Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>> Hmm... Chyba nie chcesz powiedzieć, że czytając Biblię widzisz co najwyżej grudki farby drukarskiej?

> Tak, chcę tak powiedzieć. A Ty rozumiem widzisz coś więcej?

Niewątpliwie. Zazwyczaj czytając książkę widzę nawet więcej niż na filmie zrobionym na jej podstawie.

>>> Skoro widziałeś ładunek dodatni i ujemny to proszę opowiedz jak wyglądały? Szczególnie interesuje mnie jak wygląda "dodatniość" i "ujemność"...

>> Wyglądały jak świecące punkciki, "dodatniość" popychała je w górę a "ujemność" w dół. en.wikiped(*)-drop_experiment#The_apparatus

> Możemy się tak umówić, ale zauważ, że w żaden sposób nie można się dopatrzyć "dodatniości" i "ujemności" w popychaniu w górę czy w dół (czyli w zmysłowo dających się zaobserwować zjawiskach). Jasne jest, że są to czysto teoretyczne pojęcia, wymyślone pojęcia (idee istniejące w umyśle naukowca) przydatne do opisu obserwowanych zjawisk. Równie dobrze mogłoby to być "bakabur" i "alasa" , tzn.: "bakabur" popychał je w górę a "alasa" w dół.

Oczywiście nazwy są arbitralne, ale nie w tym rzecz. Nawet nie w tym rzecz, że wszystkie pojęcia są wymyślone. Rzecz w tym, że pojęcia "góra" i "dół" wcale nie są bardziej zmysłowo dane niż znak ładunku. Nie ma tu jakościowej różnicy a jedynie ilościowa: używasz tych pojęć częściej, więc są Ci bardziej znajome.

>>Aby Wszechświat nie był kompletnym chaosem Bóg musiałby bezustannie interweniować swoją łaską aby zapewnić działanie praw przyrody, nie tylko tu, na Ziemi ale także w miliardach galaktyk. Zaiste, Bóg musiałby być bardziej skomplikowany niż znany nam Wszechświat.

> To są jakieś herezje, co Ty wypisujesz.

Wiem, z punktu widzenia religii rozwój nauki jest nieustającym ciągiem herezji. O tym jest ten wątek.

> Jego łaskawość objawia się przez to np., że nie zmienia zdania w sprawie "zachodzenia praw", które ustanowił dekretem swej woli. Ale nie powiem podoba mi się taka wizja rzeczywistości.

Obawiam się, że jednak uważasz, że Bóg zmienia zdanie. Chyba, że przyznasz, że cuda nie zdarzają się.

>> Jeżeli chcesz traktować Boga jako hipotezę naukową (bo czemu nie?), to właśnie ta niepomierna komplikacja nie wytrzymuje kryterium brzytwy Ockhama.

> To nie jest tak, bo wszystko zależy od tego, do czego coś jest potrzebne. Np. do zbawienia duszy Bóg niezbędny.

Współczesna nauka neguje istnienie duszy odrębnej od ciała.

> Ale załóżmy, ze wszechświat istnieje i że pojęcia stosowane w nauce mimo, ze są teoretyczne to "odbijają" jakoś jego najistotniejsze aspekty (w tym to, ze indukcja działa). Czy w takiej sytuacji uprawnionym byłoby odcięcie Boga?

Praktycznie, tak. Bo praktycznie nie ma żadnych przesłanek potwierdzających Jego istnienie, nawet pośrednich. W porównaniu z pojęciem Boga, istnienie w rzeczywistości odpowiedników takich pojęć, jak: "siła", "ładunek dodatni", "atom", "neutron", itp. jest nieporównanie lepiej sprawdzone.

Współczesnej nauce hipoteza Boga jest po prostu zbędna. I nic tu się nie zmieniło od czasu rozmowy Napoleona z Laplacem .

> Weźmy takie proste zdanie "książka leży na stole". Nasuwają się pytania co to jest "książka", "leży", "stół" "dlaczego książka się nie rozpada", "dlaczego "leży"", dlaczego stół się nie rozpada", dalej "dlaczego prawa zachodzą?", "czy materia jest wieczna", itd... dla mnie im więcej takich pytań sobie zadaję tym bardziej Bóg jest potrzebny.

A mnie nie jest potrzebny. Ja studiuję w tym celu naukę i z satysfakcją stwierdzam, że odpowiada ona na wszystkie powyższe pytania.

>>Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata
>>sprawdza sie w każdej chwili, w której napotykamy coś istniejącego
>>bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.
>Jeżeli przedstawisz dowód na istnienie boga,natychmiast go zaakceptuję,na razie Twoja teoria jest mało prawdopodobna.

