tym się zgadzam.

>(tym bardziej wtórne, zakłamane chrześcijaństwo)
Nie rozumiem dlaczego wszyscy tak cisną na chrześcijaństwo. Krzywdę zrobiły osoby, które oficjalnie być może wyznawały ta religię, ale pamiętaj, że jeżeli ta osoba zrobi jakąś złą rzecz to stoi to zawsze w sprzeczności z prawem i przykazaniami Bożymi. A więc ta osoba nie wypełnia tego co chrześcijaństwo uczy ale wyłamuje się. Sposób jaki rozumujesz jest kompletnie błędny. Gdyby był prawdziwy to musiałbyś dołączyc również wszystkie grzechy każdego chrześcijanina, które były wyznane kiedykolwiek przy spowiedzi. Ci ludzie wyłamują sie a więc to nie liczy sie na Kościół ale na sumienie i konto osoby popełniającej to wykroczenie. Pamiętaj, że popełniając grzech przez swoją niedoskonałość i nieposłuszeństwo przykazaniom Bożym zrywasz łączność z Bogiem oraz Kościołem. Jeżeli popełniasz grzech to on dotyczy Ciebie a nie innego człowieka. A to że człowiek jest grzeszny to jest druga sprawa i obojętnie czy jesteś ateistą, agnostykiem czy wierzącym popełniasz grzechy. Jeżeli kolektywnie patrzysz na grzechy popełnione przez chrześcijan to popatrz też o ile więcej zła zostało popełnione przez ludzi niewierzących. Popatrz na systemy totalitarne, które usiłowały zastąpić Boga na ziemi. Popatrz na absolutyzm, faszyzm i komunizm, czyż one nie wyrządziły znacznie więcej złego. Myślę że wiele uważa chrześcijanstwo za najgorsze bagno ale nie przypatrzyli się uważnie stronie przeciwnej i zachowują sie jak gdyby sie nic nie stało. Mam nadzieję że wyjaśniłem te kwestie raz na zawsze.

>Różnica między człowiekiem a zwierzęciem
Dobrze, że ją jeszcze dostrzegasz bo sa osoby, które uważają ze nie ma tak naprawdę żadnej różnicy.

>polega prawdę mówiąc bardziej na zdolności abstrakcyjnego myślenia, niż na moralności. Zwierzę na ogół trzyma się zasad swojego gatunku, m. in. np. nie morduje współplemieńców.
A tutaj sie niestety nie zgadzam. Jeżeli uważasz ze zwierzęta nie mordują siebie nawzajem jeżeli chodzi o ten sam gatunek to jesteś w wielkim błędzie. Szkoda, że nie oglądaleś pewnego filmu przyrodniczego. Pokazywali tam jak wiele gatunków posuwa sie to kanibalizmu, a nawet matki jedzące swoje potomstwo. Było m.in o małpach, lwach owadach, które stanowią przecież najliczniejszą rodzinę zwierząt. Przypuszczałbyś ?

>Człowiek zasady współżycia w społeczności sformalizował i nazwał moralnością, ale ich nie stworzył - tyle, że dorobił parę całkiem absurdalnych - po czym przystąpił do konsekwentnego ich łamania Wszystko to, co ujmuje siedem (najwyżej, bo trzy wykoncypowali ludzcy kapłani na swój pożytek) przykazań z Dekalogu, jest przestrzegane też w społecznościach zwierzęcych (rodzicom się nie robi krzywdy, a okazuje przywiązanie, bo karmią i chronią; nie zabija się członków społeczności, chyba że zagrażają społeczności; za dobieranie się do cudzej samicy można oberwać zębami lub dziobem; za kradzież upolowanej zwierzyny lub uzbieranego ziarna takoż; pojęcia fałszywego świadectwa żadne zwierzę nie zna, więc też go nie daje; za węszenie koło cudzej samicy też się bierze w łeb; takoż za łażenie koło zapasów). Z tych prostych zasad urodziły się podstawowe prawa, które twórcy religii uczynili "pochodzącymi od Boga/ów". No pewnie, jeśli założyć istnienie Boga - to od niego pochodzi wszystko, włącznie z owymi pierwotnymi zasadami Ale Bóg nie jest konieczny do ich zaistnienia.

Zgadzam się że Bóg nie jest konieczny do tego abyśmy posiadali moralne wartości. Ale musimy być tutaj bardzo ostrożni. Nie chodzi o to, że potrafimy żyć moralnie bez Boga, ale o to, że jeżeli nie ma Boga nie jesteśmy do tego zobligowani. Na gruncie ewolucji nie ma czegoś takiego jak moralność, przyjrzyj sie chociaż temu co mają do powiedzenia wielcy ateiści dzisiejszych czasów. Jeżeli zgwałcisz i nie dasz sie złapać to tak naprawde nic złego sie nie stało.
Widzisz problem polega na tym, ze patrząc na kwestię moralności z poziomu ateisty, który nie wierzy w Boga, nie można udowodnić pewnych rzeczy. Ateizm opiera się na prawach moralnych stworzonych przez człowieka, które są zgodnie z teorią ewolucji produktami przemian biologicznych, które to kształtowały sie przez miliony lat.
A skoro opieramy sie na prawach stworzonych przez człowieka to zauważ, że na gruncie ateistycznym nie możesz udowodnić, że naziści robili coś złego mordując ludzi w obozach koncentracyjnych. System moralności w Niemczech za czasów III Rzeszy zakładał, że mordowanie Żydów jest dobre. Był on wewnątrz zupełnie spójny, tak więc nie można mu niczego zarzucić. Tak samo istnieją kultury, w których ludzie nie są dla siebie mili ale się zjadają.
Wszyscy wiemy jednak, że pewne rzeczy sa naprawdę złe np. gwałt lub morderstwo oraz że miłość, równość, poświęcenie to rzeczy dobre.
Jedyny sposób w jaki możesz udowodnić, ze coś jest złe lub dobre, to posiadanie prawa niezależnego od ludzkich podziałów i kulturowych różnic.Prawo to musi być prawem stworzonym nie przez umysł ludzki, ale przez Boga, który nas stworzyć i nam wyznacza granicę wszystkiego co jest dobre a co złe. Rozumiesz ?

