Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

> Powiedziałem "łatwych do zbicia", ponieważ powoływanie się na intuicję, swoją wiarę, bądź niewiarę, nie jest żadnym argumentem.

W którym miejscu powołuję sie na intuicje , swoją wiarę lub niewiarę?- proszę o przykład.

> I jeszcze raz powtórzę: ani teista, ani ateista nie może powoływać się na poprawne myślenie, czy też logikę, broniąc swojego poglądu na temat istnienia, czy też nieistnienia Boga.

A na co się mają dyskutujący powołać, czym się posłużyć, jeżeli nie logiką? - nie używanie logiki w dyskusji przekreśla jej sens.

Pozdrawiam

Parys

>>Bóg, który istnieje wyłącznie dla zaspokojenia potrzeby sacrum wierzących, nie jest raczej bytem istniejącym obiektywnie. Jest potrzebny, ale nie dla wszystkich
>Zgodnie z takim tokiem rozumowania to nie tylko Bóg, ale i cały wszechświat nie istnieje obiektywnie, bo jest niepotrzebny np. dla samobójcy (bez żadnych konsekwencji).
>Gdyby tak było jak piszesz, to prawdziwe byłoby to , co jest człowiekowi potrzebne a nie to co naprawdę istnieje. Raz Słońce kręciło by się dalej Ziemi, gdyż dla większość ludzi normalnie "nie ma potrzeby" aby było inaczej, a raz Ziemia wokół Słońca- dla tych ludzi, którzy odczuwają większą potrzebę dokładności pomiarów z teoriami, lub którzy mają wzniosłą potrzebę "poznania prawdy".

Wszechświat, a w każdym razie jego fragment bezpośrednio dostępny naszym zmysłom i narzędziom badawczym, istnieje o tyle obiektywnie*, że jego istnienie stwierdzają wszyscy niezależnie od religii lub jej braku - wspomniany przez ciebie samobójca także. Poza, oczywiście, buddyzmem i wedantą, które wszystko co jest uznają za iluzję. Co robią względem siebie nawzajem Słońce i Ziemia - dość łatwo sprawdzić, w naszych czasach metod takiego sprawdzania uczy się młodzież w szkole. Są to dość podstawowe wiadomości, nie trzeba mieć "wzniosłej potrzeby poznania prawdy", wystarczy nie opierać się zbytnio procesowi edukacji

Istnienia Boga natomiast nie można stwierdzić bez uwierzenia w Niego - jak to powiadają ludzie religijni: "doznania łaski wiary". Stąd całkiem spora część ludzi odrzuca koncepcję bóstwa, jednego lub wielu, jako niepotrzebną do wytłumaczenia działania świata. I nie tylko nieźle sobie z tym radzi, ale też doskonale się czuje bez opieki wyimaginowanej Istoty wyższej.

* obiektywizm:
"przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów" (SJP PWN)

>Zgodzę się z tym. Nie jest to jednak kwestia tego, że nie wiemy jak to działa, tylko tego, że przy obecnym stanie wiedzy nie da się tego wyjaśnić (każdy fizyk Ci powie, ze chodzenie po wodzie przez człowieka jest niemożliwe)!

Czy możesz przytoczyć udokumentowany- choćby relacjami z pierwszej ręki- przypadek kiedy człowiek chodził po wodzie ?

>Ale nie ma tez żadnych podstaw, aby założyć, że przyszłości uda się to wyjaśnić za pomocą samych praw przyrodniczych.

Tak naprawdę póki co nie ma żadnych powodów żeby to wyjaśniać, podobnie jak nie ma powodów do wyjaśniania przyczyn dla których koń proroka latał.

>Cudów nie ma, bo nie może być, więc ich nie ma ... czy taki jest Twój tok rozumowania?

Nie, jak pisałem Ci wcześniej: nie wykluczam żadnej, nawet najmniej prawdopodobnej opcji, ale do tej pory nie spotkałem się z ani jednym przypadkiem udokumentowanego "cudu" o którym można by powiedzieć że jest bez żadnych wątpliwości wynikiem działania sił nadprzyrodzonych. Jeśli możesz- przytocz go i wtedy porozmawiamy na konkretnym przykładzie a nie w próżni. Znam za to z historii przykłady setek "cudów" w które dziś nie wierzą nawet wyznawcy religii, która je stworzyła.

>Sam chyba nie wiesz, co mówisz.

Widzę że rozpędzasz się jeśli chodzi o ataki ad personam

>Przecież osoba bezstronna, która naprawdę zobaczyła cud, mogła stać się oczywiście wyznawcą nie tracąc nic ze swej bezstronności. Jedynym Twoim uzasadnieniem tego, że wyznawca nie jest bezstronny jest to, że uwierzył w cuda, a więc to, że jest wyznawcą!

Dziwnym trafem wszystkie informacje o jego cudach pochodzą nie tylko z drugiej ręki, ale i od osób zainteresowanych tym, żeby kult rozwijał się w takiej a nie innej postaci.