W Boga wierzymy czyli dowodu nie ma ale są przesłanki racjonalne tej wiary np. takie rozumowanie:

Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
W takim razie mamy dwa przypadki:
a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna

Niematerialną przyczynę materii ( świata materialnego) nazywamy Bogiem.

>W Boga wierzymy czyli dowodu nie ma

Zgoda.

>ale są przesłanki racjonalne tej wiary np. takie rozumowanie:

Bardzo wątłe.

>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest.

To jak wyjaśnisz fluktuacje kwantowe?

>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna
>Niematerialną przyczynę materii ( świata materialnego) nazywamy Bogiem.

To ja też opiszę 2 podpunktami:
1. Badanie Wszechświata samym tylko rozumem jest jałowe, takie podejście stosowali w większości starożytni myśliciele i do istotnego rozwoju technicznego ich to nie doprowadziło (przy całym szacunku do rzeczonych myślicieli).
2. Zasada przyczynowo-skutkowa nie musi obowiązywać w skali Wszechświata
3. Jeśli Twoje rozumowanie jest prawdziwe dochodzimy jedynie do deizmu, a stąd mamy lata świetlne do tzw. "prawd" ze świętych ksiąg.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

> ... z punktu widzenia religii rozwój nauki jest nieustającym ciągiem herezji. O tym jest ten wątek.

- oto istota sprawy!

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>To jak wyjaśnisz fluktuacje kwantowe?

Jeżeli występują fluktuacje kwantowe to musi istnieć coś co ma własność fluktuowania - no bo czy może NIC fluktuować?

Wstaw teraz to coś (można to coś nazwać A-materią ) zamiast słowa "materia" do mojego rozumowania.

>1. Badanie Wszechświata samym tylko rozumem jest jałowe,

A kto tak czyni?

>2. Zasada przyczynowo-skutkowa nie musi obowiązywać w skali Wszechświata

Wszechświat nie istnieje samoistnie a więc skoro jest , to i jest jego przyczyna.

>3. Jeśli Twoje rozumowanie jest prawdziwe dochodzimy jedynie do deizmu, a stąd mamy lata świetlne do tzw. "prawd" ze świętych ksiąg.

Nie prawda- jeżeli by zniknęła przyczyna( Bóg )istnienia Świata to i by Świata nie było a jest.

>

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>... Tak naprawdę tylko w chwili próby widać co ludzi gna do kościoła - wydaje mi się po czasach PRL że to strach czy też presja otoczenia na pewno nie byłą
>Ale nie zaprzeczysz, że "wierzenie po swojemu" jest znaczącym problemem władz kościelnych - nie zacytuję źródła, ale czytałem o tym na którymś z dużych portali.

tu masz rację i moim zdaniem przez KK niedoceniany to problem

>>>>Każdy sam decyduje jak pokonać strach
>>>Niektórzy go po prostu nie pokonują.
>>ale to już nie zależy od religijności
>Popraw mnie jeśli się mylę, ale jedną z form wsparcia jaką daje wiara jest dodanie odwagi "Chociażbym chodził ciemną doliną zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną"

nie ulęknę chociaż bym się go bał
No nie chodzi (a przynajmniej nie powinno) się chodzić do kościoła żeby być odważnym tylko żeby mieć Wiarę z której dopiero ta odwaga wypływa, bo jak mówił Paweł w ostatniej Ewangelii "Skoro Bóg jest z nami , któż przeciwko nam ? "

>> Ot portal ten robi za swoistego adwokata diabła :-D
> W diabła też nie wierzymy! Mylisz nas z Al Kaidą.

pisałem o sobie

>>>>nie wszystko można wytłumaczyć wolą boską ...
>>>... wola boska jest i bywała nawet argumentem do zabijania...
>>faktycznie interpretacje są różne - ale mimo wszystko to są interpretacje (nikt nie mówi że człowiek jest doskonały)
>Wierzenia też nie są doskonałe i stąd ich początki, końce i ewolucje.

ha ale nie możemy z tego powodu zarzucać swoich pogladów - weryfikować jak najbardziej tak

>>>... konformizm jest istotną przyczyną wiary. A jakie są inne powody?
>>Z mojego pkt. widzenia konformizm jest spowodowany niewiarą
>> te wszystkie zakazy - a fe.
>Niewiara - w tym kraju - jest aktem odwagi i wynikiem niezależności intelektualnej, konformistyczni wierni do kościoła sporadycznie chodzą, a myślą i robią swoje. Ale jak ktoś uczciwie i głośno zadeklaruje, że nie wierzy w Boga - tragedia we wsi!