>>Bo nauka potrafi przyznać się do błędów, "tak, sądziliśmy, że ziemia istniała przez 4 tysiące lat, ale myliliśmy się" i co odpowiada na podobne pytania wiara/biblia/kościół? " tak, ewolucja nie istnieje, bo tak pisze i już"Oj, oj, oj, no przecież kilka lat temu nasz szanowny JP2 powiedział, że bóg mógł się posłużyć ewolucją do stworzenia człowieka. Kościół po wielu wiekach walk i morderstw w końcu musiał przyznać, że Ziemia jest okrągła. Już dawno przestali głosić, że wszechświat powstał w 7 dni. Oni zmieniają zdanie ale tylko w tedy kiedy dowody są miażdżące i nie mają już wyjścia. Cały szkopuł w tym, że nauka jak nie zna odpowiedzi na jakieś pytanie - odpowiada się uczciwie: nie wiem, ale spróbuję znaleźć rozwiązanie. Natomiast religia udaje, że wie wszystko: od zarania dziejów, aż do tego co się dzieje po śmierci, na a ta cholerna nauka cały czas każe im zmieniać wersje.

Jest nawet gorzej - bo naciąga swoje uprzednie twierdzenia, teraz już niewygodne, do nowo odkrytych faktów naukowych, wykręcając się jak wyjątkowo sprytny przedszkolak Te 7 dni okazuje się nagle, że to nie jest według ziemskiej miary czasu (co jest poniekąd logiczne, skoro Ziemi jeszcze nie było - no ale z drugiej strony była, w boskim planie ), tylko miary boskiej - takie kamienie milowe boskiej działalności, a nie dosłowne dni. Najważniejszy argument człowieka wiary przeciwko atakowi człowieka niewierzącego na jego "dane od Boga" święte pisma to "ale przecież tego nie bierze się dosłownie!" I zaraz potem następuje staranne odwracanie kota ogonem (czemu jestem przeciwna, bo co biedny kot winny ). Trochę podobnie, jak z "Pieśnią nad pieśniami" - erotykiem wszech czasów (te piersi jak para koźląt bliźniaczych), który w pewnej chwili zyskał interpretację alegoryczną (że niby opisuje miłość Boga do Kościoła, i parę jeszcze innych kombinacji).

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>(tym bardziej wtórne, zakłamane chrześcijaństwo)
>Nie rozumiem dlaczego [...]
Wyjaśnię dlaczego wtórne: bo zaczerpnęło z wszystkich możliwych poprzednich religii i jest tak naprawdę ich kompilacją. Nie będę tu wyliczać, bo by wyszło na kilka stron - są tacy, którzy obsesyjnie te tropy śledzą - mnie wystarczy, że jeśli zacznę czytać taką listę, to w którymkolwiek punkcie (po pięciu czy po pięćdziesięciu) skończę, nie natrafiam na fałsz.
    Wyjaśnię, dlaczego zakłamane: nie chodzi mi nawet o sumę grzechów wszystkich chrześcijan (bo masz w tym jednym rację: nikt nie jest bez grzechu, jakkolwiek go rozumiemy), tylko o twierdzenia, które zwyczajnie nie są prawdziwe. Twierdzenia, opisujące Boga i zasady wiary w niego. Choćby to najchętniej przytaczane: "Bóg jest miłością" - jakaż to u licha miłość, która przewiduje starcie w proch i pył ukochanych rzekomo istot, niezależnie od tego nawet, czy są posłuszne, czy też nie? Bóg Starego Testamentu (przecież tożsamy z Bogiem w ogóle?) to sadystyczny, egocentryczny, zazdrosny maniak władzy. Zasady wiary, w tym Dekalog, są cały czas interpretowane zależnie od okoliczności: jeśli tak jest wygodnie namiestnikom bożym na Ziemi, to można (a nawet należy) zabijać, kraść, kłamać (mówić fałszywe świadectwo), krzywdzić ludzi i zwierzęta w dowolny sposób - przy czym stosuje się tzw. filozofię Kalego: dobrze - jeśli zabiję w imię Boga, źle - jeśli mnie zabiją w jakiekolwiek inne imię. Dobrze - jeśli nazwę ateistę amoralnym bydlęciem i zmuszę go do wykonywania gestów czci wobec mojego Boga i wszystkich Jego atrybutów i imponderabiliów; źle - jeśli ateista nie wykona owych gestów (wtedy można go co najmniej oskarżyć o obrazę uczuć religijnych).

>>Różnica między człowiekiem a zwierzęciem
>Dobrze, że ją jeszcze dostrzegasz bo sa osoby, które uważają ze nie ma tak naprawdę żadnej różnicy.
>>polega prawdę mówiąc bardziej na zdolności abstrakcyjnego myślenia, niż na moralności. Zwierzę na ogół trzyma się zasad swojego gatunku, m. in. np. nie morduje współplemieńców.
>A tutaj sie niestety niezgadzam. Jeżeli uważasz ze zwierzęta nie mordują siebie nawzajem jeżeli chodzi o ten sam gatunek [...] Przypuszczał byś ?
Nie przypuszczałbym ! Aczkolwiek przypuszczałabym ! W przeciwieństwie do ciebie wiem zresztą, co może spowodować takie zachowania (pożeranie potomstwa) i z czego wynikają. Nie z moralności lub jej braku, tylko z konieczności biologicznych, które człowiek, stwarzając sobie możliwości niedostępne zwierzętom (np. hodowania żywności tam, gdzie nie da się jej uzbierać), mógł z czasem wyeliminować. Natomiast zwierzęta nie mordują się między sobą z przyczyn pozabiologicznych - a nawet te wszystkie walki o teren, dominację czy samice niesłychanie rzadko kończą się zabiciem przeciwnika - kończą się przeważnie przepędzeniem go i/lub wymuszeniem podporządkowania się.

>Zgadzam się że Bóg nie jest konieczny do tego abyśmy posiadali moralne wartości. Ale musimy być tutaj bardzo ostrożni. Niechodzi o to, że potrafimy żyć moralnie bez Boga, ale o to, że jeżeli nie ma Boga nie jesteśmy do tego zobligowani. Na gruncie ewolucji nie ma czegoś takiego jak moralność, przyjżyj sie chociaż temu co mają do powiedzenia wielcy ateiści dzisiejszych czasów. Jeżeli zgwałcisz i nie dasz sie złapać to tak naprawde nic złego sie nie stało.
Obliguje nas zdrowy rozsądek i szersze spojrzenie na skutki swojego działania. Nie ma to nic wspólnego z ewolucją (nie wiem, czemu ją uważasz za element pozbawiający moralności - w ramach ewolucji kształtują się zasady rządzące społecznościami, umożliwiające przeżycie zarówno jednostki, jak społeczności), nie na tym etapie. Zakładając, że byłabym zdolna do zgwałcenia kogoś (musiałabym posiadać stosowne wyposażenie ) nie wykrycie przestępstwa nie znaczy, że przestanie istnieć zło, czyli jego skutek - krzywda jednostki zgwałconej i zagrożenie dla społeczności. "Nic złego się nie stało" może powiedzieć tylko jednostka egocentryczna, niedorozwinięta emocjonalnie - w mniejszym lub większym stopniu socjopata; przy czym może być szalenie wierząca (fanatyk), może być ateistyczna, a może być tysiąc odcieni pomiędzy.

>A skoro opieramy sie na prawach stworzonych przez człowieka to zauważ, że na gruncie ateistycznym nie możesz udowodnić, że naziści robili coś złego mordując ludzi w obozach koncentracyjnych. System moralności w Niemczech za czasów III Rzeszy zakładał, że mordowanie żydów jest dobre. Był on wewnątrz zupełnie spójny, tak więc nie można mu niczego zarzucić. Tak samo istnieją kultury, w których ludzie nie są dla siebie mili ale się zjadają.
Spójność zbrodniczych systemów nie świadczy o tym, że są godne pochwały z dowolnego punktu widzenia (poza ich "wyznawcami"). Zbrodnicze systemy bywały tworzone zarówno na bazie wierzeń religijnych, jak przy ich odrzuceniu, i wcale jedne nie były lepsze i mniej przekonane o własnej słuszności od drugich. Zapewniam cię, że Żyd zamordowany przez inkwizycję w Hiszpanii za "herezję" (a naprawdę: za posiadanie zbyt wielkiego majątku i wpływów) był tak samo storturowany i martwy jak ofiara hitleryzmu. Zresztą hitlerowcy, z samym Hitlerem na czele, nie byli atestami i nie deklarowali się jako tacy - wręcz przeciwnie, wyznawali przedziwną mieszaninę mistycyzmów
Co do kultur uwzględniających kanibalizm - nie uważam wojownika pożerającego mózg przeciwnika (lub zmarłego rodzica), żeby mu okazać szacunek, za bardziej niemoralnego niż "cywilizowanego" (i bardzo wierzącego) żołnierza, zrzucającego bombę na wioskę pełną cywilów. Kanibalizm w większości kultur go uprawiających był rytualny, miał znaczenie duchowe. To, że nam się robi niedobrze (niezależnie od wiary lub jej braku), nie znaczy, że jest złem - a tylko że nie mieści się w naszych pojęciach.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>>>>grawitacja też jest niematerialna
>>>>I tu się mylisz. Grawitację czujesz, więc wywołuje wrażenie zmysłów, że nie wzroku, ani słuchu -- nie szkodzi.