>To ciekawy problem. Spotkałam się teoriami paroma sprzecznymi teoriami na ten temat:
> - Rzymianie i Żydzi nie zauważyli cudów z tego samego powodu, dla których Ty ich nie zauważasz, bo nie wierzyli wyznawcom,

Nie da się nie zauważyć trzygodzinnego zaćmienia słońca czy rozdarcia kotary w świątyni na pół "dlatego że się nie wierzy". Tego rodzaju wydarzenia mogłyby być interpretowane bez związku z działalnością Jezusa ale nie zostałyby pominięte.

>- Rzymianie i Żydzi jednak zauważyli (...) (Gibbon, "Zmierzch cesarstwa rzymskiego),

Jeśli zauważyli- żadne ich źródła o tym nie wspomniały.

>Nie wiem czy w jakiejkolwiek święty w innej religii niż chrz. tak, jak Jezus czynił cuda publicznie właśnie po to, aby w Niego uwierzono.

Nie do końca rozumiem jakie znaczenie miałby mieć powód dla którego dane bóstwo dokonywało cudów.

>A gdyby widzialy to cztery osoby, to tez uznalbyś to za wytwór fantazji?

Możliwe. Pamiętam jak dziesiątki osób zaklinały się na wszystko co święte że szramy na obrazie częstochowskim wydłużają się.

>Cóż widzę, że masz jakąś oszałamiającą i nieznaną mi wizję religii. (..)Nie znam dogmatu który głosił że należy potępić każdego kto nie wierzy, że św. Krzysztof był psiogłowcem.

A znasz dogmat mówiący o tym że należy potępić niewierzących w to że Jezus chodził po wodzie ? I nie, nie każdy wierzący to wie, podobnie jak nie każdy wierzący wie że kult dziewic z Kolonii i setki innych lokalnych kultów to podobna bajki.

>Krytyczne podejście do rzeczywistości nie jest celem samym w sobie.

Masz rację, nie jest celem. Jest warunkiem koniecznym jeśli chcemy osiągać wiarygodne i weryfikowanle informacje na jej temat.

>Niemniej jednak używanie jego argumentów do walki z wiarą w Boga jest nieporozumieniem, gdyż własnie jego filozofia ponoć spowodowała wielki przypływ irracjonalnej wiary i mistycyzmu!

Trudno uznać to za winę jego obserwacji. Nie widzę też związku między wnioskami jakie wyciągnęli z jego postulatów postronni a wartością przedstawionej przez niego argumentacji.

>Hume doszedł do wniosku, że kiedy mówimy "A powoduje B" mamy na myśli tylko tyle, ze A i B faktycznie stale współwystępują, nie zaś, że zachodzi miedzy nimi jakiś związek konieczny. Dzięki czystej obserwacji możemy, bowiem jedynie dostrzec, że np. A jest wyżej niż B, że A jest na prawo od B, ale nie, ze A powoduje B.

Mówisz o dwu różnych częściach jego dowodzenia. Hume najpierw omawia zasady przyczynowości (do czego się odwołałem) a potem zastanawia się nad tym, jak przyczyna i skutek są interpretowane przez nasz umysł- i do tej części odwołujesz się Ty.

>Czyli nie możemy ustrzec się przekonań, ale żadne z nich nie jest oparte na rozumie.

Nadużycie. Można co najwyżej powiedzieć że nie wszystkie z naszych przekonań są wynikiem rozumowania.

>Bertrand Russell "rozdzierał szaty" i stwierdzając w "Dziejach filozofii Zachodu", ze [...] skoro nie musimy zakładać demokracji - z tej racji, że władza nie zgadza się z nim."c. d .n.

Trudno się dziwić Rusellowi że wychodząc od empiryzmu nie mógł przyjąć za prawdziwe postulatów kwestionujących wartość doświadczenia. Szkoda, że powołując się na jego opinie nie przytaczasz jego poglądów dotyczących problemu którym się zajmujemy, a które są wspólne wielu piszącym tutaj :

"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods."

Na pytanie o pierwszą przyczynę odpowiedział jak następuje:

" [...]I read Mill's Autobiography, where I found a sentence to the effect that his father taught him the question "Who made me?" cannot be answered, since it immediately suggests the further question "Who made God?" This led me to abandon the "First Cause" argument, and to become an atheist."

---

erka.ovh.org/

>Podmiot to jest główny proces psychiczny (który "myśli", "wie", "odczuwa", "analizuje" itp.) tak więc jest to coś niematerialnego, dusza, duch. Podmiot to, to co poznaje, a przedmiot to co jest poznawane.

Czy możesz podać przykład podmiotu który istnienie w oderwaniu od materii ?

>Mam pytanie czy dopuszczasz w ogóle, że mogła mieć miejsce inna wersja wydarzeń? A jeśli tak, to, co decyduje o tym, która wersja się wydarza?

Nic nie może decydować o tym "która wersja się wydarza" bo nie mogą istnieć dwie równolegle istniejące. Bóg nie może równocześnie mieć i nie mieć wpływu na wydarzenia- albo ma- i rację masz Ty- albo nie ma- i rację mam ja.

>Po drugie wg mnie masz sprzeczność, bo nie masz prawa mówić, ze lamenty czy krzyki były jakimiś czynnikami, gdyż "lament" jest kategoria psychiczną i niematerialną (takie pojęcie jak "lament" czy "krzyk" nie występuje w fizyce), a Ty właśnie czynniki niematerialne chcesz odrzucić (jako "zapychanie luk w naszej wiedzy").

Raz- lament to nie "kategoria psychiczna". Dwa- pokaż mi w którym miejscu postulowałem odrzucenie czynników które "nie występują w fizyce". Trzy- wbrew temu co napisałaś powyżej w tym zdaniu utożsamiasz elementy transcendentne z psychiką. Tym, co odrzucam jest wpływ transcendencji a nie istnienie ludzkiej psychiki.

>Wielu ludzi (często wbrew wykształceniu) wierzy w "magiczne" kamienie, które ich chronią ich przed złymi mocami. Nawet zwykła drabina może przestać być zwykłą, mało istotą rzeczą a nabywa pewnych złowróżbnych cech. Niewątpliwie ludzie ci wierzą, że nawiązali mistyczny kontakt z jakaś głębszą warstwą rzeczywistości.

Daruj, ale jak się ma fakt że wielu ludzi wierzy w głupoty takie jak tarot czy klątwy do obiektywnego obrazu rzeczywistości ? Czy jeśli "wielu ludzi" uwierzy że Ziemia jest płaska nasz glob nagle stanie się płaski ?

>>Mistyczna metafizyka to metafizyka oparta na doświadczeniu mistycznym (czyli na bezpośrednim kontakcie z absolutem, jakkolwiek rozumianym). Mówiąc inaczej- próba wyjaśnienia istoty bytu za pomocą doświadczenia mistycznego. Nasza wiedza na temat działania mózgu pozwala nam na używanie w badaniach nad nim narzędzi być może mniej efektownych, za to o wiele bardziej efektywnych.
>To pięknie. A czy ktoś usiłował poznawać budowę mózgu za pomocą mistyki?

Nie mogę odpowiedzieć- znając ludzi pewnie tak skoro tworzono już mistyczne mapy ciała. Nie to jest istotne- tym na co chciałem zwrócić uwagę jest kompletna nieprzydatność mistyki w procesie poznawczym.

---

erka.ovh.org/

>W takiej perspektywie równie dobrze można uznać że - na przykład- energia jest wieczna, przemianom podlegają tylko postaci w których występuje i cała sprawa big bangu, poczatku świata i wszystkich innych nagle zacznie się znakomicie obchodzić bez pojęcia przyczyny pierwotnej

Nie, zupełnie nie o to chodziło. Nawet bez zakładania wieczności trwania jakiegokolwiek pojedynczego bytu ich ciąg może być nieskończony- zawsze może być kolejna "przyczyna", bez przyczyny pierwszej czy pierwotnej

>W pierwszym przypadku byłaby czymś, co wszyscy nazywają "Bogiem", absolutem, a w drugim -dlaczego mam wierzyć w absurd?

Jeśli wierzyć słowom 1 Kor 1:23 już wierzysz w absurd . Daruj ale nie. Bogiem nazywasz byt osobowy, posiadający pewne cechy. W twojej koncepcji jest on bytem złożonym

>Jedyne, co można zaobserwować to: gwiazdy, planety, itp. a nie wszechświat. Wszechświat jest metafizyczny jak Bóg czy dusza.

Moim zdaniem całkowicie niezasadne twierdzenie. Wszechświat znajduje się w zasięgu naszych narzędzi badawczych.

>Rozumiem, że pisząc o "bogu" masz teraz na myśli li tylko boga religijnego jak Zeus a nie praprzyczynę, bo w przeciwnym wypadku zadanie "wszechświat stworzył boga" byłoby niedorzeczne, gdyż z założenia to bóg jest praprzyczyną.

Sigh... O tym właśnie mówię. Jeśli nie masz rozróżnienia na przyczynę i skutek to jak możesz mówić o praprzyczynie ?

>Bóg zawiera wszystkie idee zgodnie, z którymi działa wszechświat, w tym idee umysłu człowieka, idee świadomości. Jeśli chodzi o mnie to nie wiem jak coś nieświadomego może stworzy cos świadomego, ale może Ty mi to wyjaśnisz skoro dla Ciebie nie stanowi to różnicy?

To Ty postulujesz że wszechświat został stworzony przez świadomy i działający celowo byt- nie ja. Jeśli pytasz mnie o początek wszechświata odpowiem Ci- jak się spodziewasz- nie wiem. Wiem że to co skomplikowane w początkach zwykle bywa proste i wcale niekoniecznie u podstaw musi mieć "idee".

>Nie rozumieliśmy się. Ty mnie pytasz o to czy "istnieje" przyczyna istnienia? Jak tak daleko nie idę. Poprzestaję na tym, że Bóg to istnienie samoistne. Nie pytam, jaka jest przyczyna istnienia samoistnego, bo ono już z definicji nie ma przyczyny lub sam jest przyczyną dla siebie.

Masło maślane. Pytam czy istnieje przyczyna a ty odpowiadasz że istnieje samoistnie bóg który jest przyczyną i piszesz że nie idziesz "tak daleko" .

>Gdyby coś jedynie o cechach chmury gazu było praprzyczyną jakiegoś świata to, jaki "nędzny" musiałby to być ten świat? Obawiam, że nie zawierałby nic poza chmurami...

Skąd to twierdzenie ? Ciągle zakładasz że "przyczyna pierwotna" musi być bytem złożonym i doskonałym, w pewnien sposób zawierającym w sobie wszystko, co dzięki niej powstało- dlaczego ? Dlaczego punktem wyjścia nie może być byt prosty ? To tak jakbyś mówiła " nie, ze zwykłych ziaren piasku nie może powstać coś tak złożonego jak róża pustynii".

>Gdyby Bóg mógł trwać tylko w czasie, to gdyby nie było czasu to mogłoby nie być Boga a to jest niemożliwe (z definicji, ze to Bóg jest praźródłem/praprzyczyną wszystkiego w tym czasu). No chyba, że Bóg jest czasem...?

Tylko w sytuacji kiedy zakładasz istnienie "praprzyczyny" (a nie ciągu przyczyn) i uznajesz że musiała być jedna.

>Pierwszy byt musi być jak najbardziej doskonały, gdyż jest źródłem wszelkiej doskonałości jaka występuje w świecie, w Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy (św. Tomasz). Jeśli na świecie jest prawo morlane i sprawiedliwość, miłosc to Bóg jest zasadą zasad i sprawiedliwością, miłoscią.

Moim zdaniem to całkowicie niezasadne założenie. Elementy pierwotne nie muszą zawierać w sobie cech produktu wyjściowego.

---

erka.ovh.org/

>Ucięłam, bo zgodnie z założeniami musiałam uciąć. "Wiązka" fal może, bowiem zostać zanalizowana tylko przez "podmiot" (patrz wyżej), a sceptyk wątpiący o czynniku niematerialnym tj. o świadomości nie może wiedzieć, że cokolwiek jest "analizowane".

Jak napisałem wcześniej- elementem który kwestionuję jest transcendencja, a nie istnienie psychiki czy świadomości. Celowo zacierasz granicę między jednym a drugim ?

>Nie wiem skąd to wiesz. Równie dobrze może być tez odwrotnie.

Już to co napisałem powyżej zaprzecza twierdzeniu o rzekomej niemożności wyjaśnienia działania naszego umysłu bez odwoływania się do boga. Wyjaśnienie takie jest możliwe.

>Gdyby tak było jak piszesz, to po co człowiekowi jest np. potrzebna, informacja o zakrzywieniu czasoprzestrzeni? Do tego, aby uchylić się przed maczugą, wystarczyłaby najprostsza fizyka Newtona.

Nie widzę związku. Cała nasza wiedza to efekt praktycznego wykorzystania potencjału naszego mózgu. Ot- kroczek po kroku, od tłuka pięściowego aż do mikrofalówki ułatwiamy sobie życie dzięki wiedzy którą zdobywamy. Wyłącznie dlatego że możemy i że przynosi nam to korzyści.

>To osobliwe kryterium. Np. ludzie, których spotykamy codziennie, przyjmują dość obojętną postawę wobec ogólna teoria względności czy z tego wynika, ze jest ona kiepska? Albo czy, ze z tego, ze ludzie na co dzień nie przejmują się piekłem wynika, ze do niego trafią?

Zaraz- znowu wykrzywiasz. Pytałaś "Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga ?". Nie pytałaś o to czy ta bądź inna koncepcja boga jest kiepska ani czy jest prawdziwa.

---

erka.ovh.org/

>A na co się mają dyskutujący powołać, czym się posłużyć, jeżeli nie logiką? - nie używanie logiki w dyskusji przekreśla jej sens.

Oczywiście, ale posługiwać się nią a powoływać się na nią to duża różnica. Nie ma żadnych, jeśli można to tak nazwać, logicznych argumentów, czy też naukowych przesłanek przekreślających istnienie, czy też nieistnienie Boga-Stwórcy. Sugerowanie iż takie są to pomyłka. Tak samo jak bycie racjonalistą, czy też powoływanie się na racjonalizm nie implikuje bycia ateistą. Mogę być stu procentowym racjonalistą i być wierzącym. Inaczej mówiąc, aby być wierzącym nie muszę zaprzeczać swojemu rozumowi, gdyż ten nie daje mi jakichkolwiek przesłanek do tego abym musiał je, że tak powiem, lekceważyć, aby być wierzącym. Żenujące jest to iż ludzie deklarujący się jako ateiści, z czym bardzo często mamy do czynienia na owym portalu, coś takiego właśnie sugerują... nieświadomi zazwyczaj iż czyniąc tak sami zaprzeczają temu na co się tak powołują. To wszystko. Moim zadaniem było tylko wskazanie na ową pomyłkę.
Poza tym na owym portalu przeważają np. takie opinie co do osób wierzących, a w szczególności katolików: 1.wierzący, a w szczególności katolicy, to ciemnogród, a ateista to człowiek oświecony. 2. człowiek wierzący, a w szczególności katolik, nie opiera się w swoich osądach dotyczących swojej wiary na rozumie, natomiast ateista jak najbardziej tak, jeśli chodzi o jego niewiarę. Prawda jest jednak taka iż ani jednym, ani drugim rozum takowych przesłanek, za czy też przeciw, nie dostarczył.
Jeśli miałbym podać jakieś przykłady takiego myślenia to, np: wszechświat powstał sam z siebie, natomiast ten sam osąd co do Boga jest, wedle ateisty, argumentem przeciw Jego istnieniu, itd.
Może zauważyłeś jak wielki atak przypuszczono na moją tezę brzmiącą iż wszechświat w ogóle, jako całość, implikuje jakieś granice. Zaprzeczano temu wielokrotnie, mówiono że to bzdura, i że skąd takie mniemanie, itd. Nie przedstawiono jednak żadnego ciągu logicznych argumentów przeciwko temu "mniemaniu". Ja natomiast przedstawiłem ciąg logicznych argumentów za takim mniemaniem, które można by streścić w następujący sposób: umysł ludzki pod wszelkie pojęcie, chcąc nie chcąc, podstawia jakiś skończony obiekt. Można oczywiście powiedzieć iż kiedy myślę np. ONZ, to nie mam na myśli jakiegoś skończonego obiektu, czy coś w tym rodzaju. Jest to jednak, niestety błąd, ponieważ mówiąc ONZ, mówię Organizacja Narodów Zjednoczonych, a to już nasuwa jakieś skojarzenia z czymś skończonym, zrzeszającym skończoną liczbę skończonych obiektów, itp. Tak samo kiedy myślę "wszechświat": nie myślę niby o niczym konkretnym, bo o czymkolwiek konkretnym nie pomyślę to już jest częścią tego co określam mianem "wszechświat". Mówiąc jednak iż wszechświat jest to nieskończony zbiór skończonych elementów musielibyśmy założyć, będąc np. fizykami, istnienie jakiejś siły we wszechświecie posiadającej nieskończoną wartość powielającą, że tak powiem, owe skończone elementy w nieskończoność. Istnienie takiej siły we wszechświecie jednak fizycy nie stwierdzili. Więcej, na istnienie takiej siły posiadającej nieskończoną wartość nic we wszechświecie nie wskazuje. A, co najważniejsze, jakże miałoby wyglądać i na czym polegać, wartościowanie takiej siły o nieskończonej wartości, itd. Taka siła jest ze swojej definicji nieobliczalna. Rozum ludzki istnienie takiej siły może przyjąć jedynie a priori i za pomocą żadnej aparatury nie będzie w stanie takiej siły ani stwierdzić, ani określić jej wpływu na to co jesteśmy w stanie zmierzyć i określić. Poza tym umysł ludzki jest w stanie pojąć coś jedynie w odniesieniu do czegoś innego (pies jest psem ponieważ nie jest człowiekiem, jabłko jest jabłkiem ponieważ nie jest gruszką, ani kamieniem. Szukanie, czy też domniemywanie wartości nieskończonej, to jak próba zdefiniowania czegoś co nie jest czymś w porównaniu do czegoś). Mielibyśmy więc pojąć coś nieskończonego w odniesieniu do czegoś, powiedzmy, bardziej nieskończonego? Z założeniem istnienia takiej siły o nieskończonej wartości zawieszamy równocześnie wszelkie dociekanie w stosunku do jej istnienia. Jest ona możliwa do założenia, ale jedynie a priori, jako dogmat. Z tego co wiem naukowiec jednak nie posługuje się dogmatami. A może jednak tak? Do czego więc tak naprawdę dąży nauka? No bo przecież nie do poznania tego co jest - ze względu na takie pochopne założenia - dla ludzkiego umysłu niepoznawalne.
Spotkałem się również na tym forum z sądem iż wszechświat może być w prawdzie skończony w przestrzeni, ale nieskończony w czasie. Może tak powiedzieć ktoś kto czas traktuje tak jak traktowano go przed sformułowaniem OTW przez Einsteina. Czas to nie jest jakaś abstrakcyjna wartość, niezależna od, że tak powiem, przestrzeni. Einstein, świadom tego o czym powiedziałem wcześniej na temat nieskończonych wartości, nie zakładał takowych we wszechświecie... dzięki temu doszedł do tego , do czego doszedł i dzięki temu wyjaśnił to, co udało się dzięki temu wyjaśnić. Wszechświat jest albo możliwy do pojęcia przez ludzki umysł, albo... Równie dobrze możemy zacząć postulować istnienie cudów.

>W którym miejscu powołuję sie na intuicje , swoją wiarę lub niewiarę?- proszę o przykład.

Ktoś na wątku czy Bóg istnieje, odpowiedział ci:
>Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam >ochotę zamknąć dyskusję,

A ty jemu:
Dobry pomysł, bowiem Pan nic nie wnosi istotnego do dyskusji na temat istnienia Boga.

W tym momencie muszę zgodzić się z ateistą, bo logika rzeczywiście nie nadaje się do dyskusji o Bogu. Powołując się na nią w rozmowie o Bogu wierzący, jak i ateista ośmieszają się. Dlatego też ateista, w takiej sytuacji może ci zarzucić iż coś z twoją logiką jest nie tak. Wątek przecież nie brzmiał: jaki jest Bóg, ale czy Bóg istnieje. Ja bym powiedział na takim wątku tylko tyle: Tak. A na pytanie skąd to wiem, powiedziałbym: Z tego samego źródła co ty, że nie.

Czesc
>Może nie zauważyłeś, ale moja odpowiedź była kontynuacją toku rozumowania mojej przedmówczyni.
>Czyżbyś chciał zaprzeczyć jej stwierdzeniom ?
Twoja przedmówczyni pisala calkowicie w innym sensie. To tak jak wypowiedz Einsteina 'Bog nie gra w kosci'

Jej chodzilo o sens podobny jaki prezentuje Parys, ze tam gdzie 'czegos nie wiemy' upychamy boga, jak wiemy bog nie jest potrzebny.
Czlowiek ma naturalna potrzebne szczescia, a najwiekszym jest WIEDZIEC.
To ewolucja, boimy sie tego czego nie wiemy. Dlaczego?
Musimy sie uczyc, by przetrwac. Jestesmy uwarunkowani do uczenia.

Na poczatku narzedziem przetrwania byly instynkty, czyli wiedza zgromadzona przez przodkow.
Potem doskonalszym narzedziem okazalo sie wyciaganie wnioskow na bierzaco i wymiana wiedzy.

Instynkty nam przeszkadzaja w ten sposob, ze staramy sie dopasowywac wszystko do JUZ nabytych wzorcow.
W ten sposob wyewoluowala 'dusza', bog' i cala religijna mitologia.
Sadze, ze w takim wlasnie sensie to napisala.
PS.
Twoje wnioski, ze czlowiek potrzebuje szczescia absolutnego i wiecznego, sa podobne do pewnosci jaka zywia Swiadkowie Jehowy, ze kazdy chce zyc wiecznie tu na Ziemi. Ja na takie pytanie odpowiedzialem NIE, byli mocno zdziwieni. Zupelnie nie rozumiem dlaczego.

Inna wazna potrzebna ludzi jest 'pozostawienie czegos po sobie', czego akurat religie, w sumie, nie popieraja, a to jest bardzo silna potrzeba. Do tego boga nie potrzeba, to zalezy glownie od czlowieka.
Pozdrawiam

>Ktoś na wątku czy Bóg istnieje, odpowiedział ci:
>>Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam >ochotę zamknąć dyskusję,
>A ty jemu:
>Dobry pomysł, bowiem Pan nic nie wnosi istotnego do dyskusji na temat istnienia Boga.

Tutaj miałem na myśli wszystkie poprzednie wypowiedzi tego Pana - to takie podsumowanie kończące jałową dyskusję. Natomiast konstatację " Bóg jest ponad logiką " podtrzymuję - Bóg jako Stwórca stworzył także logikę a więc jest ponad nią.

>W tym momencie muszę zgodzić się z ateistą, bo logika rzeczywiście nie nadaje się do dyskusji o Bogu.
> Powołując się na nią w rozmowie o Bogu wierzący, jak i ateista ośmieszają się.

Niezupełnie: właśnie logika to jedna z dróg do Boga , to dzięki niej odkrywamy cud istnienia rzeczy czyli niematerialną przyczynę materii, a więc logiczną przesłankę Boga.

Ośmiesza się raczej ateista poprzez brak konsekwencji : z jednej strony logika jako podstawa nauki jest OK ale ta sama logika ,która doprowadza do wniosku o niematerialności przyczyny materii już nie jest OK.

>Dlatego też ateista, w takiej sytuacji może ci zarzucić iż coś z twoją logiką jest nie tak. Wątek przecież nie brzmiał: >jaki jest Bóg, ale czy Bóg istnieje. Ja bym powiedział na takim wątku tylko tyle: Tak. A na pytanie skąd to wiem, >powiedziałbym: Z tego samego źródła co ty, że nie.

Oj nie: pierwsze źródło to używanie logiki a drugie to jej ignorowanie.

>Niezupełnie: właśnie logika to jedna z dróg do Boga , to dzięki niej odkrywamy cud istnienia rzeczy czyli niematerialną przyczynę materii, a więc logiczną przesłankę Boga.

Dla wierzącego, może to być logiczna przesłanka Boga, ateista ma jednak niestety prawo, odwołując się do tymczasowej niewiedzy, uważać to za logiczną przesłankę nie prowadzącą jednak do spirytus movens.

>Ośmiesza się raczej ateista poprzez brak konsekwencji : z jednej strony logika jako podstawa nauki jest OK ale ta sama logika ,która doprowadza do wniosku o niematerialności przyczyny materii już nie jest OK.

Logika jeśli ma się trzymać jakichś praw musi odwoływać się do doświadczenia. Poza nim niestety może doprowadzać do różnych paradoksów, jak te Zenona i argumenty Huma przeciwko związkowi przyczynowo-skutkowemu. Dogmaty wiary mają wprawdzie poparcie w logice, czy też nie są one sprzeczne z logiką, ale aby przejść do nich potrzebny jest pewien przeskok, akt zawierzenia, z jakim mamy chociażby do czynienia w stosunkach między ludźmi. Tak to w najkrótszym sensie rozumiem. Na tym polega wiara.

>Wszechświat, a w każdym razie jego fragment bezpośrednio dostępny naszym zmysłom i narzędziom badawczym, istnieje o tyle obiektywnie*, że jego istnienie stwierdzają wszyscy niezależnie od religii lub jej braku - wspomniany przez ciebie samobójca także. Poza, oczywiście, buddyzmem i wedantą, które wszystko co jest uznają za iluzję.

Jak więc jest to możliwe, że wszyscy niezależnie od religii lub jej braku uważają, że wszechświat istnieje obiektywnie i jednocześnie buddyści uważają go za iluzję?

>Co robią względem siebie nawzajem Słońce i Ziemia - dość łatwo sprawdzić, w naszych czasach metod takiego sprawdzania uczy się młodzież w szkole. Są to dość podstawowe wiadomości, nie trzeba mieć "wzniosłej potrzeby poznania prawdy", wystarczy nie opierać się zbytnio procesowi edukacji

Aby do tego doszło potrzeba było jednak długich wieków i wystarczyłoby aby wcześniej ktoś doszedł do wniosku, że nie ma potrzeby poznawania prawdy, a w ogóle nie byłoby nauki.

Poza tym skoro rzeczy poznawalne zmysłowo istnieją obiektywnie tj. niezależnie od "czyjejś" potrzeby, to tym bardziej niezależnie istnieje istota bytu, podstawa bytu! W filozofii to Bóg jest właśnie pierwszym motorem, praźródłem, podstawą bytu, zasada zasad, itp.
Istnienie Boga też przecież można sprawdzić.. umierając. To nie jest tak, ze po śmierci św. Piotr lub Anioł Stróż Cię zapyta: Czy szanowna Pani ma potrzebę, aby Bóg istniał?

>Istnienia Boga natomiast nie można stwierdzić bez uwierzenia w Niego - jak to powiadają ludzie religijni: "doznania łaski wiary".
O łasce mówią tylko chrześcijanie. Według oficjalnej nauki KRK istnienie Boga można poznać za pomoc rozumu (przeczenie temu jest fideizmem, który został potępiony jako herezja).

>Stąd całkiem spora część ludzi odrzuca koncepcję bóstwa, jednego lub wielu, jako niepotrzebną do wytłumaczenia działania świata.

Nic dziwnego, bo nauka przyrodnicza bada to, co jest obserwowanej zmysłami, więc Bóg nie leży w jej dziedzinie...

>I nie tylko nieźle sobie z tym radzi, ale też doskonale się czuje bez opieki wyimaginowanej Istoty wyższej.

To niemożliwe. Zupełnie bez pomocy Istoty Wyższej to nie przeżyliby ani milisekundy. Poza tym skąd można wiedzieć czy z większą pomocą nie czuliby się o niebo lepiej.

>Wiedza czy sama myśl jest jak najbardziej materialna. Tak samo jak materialny jest mózg. Nie wiadomo jeszcze jak dokładnie powstaje myśl i jak jest magazynowana (wiedza), ale pewne jest że bez mózgu (materii) myśli nie zaobserwowano.

Mózg Einsteina nie wydzielił przecież myśli zawierającej ogólną teoria względności tak, jak jego wątroba wydzielała żółć.

Twierdzisz, wiedza też jest materialna. No to przekonajmy się czy Ogólna teoria względności jest materialna.

O materii można mówić w znaczeniu naukowym, fizyków lub w sensie potocznym.

W sensie potocznym materia to coś, co zajmuje miejsce w przestrzeni, posiada wymiary i może być zmierzone, podlega ruchowi, porusza się z miejsca na miejsce, jest także podzielna (każdy kawalek materii można podzielić na mniejsze kawałki).

W sensie naukowym to trudne pojęcie. W fizyce zawsze zakłada się obiektywne istnienie pewnej rzeczywistości i jej poznawalność zmysłami bezpośrednio, lub za pośrednictwem przyrządów badawczych. Powszechnie akceptowane są też takie cechy tej rzeczywistości jak: czasoprzestrzenny sposób istnienia, zmienność w przemianach fizycznych i podleganie prawom fizycznym. (wiki , pl.wikipedia.org/wiki/Materia_(fizyka) )

Proszę powiedz, czy powyższe cechy posiada Ogólna teoria względności skoro jest materialna? Może jest poznawalna za pomocą zmysłów lub przyrządów badawczych?
Otóż nie posiada żadnej z tych cech, nie można jej zmierzyć centymetrem, niepodobna jej dzielić na części ani przesuwać z miejsca na miejsce. To chyba oczywiste.

>Mózg Einsteina nie wydzielił przecież myśli zawierającej ogólną teoria względności tak, jak jego wątroba wydzielała żółć.
Gdyby sprawę interpretować dosłownie to teoria względności jest jak najbardziej materialna. Przecież sama myśl to właściwie materia, więc zapis/wypowiedzenie myśli to również materia, ale rozumiem o co Tobie chodzi. Jest oczywiście różnica w wydzielaniu żółci, oraz w "materializacji" myśli.
Można potocznie nazywać myśl jako coś niematerialnego i jest to z różnych powodów uzasadnione. Tylko że taki umowny niematerialny byt nie ma prawa zaistnienia bez materii i tutaj jest cały problem.
Niestety w wypadku niematerialnego bóstwa chodzi o coś zupełnie innego, bo jest to podobno byt który jest absolutnie niezależny od materii. Twierdzi się nawet że istniał przed powstaniem materii (nie ważne w tej chwili że słowo "przed" nie ma w tej opinii sensu).
Ta różnica jest tutaj kluczowa i nie widzę ani jednego rozsądnego powodu aby ją ignorować.

>Proszę powiedz, czy powyższe cechy posiada Ogólna teoria względności skoro jest materialna? Może jest poznawalna za pomocą zmysłów lub przyrządów badawczych?
Tak jak powiedziałem wyżej w sensie dosłownym jest jak najbardziej materialna, ale z pewnych umownych powodów można ją nazywać za coś niematerialnego, ale to cały czas nie jest to magiczne niematerialne o którym mówią wszelkie religie.

Dla mnie sprawa jest prosta. Idea niematerialnego bytu w sensie religijnym (istniejącego niezależnie od materii) niczym się nie różni od idei nicości. Nie jestem filozofem i nie będę w stanie dyskutować na ten temat jak to filozofowie lubią robić. Wolałbym usłyszeć konkrety.
Czy jest w takim układzie szansa że dowiem się od Ciebie czym się różni "religijny niematerialny byt" od nicości ?
Potrafisz przywołać z niebytu to co sami teologowie z powodu odkryć naukowych w ten niebyt odesłali?

Pozdrawiam.

Cytat:
"Prawa przyrody" to właśnie przykład porządkowania informacji o otoczeniu człowieka. To porządkowanie jest procesem, nic więc dziwnego, że "prawa przyrody" ulegają zmianom - inaczej wyglądały przed Newtonem, inaczej przed Einsteinem i nie ma żadnej gwarancji, że za jakiś znów nie ulegną zmianie. Trudno wyobrazić sobie, by wszechświat opierał się na czymś, co się zmienia.
A wracając do zależności przyczynowo-skutkowych - ich rzeczywiste istnienie jest bardzo wątpliwe choćby przez to, że poza skalą człowieka przestają być oczywistością. W szczególności w mikroskali występują zjawiska, których nijak się nie da wytłumaczyć stosując zależność przyczyna-skutek. Na tej podstawie można przypuszczać, że wszechświat nie jest zbudowany w oparciu o tę zależność, my go tylko tak odbieramy, ponieważ istniejemy w naszej pseudo-deterministycznej skali. Ale nasza skala jest tylko jedną z wielu kolejnych warstw wszechświata, z pewnością nie tą pierwszą. Przenoszenie "praw" naszej warstwy na cały wszechświat jest po prostu nadużyciem.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych. Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
św. Augustyn, List 185

>"Prawa przyrody" to właśnie przykład porządkowania informacji o otoczeniu człowieka. To porządkowanie jest procesem, nic więc dziwnego, że "prawa przyrody" ulegają zmianom - inaczej wyglądały przed Newtonem, inaczej przed Einsteinem i nie ma żadnej gwarancji, że za jakiś znów nie ulegną zmianie. Trudno wyobrazić sobie, by wszechświat opierał się na czymś, co się zmienia.

Zmienia się nasza wiedza o prawach przyrody ale nie one same - człowiek nie jest ich źródłem .

>A wracając do zależności przyczynowo-skutkowych - ich rzeczywiste istnienie jest bardzo wątpliwe choćby przez to, że poza skalą człowieka przestają być oczywistością. W szczególności w mikroskali występują zjawiska, których nijak się nie da wytłumaczyć stosując zależność przyczyna-skutek.

Owszem ,wiele praw jest do odkrycia, wiele zjawisk nie rozumiemy -ale wszystko przed nami.

>Na tej podstawie można przypuszczać, że wszechświat nie jest zbudowany w oparciu o tę zależność.

Nasza niepełna wiedza o Świecie nie jest powodem aby tak przypuszczać.