na wsi tak w mieście wydaje mi się że jest odwrotnie

>>Poza tym po prostu ludzie wierzą i jedni Wierza w Boga inni w Naukę itd.
>To jest ulubiony argument Teistów - wiara w naukę. Oczywiście fałszywy. Można przeżywać fascynację nauką, ale z góry wiadomo, że nauka nie ma atrybutów boskości i istnieją fundamentalne granice poznania naukowego. Poprostu nauka jest bardziej przekonująca od irracjonalnych wierzeń. Można z powodzeniem żyć bez wiary w rzeczy nadprzyrodzone.

Jakby to było takie oczywiste to już dawno by na Ziemi panował ateizm, a jednak tak nie jest. Cały problem moim zdaniem leży w naturze człowieka który jako konformista przyjmuje raz argumenty wiary za prawdziwe,a raz nauki, a potem się w tym gubi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> To jak wyjaśnisz fluktuacje kwantowe?
> Jeżeli występują fluktuacje kwantowe to musi istnieć coś co ma własność fluktuowania - no bo czy może NIC fluktuować?

No właśnie jest tak, że to z literalnie, dokładnie z niczego powstaję cząstki, a prawo zachowania energii zostaje złamane - proponuję doczytać. Zmierzam do faktu, który powtarzam już któryś raz na tym forum i jest to on nagminnie ignorowany przez moich teistów - Wszechświat jest zbyt skomplikowany, żeby stosować do niego proste lingwistyczne formułki typu "gdyby materia miała własność samostwarzania to by jej nie było", które mówią jedynie o tym jak działa ludzki mózg, a nie jak Wszechświat wygląda lub powstał. Równie dobrze mogę podać inną ciekawą formułkę lingwistyczną: Każdy bóg kłamie, ja jestem bogiem -> mamy sprzeczność czyli wszechmocny bóg nie istnieje.
Ale skoro już bawimy się w cofanie przyczynowo-skutkowe (niepotwierdzone w skali Wszechświata) pytam: kto stworzył boga/ów?

>Wstaw teraz to coś (można to coś nazwać A-materią ) zamiast słowa "materia" do mojego rozumowania.

Powstaje analogiczny rozumowy wywód, który nijak nie przystaje do rzeczywistości.

>>1. Badanie Wszechświata samym tylko rozumem jest jałowe,
>A kto tak czyni?

Ty Mój Szanowny Adwersarzu, bo w swoim rozumowaniu ignorujesz dorobek wiedzy o Wszechświecie jaki wypracowała współczesna fizyka.

>>2. Zasada przyczynowo-skutkowa nie musi obowiązywać w skali Wszechświata
>Wszechświat nie istnieje samoistnie a więc skoro jest , to i jest jego przyczyna.
>>3. Jeśli Twoje rozumowanie jest prawdziwe dochodzimy jedynie do deizmu, a stąd mamy lata świetlne do tzw. "prawd" ze świętych ksiąg.
>Nie prawda- jeżeli by zniknęła przyczyna( Bóg )istnienia Świata to i by Świata nie było a jest.

Ok, jak chcesz to ignoruj fakty. Ale czas jest ściśle związany z materią (nie ma sensu pytać co było przed materią, bo nie było wtedy czasu) i Wszechświat nie musi posiadać globalnej historii (rozwiązanie równań Einsteina zaproponowane przez Gödla).

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>No właśnie jest tak, że to z literalnie, dokładnie z niczego powstaję cząstki, a prawo zachowania energii zostaje złamane - proponuję doczytać.

> Wszechświat jest zbyt skomplikowany, żeby stosować do niego proste lingwistyczne formułki typu "gdyby materia miała własność samostwarzania to by jej nie było", które mówią jedynie o tym jak działa ludzki mózg, a nie jak Wszechświat wygląda lub powstał.

Zdania te ignorują logikę, podstawę racjonalizmu.

Życzę więcej zdrowia!

>>No właśnie jest tak, że to z literalnie, dokładnie z niczego powstaję cząstki, a prawo zachowania energii zostaje złamane - proponuję doczytać.
>> Wszechświat jest zbyt skomplikowany, żeby stosować do niego proste lingwistyczne formułki typu "gdyby materia miała własność samostwarzania to by jej nie było", które mówią jedynie o tym jak działa ludzki mózg, a nie jak Wszechświat wygląda lub powstał.
>Zdania te ignorują logikę, podstawę racjonalizmu.