>>Objaśnij mnie, mężu uczony, na czymże to podobieństwo miałoby polegać, bo ja nijak nie umiem tego dostrzec. Wdzięczny będę niezmiernie.
>posługujesz się abstrakcją do opisania zjawiska - ja tam żadnej grawitacji nie czuje nie widzę , ani się o nią nie potknąłem. Czym się różni ona od Boga ? bo oczywiście wierzysz że jest grawitacja
>
Po łacinie 'graves', po polsku 'ciężki', to to samo słowo, tyle że w innych językach.
Weź do garści kamień. Czyżbyś nie czuł jego ciężaru, czyli grawitacji?
Podnieś ten kamień i spuść go sobie na łeb. Pewnie dalej będziesz twierdził, że nic nie czujesz.
Nie wyrażę się brzydko o twoich możliwościach intelektualnych, bo w to pewnie też nie uwierzysz.

>>grawitacja też jest niematerialna
>Niekoniecznie, nośnikiem grawitacji może być cząstka elementarna: pl.wikipedia.org/wiki/Grawiton
>
Istnienie grawitonów jest mocno naciąganą hipotezą. To raczej pobożne życzenie teoretyków, którym się marzy teoria wszystkiego.

>>Jak go zwał tak zwał. Można nazwać "bogiem", można "początkiem" można "niewidzialnym, różowym jednorożcem"
>Zgoda - ale jest !

Więc dlaczego nazywacie go bogiem, a nie niewidzialnym, różowym jednorożcem? ;P

Poza tym powyższą wypowiedzią potwierdzasz w pewien sposób istnienie jednorożców i tym podobnych ;P

>>co nie zmienia faktu, że wszystko co mówi się o bogach jest wymysłem ludzi.
>Nie wszystko jest wymysłem - część jest rezultatem logicznego myślenia.

Mówisz o logice w stylu "pioruny nie mogą powstawać same z siebie, więc musi je miotać potężna istota, co jest faktem jej istnienia", czy "logicznie myśląc jak powiem, że boga nie ma, to zgrzeszę, a grzech jest zły, więc jeśli pomyślę o jego nieistnieniu popełnię grzech, więc mnie ukarze, choć nie wiem, czy tam jest, czy go nie ma"?

Czy może mówisz o tym, że "matka dziadka mojego stryja widziała, jak Franek, ten, co ukradł babci wykałaczkę zrobioną przez syna wujka siostry Arnolda rozmawiał z babcią prababci syna wnuczki mojego stryja o tym, że ciotka Genowefy, córki dziadka wujka Harrego Pottera w trzysetnym pokoleniu wstecz słyszała, jak pijany syn wujka babci mojego dziadka w pięćsetnym pokoleniu mówił jąkając się, że jakiś tajemniczy pan widział, jak mąż babci ciotki Gertrudy rozmawiał z facetem, który słyszał, jak ojciec babci dziadka mamy widział, ze jakiś facet stał przy pojemnikach na wode a jak sobie poszedł to potem okazało się, że w tych pojemnikach było wino, więc jak śmiesz twierdzić, że mówię kłamstwo?! Prawnuk babci ciotki dziadka sprzątaczki, która tam była spisał to będąc natchnionym przez ducha świętego, a nie, jak mówi praprababci syna ciotka że miał kaca, więc oczywistą oczywistością jest, że osobą, która dokonała cudu zamienienia wody w wino był Jezus, oczywiste też jest, że był synem bożym zrodzonym z dziewicy Maryi i umarł za nas na krzyżu! I nie wiem, gdzie wy chcecie mi wykazać brak logiki?!"

>Myślę, że każdy w pewnym okresie swojego życia zadaje sobie te "duże" pytania.
>Pytania o pochodzenie, sens, moralność i cel naszego życia.
>Obecnie na świecie istnieją dwa główne nurty myślenia.

Tutaj mogłaby Ci wytknąć kilka rzeczy, bo takich nurtów jest od cholerci dużo, począwszy od średniowiecznego "świat dzielimy na istoty boskie, ludzkie i stworzone przez Szatana" do nurtu ludzi mieszkających w różnych dalekich miejscach "zakopanie pod ziemią zmarłej osoby to brak szacunku dla niej i jej rodziny, dlatego zjadając zwłoki unikniemy zbeszczeszczenia zmarłego bliskiego przez zwierzęta i robactwo".
No, ale, jeśli mówisz o "dwóch głównych" masz pewnie na myśli 2, pozornie sprzeczne ze sobą sposoby myślenia.

>Pierwszy z nich bazuje w oparciu o ewolucjonizm Darwina.

I pomijasz zupełnie fakt, że ewolucjonizm to TEORIA, a nie ABSOLUT, który jest prawdziwy, BO TAK. Ktoś sobie tak wymyślił, postawił kilka pytań, prawdopodobnych wyjaśnień na nie i teoria ta okazała się na tyle ciekawa, interesująca i wyjaśniające niektóre aspekty, że wielu ludzi (i prawie wszyscy wielcy naukowcy) uznają ją za jedną z bardziej prawdopodobnych. Nie za WIECZNĄ PRAWDĘ, tylko coś PRAWDOPODOBNEGO.

>Ewolucjonizm próbuje podjąć ten trudny temat, jednak teoria ta jest bardzo niebezpieczna dla ludzi.

Zdefiniuj i proszę pojęcie "niebezpieczna dla ludzi" bo nie mogę pojąc w jaki sposób 2+2=4 może zagrozić egzystencji ludzkości, czy wywołać zarazę, czy inną epidemię :>

>Zauważmy, że w ewolucji cały świat ludzki i jego dokonania, jak również wartość każdej istoty ludzkiej, Ciebie i mnie, obnaża się z jej całej godności.

Aha, czyli ta teoria jest zła, bo człowiek jest oczywiście lepszy pod każdym względem od małpy, ptaka, czy innego tygryska... To jest SZOWINIZM, FASZYZM i po prostu CHAMSTWO. To samą, tylko, że w innej postaci głoszą muzułmanie twierdząc, że to kobieta powinna podlegać mężczyznom, bo tak pisze w świętych księgach, czyli tak chciał bóg. Kobieta jest odpowiedzialna za gwałt na niej, bo to jej wina, ona skusiła mężczyznę żeby to zrobił, i powinno się ją za to zabić, bo przyniosła wstyd... swojemu ojcu! I jeśli ktoś założy, że może kobieta też coś czuje, to jest heretykiem, bo taka teoria obnaża człowieka z całej jego godności. Tak, spotykałam się też ze stwierdzeniem, że kobieta to nie człowiek... I musi się chować za ścierkami, by przypadkiem nie popełnić grzechu i nie skusić jakiegoś mężczyzny... I co najciekawsze, te kobiety mają zrobione takie pranie mózgu przez religię, którą chcąc, czy nie chcąc muszą wyznawać, że godzą się z tym losem... Kobietę można uderzyć, no ale kobieta mężczyzny uderzyć nie może, bo to oczywiście obraza jego godności...

>Dla ewolucjonisty nie istnieje pojecie moralności.
O, jak miło, skąd wiesz? :>

>Pytamy się dlaczego na świecie jest tyle zła. Ile razy słyszymy w wiadomościach (...) zbrodniach wojennych przeciwko ludzkości, czy to nie jest złem?
A ile się słyszy o BOHATERACH, którzy zabili kilku niemców w czasie wojny? :> Ptawda jest jak doopa, każdy ma swoją ;P

>Od szkoły ucza nas o tym że pochodzimy od małpy czy wierzysz temu naprawdę?

Powiedz mi, dlaczego miałoby być inaczej, skoro jedyną różnicą między człowiekiem a szympansem jest to, że szympansy nie potrafią się porozumiewać na takim poziomie jak człowiek? Po prostu DUMA Ci nie pozwala, bo oczywiście małpy są głupie i ty być taki nie możesz, bo to absurd :>

>Zastanów się jeżeli ewolucjonizm to jest to w co wierzymy i opieramy nasze zaufanie w tą teorię to tak naprawde nie ma różnicy co robisz w życiu, nie istnieje coś takiego jak zło ani dobro.
Próbujesz tutaj podnieść ewolucję do rangi religii, tak samo, jak swoją głupote i brak wiedzy do rangi "wiary".

>Zgodnie z tą teorią jesteśmy jedynie trochę bardziej rozwiniętymi zwierzętami bez przydzyny oraz bez celu a więc niczego nie warci.
Tak tak, a kobieta "nie może rządzić mężczyzną, bo to wbrew bogu, bo bóg stworzył ewę dla uciechy adama", znam tą bajkę, a potem żyli długo i szczęśliwie a świnki latają...

>Losowo się tutaj pojawiliśmy i prędzej czy później nas nie będzie. (...) Jeżeli uważasz, że nie różnisz sie od zera to ewolucja jest dla Ciebie, ale nie wmawiaj innym żeby tak myśleli.
Hitler też potrafił manipulować tłumem i zrzucił żydów do rangi zwierząt. "Jeżeli uważacie, że nie różnicie się od brudnych żydów to wasza sprawa, ale nie wmawiajcie ludziom, że są zerem". Robisz teraz dokładnie to samo, czyli zarzucasz, że zwierzęta zostały stworzone tylko i wyłącznie, by człowiek nad nimi panował, są zerem. Założę się także, że nie masz zwierzątek lub tylko akwarium, w którym rybki traktujesz jako dekorację...

>Chciałbym tutaj zauważyć że zdecydowana większośc ludzkich tragedii, wynika z porządania władzy i stawiania siebie ponad innymi.
Tak, masz rację. Ach, ten kościół... Nie słyszałeś co robili księża i biskupi w średniowieczu? Heretyków na stos! Czy o nie jest nadużywanie władzy?

>Na takiej doktrynie właśnie bazuje faszyzm, komunizm, Nie będe przypominał ile ofiar pochłonęły te doktryny.
WIESZ ILU Indian, Azteków, majów i innych cywilizacji pochłonęły wyprawy w celu nawrócenia ich na "jedyną, słuszną wiarę"? Wiesz, ilu ludzi zginęło na wyprawach krzyżowych?

Brakuje mi liter, w drugim poście kontynuacja ;P

>To nie Bóg jest powodem ludzkiej krzywdy ale właśnie to że próbuje się go usunąć i tym samym sprowadzić godność istoty ludzkiej do zera.
Krucjaty były prowadzone w imię boga. Próby wzniesienia go ponad wszysto spowodowały krwawe wyprawy. Uczestnikom krucjat obiecywało się, że od razu pójdą do nieba, więc czy to nie jest zło czynione w imię bogów? :> Definicja faszyzmu "Prawa jednostki są podporządkowane prawom narodu. (...) Każde działanie dla jej dobra i na jej korzyść jest działaniem moralnie usprawiedliwionym. Jest to przede wszystkim zasada wodzostwa. Charyzmatyczny wódz, który "ma zawsze rację", (...) to osoba, która doskonale umie zdobywać sobie posłuch wśród ludzi." (wikipedia) nie przypomina pod pewnymi względami kościoła?



>Drugie podejście tłumaczy powyższe cztery kwestie opierając się o akt stworzenia świata. Tutaj człowiek może znaleść prawdziwą godność osoby ludzkiej.

Oj tak, jak się cieszę, że powstałam z faceta, żeby miał rozrywkę... I zapewne tylko po to :>

>Tutaj robi wielką różnice to co zrobisz w swoim życiu. Popatrzmy na groby naszych bliskich zmarłych.

... Których grzebali ludzie pierwotni, pewnie dlatego, żeby nie zjadły ich tygrysy szablastozębne :> "poganie" też ich grzebali, egipcjanie swoich królów, grecy, rzymianie...

>Po co stoimy nad ich grobami czy wierzymy że się z nimi spotkamy?

1. Bo taka jest tradycja a kto zmarłych nie pogrzebie ten pała (czyli coś na zasadzie szkolnych wygłupów, nie zapalisz papierosa to jesteś frajer i idiota).
2. A gdyby zmarły nie był pochowany wierzyłbyś, że się z nim nie spotkasz? Bo mnie to zastanawia...

>Życie to jest droga do zbawienia i życia wiecznego z naszym niebieskim Ojcem.
Papa Smerf? xD

>I to jest prawdziwy sens naszego życia.
...czyli poglądy średniowieczne :> To tylko taka zapchaj-dziura. Po co człowiek żyje? Żeby żyć po śmierci! No a po co człowiek ma żyć po śmierci? Odpowiedzcie mi na to pytanie. Ablo po co żyje teraz i to tak długo, skoro może się zabić i żyć i tak, i tak?

>Wiele ludzi, których spotkałem stara się temat ten sprowadzić jedynie do Kościoła Katolickiego. Ja nie mam zamiaru mówic wiele na ten temat. Wiem że wiele ludzi doświadczyło wiele zla od duchowieństwa. Jest to jeden z powodów dlaczego ludzie odchodzą od Kościoła.
Tak, bo nienawidzą faszyzmu i uważania się za lepszych, bo tak.

>Nie mam zamiaru bronić tych duchownych, ale powiem że ich zachowanie zasługuje na potępienie.
No to dlaczego są duchownymi?! Albo jesteś obiektywny, albo "co złego to nie my", czyli bóg jest dobry, a źli księża to wina szatana, krucjaty to wina szatana, zabójstwa to dzieła szatana...

>Nie łudźmy się każdy ksiądz czy zakonnik to tylko człowiek i tak jak każdy z nas popełnia grzechy. Jeżeli ktoś myślał że księża sa poto aby dawać przykład to go zasmucę. Nie warto szukać ideałów w ludziach. Niechodzimy jednak do kościołów dla księdza, ale z własnego przekonania.

Albo dlatego, że ktoś nam każe, albo dlatego, że nie chcemy się wyróżniać i być wyśmiewanym przez grupę ludzi, co czasami prowadzi do samobójstwa...

>Na zakończenie chciałem prosić wszystkich odwiedzających to forum, każdego z osobna.(...) Nie dajmy sobie zabrać naszej godności, nie zapominajmy co nauczyła nas historia, gdzie naszym braciom próbowano zabrać ich godność.

TYSIĄC lat bez godności, poprzedzonych szykanowaniem, morderstwami, napadaniem przez inne kraje... No, a potem był Renesans ;P

>Cytat:

nie - on zna wszystkie możliwości - ale to ja wybieram

>A jak definiujesz możliwość?
>.
>
w sposób naturalny

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Mimo wszystko nie obserwujemy powstawania ani ginięcia materii, więcej nawet, jedną z fundamentalnych hipotez składających się na najskuteczniejsze z posiadanych przez nas teorii jest założenie, że materia nie może powstać ani zniknąć (może jedynie zmieniać się jej forma), skąd więc to absurdalne w istocie założeni, że materia nie może być bez przyczyny?

Kto nie obserwuje powstania ani ginięcia materii? Kto tworzy hipotezy,teorie, założenia? W kim pojawiło się pojęcie przyczyny i skutku? Czy "ja", a właściwie nie "ja", tylko myśląca w pewnej przestrzeni materia ograniczona powłoką nazwaną skóry, prowadzi sama z sobą dialog. Rozmyśla jak z ruchu elementarnych cząsteczek, cząsteczki postanowiły (ale nie mogły jeszcze postanowić), postanowiły (może lepiej bardziej rozmyte słowo -zakodowały się), zakodowały się tak, żeby skutek przerósł oczekiwania przyczyny i na pewnym etapie samoewolucji cząsteczek powstała materia organiczna. Nastąpił przeskok samoewolucyjny. Słowo przeskok wszystko wyjaśnia, nie ma tu żadnej luki. Ci co nie WIERZĄ w moc stwórczą materii i w nieistniejącą lukę chcą wcisnąć tchnienie życia odpowiem cytatem.


>Załóżmy jednak że rozumowanie jest poprawne - czemu jednak to właśnie materia nie może być Bogiem (jak w panteizmie)?
>A jeśli nawet jest coś "poza" materią i "nazywamy" to Bogiem to cóż to właściwie znaczy? Ano nic nie znaczy poza arbitralnym przypięciem nazwy "Bóg" do definicji "przyczyna materii".
>Ale ona tego nie dowodzi. W istocie nic nie dowodzi. A jedynie przypina nazwę "Bóg" do domniemanej niematerialnej przyczyny wszechświata (czymkolwiek by miała być).

Na świat przychodzi nowy materialny obiekt tzw. "Nowy obywatel". Jednak on nie może być nowy. On musiał wyskoczyć z rodziców, z żarłocznego kodu genetycznego napychającego się materią, i który po osiemnastu okrążeniach Ziemi dookoła Słońca osiągnął typowe rozmiary. Na dodatek ta materia ma sumienie, czasem potrafi być bezinteresowna, pyta się o sens życia, potrafi się dziwić. A co najśmieszniejsze nazywa siebie (?) "Ja". Nawet pewien Bóg powiedział, że jego prawdziwe imię to "Jam Jest". Są tacy, którzy widzą czego widzieć nie można, widzą jak od chwili śmierci opuszczają człowieka siły życiowe i rozpuszczają się w siłach życiowych planety. Zwłoki rozpuszczają się w materii nieorganicznej a pozbawione materii ludzkie "Ja" osłonięte subtelnym ciałem astralnym budzi się w innym świecie, świecie niematerialnym, którego przecież niema. Na dodatek mówią, że w tym nieistniejącym świecie, oprócz ludzkich "Ja" jest jeszcze wiele innych rodzajów nieludzkich "Ja" np. Aniołowie, którzy żyją w świetle i nie brudzą sobie rąk materią. Ten nie istniejący świat, jest wszędzie, blisko i daleko, jest nie przestrzenny. Jeżeli nie przestrzenny to go niema. Po co te wszystkie nienaukowe wypociny. Wierzyć tylko w materię jest znacznie prościej i wygodniej, wiara taka jest bardziej naukowa. Mówią , że w tym nieistniejącym świecie jest taki książę, który się bardzo cieszy gdy na Ziemi ludzie wyznają, że świat jest jedynie materialny i nie ma żadnej formy współistnienia wielu odmiennych światów. Mówią, że książę ma nawet swoich ulubieńców, których, gdy głęboko śpią zaprasza do swojego królestwa, podsuwa im myśli, i rankiem po przebudzeniu znajdują prawie gotowe w swoich głowach.
I komu tu wierzyć.

>

A skąd wiesz, ze ja jestem facet? Nie wiesz nic na mój temat ani ja na Twój.

>Wyjaśnię, dlaczego zakłamane: nie chodzi mi nawet o sumę grzechów wszystkich chrześcijan (bo masz w tym jednym rację: nikt nie jest bez grzechu, jakkolwiek go rozumiemy),
Chociaż z czymś się zgadzasz

>tylko o twierdzenia, które zwyczajnie nie są prawdziwe. Twierdzenia, opisujące Boga i zasady wiary w niego. Choćby to najchętniej przytaczane: "Bóg jest miłością" - jakaż to u licha miłość, która przewiduje starcie w proch i pył ukochanych rzekomo istot, niezależnie od tego nawet, czy są posłuszne, czy też nie?

Posłuszne czy tez nie, hmm.. daj mi chociaz jeden przykład poszłusznego człowieka.
Sama odpowiedz sobie na pytanie na co zasługujesz. I masz jeszcze jakieś pretensje?

Chciałbym napisać bardzo ważną rzecz dlatego prosze posłuchaj uwaznie.
Bóg w chrześcijanstwie jest miłością.
Ale ma tez inne przymioty. Jest najbardziej sprawiedliwy oraz miłosierny. A jeżeli przekroczysz przykazania to sprawiedliwa jest kara bo na tym polega własnie sprawiedliwość. A Bóg nie może pozwolić sobie na nieukaranie bo musiałby zrezugnować ze sprawiedliwości kosztem miłosierdzia i w ten sposób gdyby wybaczył wszystkim kierując się miłosierdziem nie byłby już najsprawiedliwszy. A ponieważ On jest właśnie najsprawiedliwszy to nic sie nie schowa przed jego doskonałością. Tak czy inaczej ktoś musi tę karę odbyć.

Była taka opowieść. Był pewiem król i ustanowił on prawo za złamanie, którego groziła chłosta biczem. Odnotowano złamanie tego prawa i złapano przestępcę. Wyznaczono sto batów a więc bardzo dużo. Gdy pokazano mu przestępce zdziwil sie i zasmucił bo była to jego ukochana matka. Był zmartwiony bo przeciez jeżeli by chciał zmienić prawo dla swojej matki to ludzie by uznali, że jest niesprawiedliwy. W dniu wykonania kary kierując się miłością dla matki i sprawiedliwością prawa, które ustanowił objął matkę i zasłonił ją swoim ciałem i tak przyjął całą chłostę na siebie.

Ta historia jest na gruncie ludzkim ale, można odnieść ją także do spraw Bożych.
Bóg jest sprawiedliwy i nie może dlatego pozwolić sobie na ot tak darowanie kary.
Wszystkie grzechy zasługują na śmierć bo Bóg jest doskonały a my nie, bo Bóg dał nam miłość a my go cały czas odrzucamy. Obdarzył ludzi wolną wolą tak że każdy może wybrać czy chce żyć z Bogiem i go kochać, czy nie. Ale w życiu popełniamy błędy za które później, żałujemy dlatego Bóg w swojej nieskończonej miłości dał nam właśnie takiego Baranka, który przyjął z własnej woli na siebie nasze grzechy. Dał nam swojego Syna, ktory odkupił Twoje i moje winy swoją Najświętszą Krwią.
Żadna inna religia nie daje Ci tak naprawdę przebaczenia win. Jedynie gdy uznasz Jezusa za swojego Zbawiciela on może obmyc Cię z grzechu i przywrócić łaskę Bożą.
Jeżeli jednak Jego przykazania Cie nie interesują, sam zatracasz sie i odwracasz na zawsze od Boga to jak możesz jeszcze mówić, że on Ciebie nie kocha. To jest Twoja decyzja. Twoje uczynki posyłają Ciebie do piekła. Nie chcesz przebaczenia ?

>W przeciwieństwie do ciebie wiem zresztą, co może spowodować takie zachowania (pożeranie potomstwa) i z czego wynikają. Nie z moralności lub jej braku, tylko z konieczności biologicznych, które człowiek, stwarzając sobie możliwości niedostępne zwierzętom (np. hodowania żywności tam, gdzie nie da się jej uzbierać), mógł z czasem wyeliminować. Natomiast zwierzęta nie mordują się między sobą z przyczyn pozabiologicznych - a nawet te wszystkie walki o teren, dominację czy samice niesłychanie rzadko kończą się zabiciem przeciwnika - kończą się przeważnie przepędzeniem go i/lub wymuszeniem podporządkowania się.

Wiesz ludzie nawet w najgorszej sytuacji potrafią być razem. Jedynie osoby, które uważają że człowiek nie przedstawia, żadnej wartości posuną sie do kanibalizmu.
Czytam co tam piszesz i załamuje głowę. Wg. tego co piszesz rzeczywiście nie widzisz żadnej większej różnicy między człowiekiem a zwierzęciem poza tymi malutkimi szczegółami. Wg Ciebie to ewolucja biologiczna zmienila nas że nie musimy zabijać tak jak zwierzęta. Naprawdę tak myślisz?
Skoro ewolucja kieruje się potrzebą przetrwania gatunku i rozmnażaniu, to skąd wiesz, że to co mówisz i jak rozumujesz nie jest całkiem racjonalne a po prostu jest potrzebne do przeżycia. Innymi słowy, jeżeli ewolucja jest prawdziwa to cała Twoja racjonalność czyli to co "otrzymaliśmy od ślepej biologii" nie musi być prawdą a po prostu posiadac wartości dla rozmnażania i przetrwania gatunku.
Nie zaprzeczylaś że naziści zrobili coś zlego w obozach koncentracyjnych bo nie masz żadnego solidnego fundamentu do tego. Jesteśmy zobligowani do systemów ludzkich a nie biologicznych poza tym nie ma takich wcale. A systemy ludzkie jak udowodniłem nie są doskonałe i różnią się pomiędzy sobą. Dlatego w celu prawdziwego osądzenia moralności potrzebne jest prawo ponadkulturowe, ponadpodziałowe, prawo Boże, nie ludzkie.

>Obliguje nas zdrowy rozsądek i szersze spojrzenie..
Raz mówisz, że nie ma nic wspólnego z ewolucją potem, że w jej ramach tworzą się zasady umożliwiające przeżycie. Jeżeli kierujesz sie jedynie zasadą umożliwiająca przeżycie to może twoja racjonalność wcale nie jest taka racjonalna a jedynie wykształconą zasadą umożliwiająca przeżycie. Przemyśl kwestię moralności bo nigdzie na tym świecie nie ma żadnych zasad fundamentów, które mówią nie zabijaj.

Normaly człowiek rozróżnia dobro na podobnej zasadzie jak kolory. Odczuwa że coś jest złe, oczywiście jeżeli nie ma zasłoniętego sumienia jakie to mieli naziści. Oni mówili, że wiedzą że robili coś złego ale potem juz sie przyzwyczaili nie było ,zadnej różnicy , żadnych granic, zahamowań.
Ateiści uczą nas że nie ma czegoś takiego jak grzech. Jeżeli zatracimy nasze sumienie to utracimy jakąkolwiek możliwośc rozeznania zła i wtedy dopiero zacznie sie zło bo nic nie będzie zabronione. Jak komu wygodnie.

Czyż wszechświat nie jest wystarczającym dowodem na istnienie Boga ?