Podawałem przykłady realnie zaobserwowanych zjawisk, które nijak przystają do ludzkiej logiki, dlatego stosuje się matematykę do ich opisu.

Czyżbyś stosował próbę dyskredytacji w reakcji na dysonansik poznawczy?

>Życzę więcej zdrowia!

Dziękuję. Nawzajem!

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Podawałem przykłady realnie zaobserwowanych zjawisk, które nijak przystają do ludzkiej logiki, dlatego stosuje się matematykę do ich opisu.

Znowu bełkocik, bo przecież matematyka to królestwo logiki ludzkiej.

Zatem życzę ponownie więcej zdrowia.

>>Podawałem przykłady realnie zaobserwowanych zjawisk, które nijak przystają do ludzkiej logiki, dlatego stosuje się matematykę do ich opisu.
>Znowu bełkocik, bo przecież matematyka to królestwo logiki ludzkiej.

Uściślam - pod pojęciem "logiki ludzkiej" rozumiałem tzw. "zdrowy rozsądek", a nie o "logikę matematyczną", która jak najbardziej w mechanice kwantowej obowiązuje. Przypominam, że żadnego sensownego dowodu istnienia boga poza "chwytem językowym" nie przedstawiałeś.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>masz rację i wiadomo że wodę z mózgu można zrobić każdemu. Mnie chodzi o zasady - czy sie je stosuje czy nie to inna sprawa, a jak się je interpretuje to jeszcze inna. Jednak podstawowych praw (np. dekalog) u wierzących sie nie da zmienić
>Dekalog to tylko 10 krótkich, ogólnych zaleceń, a za pomocą ogromnej otoczki interpretacyjnej można zrobić wiernym - jak to ująłeś - "wodę z mózgu". Dlatego trzymanie się zasad zdrowego rozsądku i niezależne myślenie większości populacji są czynnikami, które utrudniają różnym reżimom (w tym religijnym) na czynienie zła w imię takich czy innych ideałów.

jednak co punkt odniesienia to punkt odniesienia - zdrowy rozsądek nic nie da jezeli nie będzie jakiegoś punktu odniesienia. Takim przykładem też krótkiego tekstu może być Konstytucja USA - też interpretacji narosło co niemiara , a na przykład teraz powstał ruch który chce znieść podatki bezpośrednie bo nie ma tego w konstytucji. Oczywiście na zdrowy rozsądek jest to oczywiste, ale dla tych co wierzą w konstytucję a nie dla tych co wierzą w państwo - bo państwo może wszystko przegłosować - tak jak ostatnio żeby ograbić obywateli i kasę oddać bankom.

>>u niewierzących np. wystarczy 2/3 sejmu żeby zmienić konstytucję i coś przegłosować - o ten kontekst mi się rozchodzi.
>A co sejmowa, polityczna paplanina ma wspólnego z faktem, że niewierzący też mają sumienia? - czego uparcie nie przyjmujesz do wiadomości.

No wydawało mi się to logiczne, a to że ma jakieś zasady etyczne/moralne to nie ulega kwestii.

>>>Zmierzam do tego, że teiści i ateiści w kwestii pokus pójścia "w życiu na skróty" tak bardzo się nie różnią. A nawet ekstremalne zło można czynić zarówno w imię boga jak i pomimo boga.
>>zgadza się , ale przyznasz że interpretacja ma mniejszą wagę niż zgodność z prawem.
>Nie doceniasz prawników

hehe punkt dla Ciebie, ale mam nadzieją że prawnicy w Niebie nie będą mieli głosu :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Uściślam - pod pojęciem "logiki ludzkiej" rozumiałem tzw. "zdrowy rozsądek", a nie o "logikę matematyczną", która jak najbardziej w mechanice kwantowej obowiązuje.

Skoro logika matematyczna obowiązuje w mechanice kwantowej , to dlaczego podważasz zasadę p-s ,która jest podstawą logiki i matematyki, np.:

2+2 = 4

czyli przyczyna 2+2 i skutek 4.

>>Uściślam - pod pojęciem "logiki ludzkiej" rozumiałem tzw. "zdrowy rozsądek", a nie o "logikę matematyczną", która jak najbardziej w mechanice kwantowej obowiązuje.
>Skoro logika matematyczna obowiązuje w mechanice kwantowej , to dlaczego podważasz zasadę p-s ,która jest podstawą logiki i matematyki, np.:
>2+2 = 4
>czyli przyczyna 2+2 i skutek 4.
>
Bo:
Cytat:

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel