Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

Podjąłeś się karkołomnego wyzwania . To przerasta możliwości intelektualne Celerina. Jedyne co powtarza w kółko jak mantrę to naukowo udowodnione, erystyka oczywiście w jego własnym pojęciu. Człowiek ten ma ograniczone możliwości percepcji i marnujesz czas na polemikę z nim. Empirycznie to sprawdziłem. Ogólnie to wesoły z niego człek tzn pocieszne są jego wypowiedzi. Ogólnie można powiedzieć , że Celerin nie rozumie jednego faktu dość istotnego , że prawda , teorie i dowody są funkcją czasu. Dla niego jak już coś naukowcy (oczywiście wybrani przez niego) coś ogłoszą i niby udowodnią to tak jest i finito. Także szkoda Twego wysiłku

Cóż, jednak kiedy ja mówiłem o niepewnych podstawach nauki miałem coś zupełnie innego na myśli.

Cóż, nauka nie dąży ani nie ma na celu udowadniać że wszechświat to perpetuum mobile. Po prawdzie CEL jako taki w nauce nie istnieje, to znaczy nie ma żadnej teorii z góry przyjętej do "zrealizowania" i znalezienia dowodów.
Tym bardziej że dowody to coś obcego nauce.
Co do początku wszechświata nauka nie zna odpowiedzi.Może nigdy nie pozna.
Religie też nie znają. Nie od rzeczy jest stwierdzić, iż nauka zdyskredytowała zawarte w mitach teorie o świecie prawdopodobnie wszystkich religii.
Oczywiście wciąż można uprawiać ekwilibrystykę logiczną i metafizyczną, polegającą na scholastycznej dziecinadzie z udowadnianiem istnienia tajemnych, transcendentnych bytów - absolutów na podstawie znaczenia i "istoty" (HA HA, przepraszam ale nie sposób się powstrzymać) słów, oraz (a to już intelektualny bezwstyd) utożsamiać te byty z prymitywnymi tworami jakimi są bóstwa różnych religii.
Pozdrawiam.

Po pierwsze należałoby ustalić o czym mówimy czyli definicję boga. i dopiero na tej definicji mogłaby się toczyć dalsza dyskusja. Rozumiem, że mówiąc o bogu masz na myśli potoczne znaczenie tego słowa, czyli jakiś tam byt , który to ma nieograniczoną siłę sprawczą, generalnie może wszystko łącznie z tym , że stwarza inne byty na swoje podobieństwo następnie na nich eksperymentuje. Opieram się tu na koncepcji rzymsko-katolickiej boga , bo ta z racji miejsca mojego urodzenia jest mi najbardziej znana.

Cała koncepcja boga jest bezsensowna i absurdalna. Bo niby wedle biblii było tak,że bóg się nudził więc postanowił stworzyć ziemie, następnie się dalej nudził to stworzył różne pierdoły na tej ziemi.Na końcu postanowił stworzyć coś na podobieństwo swoje i stworzył człowieka. I sobie pomyślał następnie,że dobrze by było sprawdzić czy ów człowiek będzie przestrzegać wymyślonego przez niego regulaminu. Gdy się okazało , że nie to postanowił go ukarać. Potem jeszcze kilka razy karał ludzi między innymi potopem(arka Noego te sprawy . Czyli pewnego dnia postanowił w złości , że zniszczy wszystko na Ziemi żeby zacząć od nowa. I wymyślił sobie misterny plan , że każe Noemu zbudować łódź podwodną , zabrać wszystkiego po parze, następnie spowodować długotrwałą powódź celem zniszczenia wszystkiego , toż to jakiś absurd jest. Skoro taki wszechmocny mógł po prostu rzec tak jak wcześniej to orzekał : Niech się stanie doskonały świat i ów świat by się taki stał . Czyli co biblia zaprzecza sama sobie raz robi z boga wszechmogącego geniusza o dobroci niespotykanej następnie udowadnia , że był partaczem i to na dodatek mściwym i lubiącym się zabawić eksperymentami na ludziach.

Do czego więc ten bóg niby jest potrzebny i komu ? Bez żadnej nauki widać gołym okiem,że cała koncepcja boga jest po prostu beznadziejnie absurdalna. A kościół stara się ostatnimi czasy dowieść o braku sprzeczności pomiędzy bogiem i nauką. To wszystko tak jest, bo bóg tak to stworzył i zaplanował . Ale faktem jest ,że nauka uczyni zbytecznym istnienie boga, ponieważ to co jest zarezerwowane bogu przestanie takim być. Dlatego kościół tak walczy np. z niektórymi dziedzinami badań naukowych i przestrzega przed bawieniem się w boga. Ale skoro bóg może się bawić w boga to dlaczego człowiek miałby się nie pobawić w boga ? Skoro człowiek zdobędzie atrybuty boskie to bóg nie będzie mu już do niczego potrzebny. Nie ma boga nie ma kościoła nie ma papieża ,kleru, kościołów.

Jedno jest natomiast pewne, zawsze się znajdą wyznawcy jakiejś teorii np boga niezależnie od rozwoju nauki, tym bardziej , że jest to koncepcja całkiem przyjemna i dająca nadzieje na dalszy żywot w jakimś lepszym świecie

>Cóż, jednak kiedy ja mówiłem o niepewnych podstawach nauki miałem coś zupełnie innego na myśli.
>Cóż, nauka nie dąży ani nie ma na celu udowadniać że wszechświat to perpetuum mobile. Po prawdzie CEL jako taki w nauce nie istnieje, to znaczy nie ma żadnej teorii z góry przyjętej do "zrealizowania" i znalezienia dowodów.
>Tym bardziej że dowody to coś obcego nauce.
>Co do początku wszechświata nauka nie zna odpowiedzi.Może nigdy nie pozna.
>Religie też nie znają. Nie od rzeczy jest stwierdzić, iż nauka zdyskredytowała zawarte w mitach teorie o świecie prawdopodobnie wszystkich religii.
>Oczywiście wciąż można uprawiać ekwilibrystykę logiczną i metafizyczną, polegającą na scholastycznej dziecinadzie z udowadnianiem istnienia tajemnych, transcendentnych bytów - absolutów na podstawie znaczenia i "istoty" (HA HA, przepraszam ale nie sposób się powstrzymać) słów, oraz (a to już intelektualny bezwstyd) utożsamiać te byty z prymitywnymi tworami jakimi są bóstwa różnych religii.
>Pozdrawiam.

Skoro stwierdziłeś iż nauka nie ma na celu udowadniać iż wszechświat to perpetuum mobile, to może postarasz się pójść w swoim rozumowaniu odrobinkę dalej, naprawdę zupełnie niedaleczko, i wyciągniesz ze swojego (o moim tu już nie mówię) stwierdzenia kolejne wnioseczki. Taka naprawdę odrobinka dobrej woli i chęci by się tu przydała, wówczas nasza dyskusja mogłaby pójść chociaż małymi kroczkami (naprawdę niewiele wymagam) do przodu. Aby troszeczkę cię zachęcić, czy też zmotywować, zaproponuję pierwszą konsekwencję twojego stwierdzenia:
1. Jeśli nauka nie ma na celu udowadniać, a więc i według ciebie tego nie robi, iż wszechświat to perpetuum mobile, to znaczy iż zakłada ona iż wszechświat, jako nie będący perpetuum mobile, potrzebuje czy też potrzebował czegoś co, że tak powiem wprawiło go w ruch, czy też pozwoliło mu zaistnieć. To coś oczywiście nie mogłoby pochodzić z owego wszechświata, ponieważ dzięki temu dopiero ów wszechświat mógłby powstać.
Niestety nie mogę się powstrzymać i wyciągnę jeszcze jeden wniosek z twojego rozumowania:
2. Skoro nauka nie próbuje dowieść iż wszechświat to perpetuum mobile, to w takim razie w jaki sposób, odrzucając bajeczki o jakimś tam Bogu, ma zamiar ona sobie poradzić z tym iż wszechświat, jako nie będący perpetuum mobile, musiał w takim razie potrzebować jakiegoś impulsu sprawczego nie pochodzącego z samego wszechświata, który dopiero za sprawą owego impulsu mógł powstać.
Zresztą, jeszcze jeden, ale ostatni, przysięgam:
3. Nauka odrzucając założenie iż wszechświat to perpetuum mobile musiałaby jednocześnie założyć z góry iż wszechświat jest ograniczony w jakiejś przestrzeni, a więc i czasie, ponieważ musiał mieć jakiś początek, a tego co miało jakiś początek nie możemy traktować jako nieskończone.
Takich wniosków mógłbym mnożyć i mnożyć odpowiadając (biorąc sobie twój wniosek za przesłankę) po drodze właściwie na wszystkie dręczące ludzkość pytania. Jednocześnie podając oczywisty dowód na istnienie Boga, kimkolwiek i czymkolwiek Jest.
Następnym razem naprawdę zastanów się nad tym co mówisz i myślisz w pośpiechu zapewne, ponieważ trudno mi uwierzyć aby coś tak banalnego po jakiejś krótkiej zwłoce poświęconej na myślenie do ciebie nie dotarło.

>Co do początku wszechświata nauka nie zna odpowiedzi.Może nigdy nie pozna.

Gratuluje! Właśnie sam kilka linijek powyżej udzieliłeś sobie odpowiedzi na to pytanie. Wszechświat nie będący perpetuum mobile musiał zostać przez coś powołany do istnienia. A więc musiał mieć początek. Sęk w tym iż to co powołało go do istnienia samo nie mogło, że tak powiem, pochodzić z tego wszechświata, który przecież dopiero powołało do istnienia.
Oto jaką konsekwentność wykazałeś w swoim rozumowaniu skoro niemal w następnym zdaniu zaprzeczasz temu co powiedziałeś w poprzednim.

>Oczywiście wciąż można uprawiać ekwilibrystykę logiczną i metafizyczną, polegającą na scholastycznej dziecinadzie z udowadnianiem istnienia tajemnych, transcendentnych bytów - absolutów na podstawie znaczenia i "istoty" (HA HA, przepraszam ale nie sposób się powstrzymać) słów, oraz (a to już intelektualny bezwstyd) utożsamiać te byty z prymitywnymi tworami jakimi są bóstwa różnych religii.

Jak więc widzisz sam swoim rozumowaniem dałeś doskonały przykład takiej ekwilibrystyki udowadniając za jego pomocą istnienia owych ...tajemnych bytów. (HA HA, przepraszam ale nie sposób się powstrzymać) Ale zapewne i na tą druzgocącą krytykę znajdziesz jakieś zgrabniutkie wytłumaczenie. Choćby ze względu na z lekka prześmiewczy ton mojej wypowiedzi. Impulsem jednak do tego była twoja własna wypowiedź. Naprawdę, tylko schizofrenik mógłby - uważając iż miał świadomość tego co robi - sklecić taki ciąg sprzecznych ze sobą argumentów. Następnym razem, z kimkolwiek nie będziesz dyskutował, zastanów się nad tym co mówisz. Nie trzeba by być geniuszem aby to wszystko wykryć w twoim rozumowaniu.

z szacuneczkiem
atreYou

> 1. Jeśli nauka nie ma na celu udowadniać, a więc i według ciebie tego nie robi, iż wszechświat to perpetuum mobile, to znaczy iż zakłada ona iż wszechświat, jako nie będący perpetuum mobile, potrzebuje czy też potrzebował czegoś co, że tak powiem wprawiło go w ruch, czy też pozwoliło mu zaistnieć. To coś oczywiście nie mogłoby pochodzić z owego wszechświata, ponieważ dzięki temu dopiero ów wszechświat mógłby powstać.

Nie, może to oznaczać na przykład że wszechświat to fluktuacja kwantowa - w próżni według mechaniki kwantowej cały czas powstają "z niczego" cząsteczki, zwykle proces ten jest skrajnie krótkotrwały i dług energetyczny zaciągnięty przez parę cząstka-antycząstka jest natychmiast spłacany przez ich wzajemną anihilację. Taki proces zachodzi nieustannie, a średni efekt w skali makroskopowej daje wg. tej teorii złudzenie iż nic nie może powstać z niczego. Tym się nauka różni od wulgarnego poznania zwanego mitami, że potrafi być znacząco sprzeczna z intuicjami zdroworozsądkowymi.

> 2. Skoro nauka nie próbuje dowieść iż wszechświat to perpetuum mobile, to w takim razie w jaki sposób, odrzucając bajeczki o jakimś tam Bogu, ma zamiar ona sobie poradzić z tym iż wszechświat, jako nie będący perpetuum mobile, musiał w takim razie potrzebować jakiegoś impulsu sprawczego nie pochodzącego z samego wszechświata, który dopiero za sprawą owego impulsu mógł powstać.

Koniec końców, moja wypowiedź wyraźnie mówiła, że ewentualne teorie o początku wszechświata trzeba dopiero wykryć, a ich kształt nie jest ustalony. A co ma Bóg wyjaśniać? Nauka mówi nie wiemy i może nigdy się nie dowiemy a wiara słabym duchem wierzącym, przerażonym ogromem tajemniczego, milczącego wszechświata opowiada: nie, nie, nie bójcie się, nie ma pustki, obojętności i fundamentalnej bezcelowości, jest dobry Pan Bóg, on się wami zajmie, on wam umościł to gniazdko. On mógł powstać z niczego, ewentualnie sam się stworzyć, ewentualnie istniał od zawsze.
Spokojnie, Bóg jest dobry, po śmierci będzie niebo, a od czasu do czasu, wiadomo, entliczek pętliczęk... bęc i piekiełko.

> 3. Nauka odrzucając założenie iż wszechświat to perpetuum mobile musiałaby jednocześnie założyć z góry iż wszechświat jest ograniczony w jakiejś przestrzeni, a więc i czasie, ponieważ musiał mieć jakiś początek, a tego co miało jakiś początek nie możemy traktować jako nieskończone.

Zastanawiam co ma perpetuum mobile do ograniczenia w czasie i przestrzeni. Poza wszystkim czas i przestrzeń to elementy wszechświata, a może jak mawiał Kant właśnie aprioryczne formami poznania (tak, jest coś takiego, była kiedyś taka filozofia,która dosyć już dawno temu zdruzgotała podstawy scholastyki, tomizmu i tych wszystkich esencjalizmów udowadniających istnienie pana boga z konieczności przyczyny sprawczej, czy dowodzących istnienia absolutu jako doskonałego a więc istniejącego, nieprzygodnego, więc samoistnego). Jeśli są to jednak "obiektywne" własności wszechświata to wciąż możliwy jest do pomyślenia (z wykorzystaniem narzędzia jakim jest nieintuicyjna matematyka) stan, w którym wynikają one z bardziej fundamentalnych własności wszechświata, a co za tym idzie samo pojecie ograniczenia wszechświata w czasie i przestrzeni jest nierozsądne (i to z powodów bardziej wyrafinowanych, niźli te do których doszedł św. Augustyn)

> Takich wniosków mógłbym mnożyć i mnożyć odpowiadając (biorąc sobie twój wniosek za przesłankę) po drodze właściwie na wszystkie dręczące ludzkość pytania. Jednocześnie podając oczywisty dowód na istnienie Boga, kimkolwiek i czymkolwiek Jest.

A to jest dobre. "czymkolwiek jest". Cóż jakoś pewny jestem że czymkolwiek jest, to tak jak pewny jesteś że jest, tak w głębi duszy wierzysz że to stary dobry białobrody Pan Bóg w trójcy jedyny.

>Po pierwsze należałoby ustalić o czym mówimy czyli definicję boga. i dopiero na tej definicji mogłaby się toczyć dalsza dyskusja.

Wcale nie.

>Rozumiem, że mówiąc o bogu masz na myśli potoczne znaczenie tego słowa

Skoro rozumiesz to po co definiować?

>czyli jakiś tam byt , który to ma nieograniczoną siłę sprawczą, generalnie może wszystko łącznie z tym , że stwarza inne byty na swoje podobieństwo następnie na nich eksperymentuje. Opieram się tu na koncepcji rzymsko-katolickiej boga , bo ta z racji miejsca mojego urodzenia jest mi najbardziej znana.

Skoro juz uznałeś za stosowne definiować boga mógłbyś zdefiniować inne słowa, wszak skąd mamy pewność że wiemy o czym mówimy mówiąc "rzymski", "katolicki" czy na przykład "siła sprawcza"
Błagam skończmy z tym lingwistycznym argumentem o konieczności definiowania słów skoro nie da się go zrealizować.

W jakiej próżni??? Fizycy nie mówią o czymś takim jak doskonała próżnia, nicość, czy coś w tym rodzaju. Próżnia w ich definicji to stan wszechświata przed powstaniem materii, czasoprzestrzeni. Poniżej stałej granicznej Plancka wszelkie znane nam procesy fizyczne nie mogą zachodzić. Teoria kwantowa nie wyjaśnia powstawania materii z nicości, ale z jakiejś pierwotnej energii. Powstanie wszechświata to wedle współczesnych teorii fizycznych złamanie symetrii w stanie materia-antymateria. Coś powstaje w wyniku fluktuacji kwantowej ale nie z nicości. Fizycy mówiąc o próżni bo jak inaczej zdefiniować brak materii? Albo antymaterię? Niemożliwość wyobrażenia sobie czegoś nie oznacza iż to coś to nicość, mój drogi. Czytaj uczciwie jak już coś czytasz i starasz się zinterpretować. Poza tym sam owe "z niczego" umieściłeś w cudzysłowie. Czy to schizofrenia?

>Zastanawiam co ma perpetuum mobile do ograniczenia w czasie i przestrzeni.

Już ci napisałem: wszechświat, jako nie będący perpetuum mobile, potrzebuje czy też potrzebował czegoś co, że tak powiem wprawiło go w ruch, czy też pozwoliło mu zaistnieć.
Jasne? Ale jak widzę próbujesz stosować do mnie owe ubeckie metody: jak będziesz komuś coś wmawiał po wielokroć to może sam w końcu w to uwierzy. Ty chyba sam do siebie tę metodę zastosowałeś już wcześniej. Jak ktoś udaje albo nie potrafii takich elementarnych wniosków wyciągać to znaczy że... Poza tym twój wielce naukowy wywodzik na temat Kanta itd. to przykład laicyzmu z jakim się jeszcze nie spotkałem w tym temacie.

>> Takich wniosków mógłbym mnożyć i mnożyć odpowiadając (biorąc sobie twój wniosek za przesłankę) po drodze właściwie na wszystkie dręczące ludzkość pytania. Jednocześnie podając oczywisty dowód na istnienie Boga, kimkolwiek i czymkolwiek Jest.
>A to jest dobre. "czymkolwiek jest". Cóż jakoś pewny jestem że czymkolwiek jest, to tak jak pewny jesteś że jest, tak w głębi duszy wierzysz że to stary dobry białobrody Pan Bóg w trójcy jedyny.
>

A ty znowu swoje. Zaciąłeś się? Przecież to ty w poprzednim poście napisałeś iż nauka wcale nie dąży do stwierdzenia iż wszechświat jest perpetuum mobile,a więc że jest samoistny i samoistnie powstał! Czego ty w końcu chcesz od tej nauki?

> W jakiej próżni??? Fizycy nie mówią o czymś takim jak doskonała próżnia, nicość, czy coś w tym rodzaju. Próżnia w ich definicji to stan wszechświata przed powstaniem materii, czasoprzestrzeni. Poniżej stałej granicznej Plancka wszelkie znane nam procesy fizyczne nie mogą zachodzić. Teoria kwantowa nie wyjaśnia powstawania materii z nicości, ale z jakiejś pierwotnej energii. Powstanie wszechświata to wedle współczesnych teorii fizycznych złamanie symetrii w stanie materia-antymateria. Coś powstaje w wyniku fluktuacji kwantowej ale nie z nicości. Fizycy mówiąc o próżni bo jak inaczej zdefiniować brak materii? Albo antymaterię? Niemożliwość wyobrażenia sobie czegoś nie oznacza iż to coś to nicość, mój drogi. Czytaj uczciwie jak już coś czytasz i starasz się zinterpretować. Poza tym sam owe "z niczego" umieściłeś w cudzysłowie. Czy to schizofrenia?

Eh:
-w istocie fizycy nie mówią o niczym takim jak doskonała próżnia, gdyż każdy obszar przestrzeni wypełniony jest wirtualnymi cząstkami powstającymi z niczego i w nicość się obracającymi. Nie wiem o co chodzi powstawaniem materii z pierwotnej materii.
Fizycy mówiąc o próżni NAZYWAJĄ rzeczy a nie je definiują.
Antymateria akurat łatwo wjaśnić - są to cząstki o przeciwnej wartości liczb kwantowych i takiej samej masie, które w wypadku kontaktu anihilują z wytworzeniem fal elektromagnetycznych.
W cudzysłów się bierze słowa wtedy kiedy zwraca się uwagę by zbytnio nie ufać ich znaczeniom podsuwanym przez zdroworozsądkowa intuicję.
>>Zastanawiam co ma perpetuum mobile do ograniczenia w czasie i przestrzeni.
> Już ci napisałem: wszechświat, jako nie będący perpetuum mobile, potrzebuje czy też potrzebował czegoś co, że tak powiem wprawiło go w ruch, czy też pozwoliło mu zaistnieć.
Nie. Hawking wykazał na teoretyczna możliwość iż wszechświat jest czasoprzestrzenią bez brzegu - co udowadnia fałszywość zdroworozsądkowych, zwyczajnie prostackich intuicji, które są tyle warte co zdroworozsądkowe pojęcie równoczesności.
> Jasne? Ale jak widzę próbujesz stosować do mnie owe ubeckie metody: jak będziesz komuś coś wmawiał po wielokroć to może sam w końcu w to uwierzy. Ty chyba sam do siebie tę metodę zastosowałeś już wcześniej. Jak ktoś udaje albo nie potrafii takich elementarnych wniosków wyciągać to znaczy że... Poza tym twój wielce naukowy wywodzik na temat Kanta itd. to przykład laicyzmu z jakim się jeszcze nie spotkałem w tym temacie.
Zamiast ciągle obdarzać mnie epitetami ógłbyś sformułować po prostu racjonalny kontrargument, dowodzący iż Kantowska teoria o czasie i przestrzeni jako apriorycznych formach poznania jest do kitu. Ja mogę ci taki sformułować, ale dam ci szansę sie wykazać w dyscyplinie obcej ci - racjonalnej dyskusji.
>>> Takich wniosków mógłbym mnożyć i mnożyć odpowiadając (biorąc sobie twój wniosek za przesłankę) po drodze właściwie na wszystkie dręczące ludzkość pytania. Jednocześnie podając oczywisty dowód na istnienie Boga, kimkolwiek i czymkolwiek Jest.
>>A to jest dobre. "czymkolwiek jest". Cóż jakoś pewny jestem że czymkolwiek jest, to tak jak pewny jesteś że jest, tak w głębi duszy wierzysz że to stary dobry białobrody Pan Bóg w trójcy jedyny.
>>
> A ty znowu swoje. Zaciąłeś się? Przecież to ty w poprzednim poście napisałeś iż nauka wcale nie dąży do stwierdzenia iż wszechświat jest perpetuum mobile,a więc że jest samoistny i samoistnie powstał! Czego ty w końcu chcesz od tej nauki?

Więc wyjaśnię ci: nawet jeśli uznamy że z nauki wynika że musi być przyczyna wszechświata poza wszechświatem to nie ma żadnych przesłanek by wiązać ją z bogiem jakiejkolwiek religii. Zamiast ględzić jaki jestem zacięty i na jakie to choroby psychiczne nie cierpię mógłbyś podać argument wskazujący że na przykład Jahwe stworzył ten wszechświat.

A więc pomyślę racjonalnie i postaram się nie trzymać owych prostackich pojęć: wszechświat nie ma początku i końca/ nie można więc powiedzieć iż w jakimś tam momencie powstał/ a więc istnieje, ale wcale nie musiał powstać. O to chodziło Hawkingowi? W takim razie nie powinien go interesować proces powstawania wszechświata.

Wirtualne cząstki nie powstają z niczego i w nic się nie obracają. Jeśli góra lodowa stopnieje to nie znaczy że obróciła się w nicość. Ale to jest prostackie porównanie.

Co do Kanta, mógłbym ci taki dowód przedstawić, tylko do czego właściwie miałoby się to odnosić? Sam tego Kanta zacytowałeś, chociaż nie wiem po co, a teraz chcesz abym obalał jego teorie. Ja wykazałem sprzeczności w twoim rozumowaniu, a ty na ich obronę masz jakieś tam domysły, możliwości i w dodatku nie swoje. Jeśli uważasz iż moja krytyka twojej poprzedniej wypowiedzi była błędna to zrób to samo i uzasadnij że twoja była jednak prawidłowa, czy też niesprzeczna sama w sobie, a nie po raz kolejny wysuwasz jakieś hipotezy i domniemania, robisz jakiś bigos i myślisz że mnie to zniechęci.
A na koniec czepiasz się swoich własnych wyobrażeń na temat Boga, które jednak z wiarą i religią nie mają nic wspólnego.

Na pewne dwa pytania powinieneś odpowiedzieć już poprzednio, ale się wymigałeś Hawkingiem, którego teoria w dodatku wcale nie zaprzecza moim wnioskom wyciągniętym w sprawie intencji współczesnej nauki, w tym teorii Hawkinga.
1.O co ci chodziło kiedy powiedziałeś iż nauka nie zamierza udowadniać iż wszechświat to nie perpetuum mobile? Przypominam że perpetuum mobile to znaczy "wiecznie ruchome", a więc działające w nieskończoność, nie mające początku i końca działanie, to świat bez brzegu Hawkinga itd. Życzę powodzenia w przeprowadzeniu racjonalnego, a więc m.in. nie polegajacego na domysłach, rozumowania zaprzeczającemu stwierdzeniu iż nauka właśnie do tego dąży.
Ja nie stwierdzałem iż wszechświat musi mieć przyczynę poza wszechświatem, wykazałem tylko iż nauka musi udowodnić iż wszechświat to perpetuum mobile - coś działające wiecznie, bez początku i końca, których wówczas nie możemy zakładać, skoro ma być wieczne, krótko mówiąc nie potrzebujące czegoś co powodowałoby jego istnienie od zewnątrz i, proszę zauważyć, również od wewnątrz, gdyż wówczas trzeba by jednak zakładać jakiś początek, przynajmniej początek, dla owego wszechświata, nawet jeżeli miałby być spowodowany tylko od wewnątrz - aby nie musieć zakładać przyczyny poza nim samym.

2.Oczywiście, wszechświat nie mógłby mieć granic jeśli ma być uznany za wieczny i bezprzyczynowy. Nie mógłby mieć więc przyczyny od "zewnątrz" jak i od "wewnątrz". Innymi słowy nic co w owym wszechświecie jest do udowodnienia samo nie może być określone jako owa przyczyna, czy też coś co jakiś tam proces powstawania wszechświata zapoczątkowało. W ogóle o czymś takim jak proces powstawania nie można już mówić. O czym więc w takim razie starają się mówić naukowcy?
To jest ta sprzeczność, która leży u podstaw nauki. Przedstawiłem ci teraz pewien tok rozumowania. Zrobiłem to już zresztą i w poprzednim poście. Zgadzasz się z nim czy nie? Tylko tyle mnie interesuje. Nic więcej. Jest rozumowanie ścisłe logicznie. Aby je przeprowadzić nie potrzebowałem przesłanek w rodzaju jakichś teorii naukowych.

Aha, interesuje cię jeszcze dowód na to że to Jahwe stworzył wszechświat, a nie Allah. Moja odpowiedź brzmi: ani jeden, ani drugi. A więc jako ateista nie muszę przedstawiać takich dowodów. A więc jestem ateistą i tak mnie traktuj. Nie zmienia to jednak mojego toku rozumowania, które przedstawiłem ci powyżej. Proszę więc wykazać iż jest ono nieprawidłowe. Ja wskazuje tylko na pewne sprzeczności, na które mógłby wskazać każdy myślący bez uprzedzeń człowiek. Nie bronię wiary, ani niewiary, a jedynie poprawnego, uczciwego myślenia.

> A więc pomyślę racjonalnie i postaram się nie trzymać owych prostackich pojęć: wszechświat nie ma początku i końca/ nie można więc powiedzieć iż w jakimś tam momencie powstał/ a więc istnieje, ale wcale nie musiał powstać. O to chodziło Hawkingowi? W takim razie nie powinien go interesować proces powstawania wszechświata.

Wszechświat bez brzegu oznacza że nie jest nieograniczony w czasie i przestrzeni ale też nie ma "początku". Przykładem przestrzeni bez brzegu jest powierzchnia kuli. Nie jest nieskończona, ale też nie jest ograniczona jakimś początkiem czy krawędzią.
> Wirtualne cząstki nie powstają z niczego i w nic się nie obracają. Jeśli góra lodowa stopnieje to nie znaczy że obróciła się w nicość. Ale to jest prostackie porównanie.
W zasadzie można mówić o powstawaniu cząstek z niczego (zaciągany jest dług energetyczny, po anihilacji cząstek jest on spłacany).
> Co do Kanta, mógłbym ci taki dowód przedstawić, tylko do czego właściwie miałoby się to odnosić? Sam tego Kanta zacytowałeś, chociaż nie wiem po co, a teraz chcesz abym obalał jego teorie. Ja wykazałem sprzeczności w twoim rozumowaniu, a ty na ich obronę masz jakieś tam domysły, możliwości i w dodatku nie swoje. Jeśli uważasz iż moja krytyka twojej poprzedniej wypowiedzi była błędna to zrób to samo i uzasadnij że była twoja była jednak prawidłowa, czy też niesprzeczna sama w sobie, a nie po raz kolejny wysuwasz jakieś hipotezy i domniemania, robisz jakiś bigos i myślisz że mnie to zniechęci.

Kantowska teoria apriorycznych form poznania obala dowody istnienia absolutu z rozumowań o skończoności/nieskończoności czasu i przestrzeni. Inaczej mówiąc nie muszę się kłopotać twoja argumentacją bo mogę się zasłonić twierdzeniem iż czas i przestrzeń to nie obiektywne własności wszechświata ale warunki wszelkiego możliwego doświadczenia wbudowane w nasze poznanie i jako takie nie stosujące się do wszechświata i absolutu jako rzeczy samych w sobie.

> 1.O co ci chodziło kiedy powiedziałeś iż nauka nie zamierza udowadniać iż wszechświat to nie perpetuum mobile? Przypominam że perpetuum mobile to znaczy "wiecznie ruchome", a więc działające w nieskończoność, nie mające początku i końca działanie, to świat bez brzegu Hawkinga itd. Życzę powodzenia w przeprowadzeniu racjonalnego, a więc m.in. nie polegającego na domysłach, rozumowania zaprzeczającemu stwierdzeniu iż nauka właśnie do tego dąży.

No fizycy nie budzą się rano oblani potem z powodu niemożności wykazania że wszechświat to perpetuum mobile.

> Ja nie stwierdzałem iż wszechświat musi mieć przyczynę poza wszechświatem, wykazałem tylko iż nauka musi udowodnić iż wszechświat to perpetuum mobile - coś działające wiecznie, bez początku i końca, których wówczas nie możemy zakładać, skoro ma być wieczne, krótko mówiąc nie potrzebujące czegoś co powodowałoby jego istnienie od zewnątrz i, proszę zauważyć, również od wewnątrz, gdyż wówczas trzeba by jednak zakładać jakiś początek, przynajmniej początek, dla owego wszechświata, nawet jeżeli miałby być spowodowany tylko od wewnątrz - aby nie musieć zakładać przyczyny poza nim samym.

pozostawię bez komentarza szerszego. Nauka nie tylko nie musi ale nie może udowadniać czegokolwiek.

> 2.Oczywiście, wszechświat nie mógłby mieć granic jeśli ma być uznany za wieczny i bezprzyczynowy. Nie mógłby mieć więc przyczyny od "zewnątrz" jak i od "wewnątrz". Innymi słowy nic co w owym wszechświecie jest do udowodnienia samo nie może być określone jako owa przyczyna, czy też coś co jakiś tam proces powstawania wszechświata zapoczątkowało. W ogóle o czymś takim jak proces powstawania nie można już mówić. O czym więc w takim razie starają się mówić naukowcy?
Widzisz posługujesz się zdroworozsądkowym a nie matematycznym pojęciem wszechświata jako przestrzeni. Dlatego (niesłusznie) uznajesz za poprawną alternatywę wieczny, nieskończony, albo skończony stworzony.

Nauka proponuje teorie wyjaśniające fakty. Ale nie wszech wyjaśniające.
Żegnam, miłego życia w najlepszym z możliwych światów.

PS jeśli chodzi o temat całego wątku:
Nauka nie musiała czynić boga zbytecznym. Wyręczyła ja w tym filozofia. Bo filozofia nie kończy się na scholastyce. Ale może nauka UDOWODNIŁA nieistnienie boga? Skądże. I nigdy tego nie udowodni. Naukowcy prawdopodobnie nie bedą też w stanie podważyć wiary w FSM.
Santa Klałsa
Tego że Windows jest lepszy od Mac OS X.
I że biedny Sauron źle skończył jak mu zepsuli ulubiona błyskotkę.
I wielu, wielu, naprawdę wielu innych rzeczy nauka nigdy nie obali.

Kantowska teoria apriorycznych form poznania cokolwiek nie obala sama została obalona. Jest wiele współczesnych teorii które to uczyniły. Największy udział mieli w tym polscy logicy, np. Ajdukiewicz. A więc nie możesz się nią zasłaniać. To żenujące jak znowu wymigałeś się od myślenia. Jakież zresztą to ma znaczenie czy czas i przestrzeń to obiektywne własności wszechświata czy nie? I nadal twierdzę iż ów dług energetyczny nie jest zaciągany z niczego, chyba że ty masz na to dowód. Całe twoje rozumowanie prowadzi do tego iż właściwie nie ma sensu myśleć. To choroba, którą można by określić jako skrajny sceptycyzm, z której to przypadłości niestety filozofia się już wyleczyła.
Sam w końcu stwierdzasz iż nauka wyjaśnia jakieś fakty, ale nie wyjaśnia niczego do końca. To ja, za przeproszeniem, takie wyjaśnienia mam gdzieś.

>Wszechświat bez brzegu oznacza że nie jest nieograniczony w czasie i przestrzeni ale też nie ma "początku". Przykładem przestrzeni bez brzegu jest powierzchnia kuli. Nie jest nieskończona, ale też nie jest ograniczona jakimś początkiem czy krawędzią.

Czy ty czytasz to, co sam piszesz? Nie jest nieskończona, ale też nie jest ograniczona jakimś początkiem, czy krawędzią. Z kogo ty idiotę chcesz zrobić? Czas i przestrzeń mogą nie być własnością czegoś co po prostu nie istnieje w czasie, ani w przestrzeni. To jest, jak rozumiem, ten twój wszechświat. Ciekawe, bardzo ciekawe. Twoje rozumowanie zatrzymało się na teoriach Berkeley która polega na skrajnym solipsyzmie, z którego wynika iż wszystko, co istnieje,włącznie z czasem i przestrzenią, to idee w umyśle człowieka, a jak człowiek odwróci się od drzewa to nie ma dowodu na to iż to drzewo nadal istnieje.

>W zasadzie można mówić o powstawaniu cząstek z niczego (zaciągany jest dług energetyczny, po anihilacji cząstek jest on spłacany).

A więc w zasadzie to perpetuum mobile.

>Widzisz posługujesz się zdroworozsądkowym a nie matematycznym pojęciem wszechświata jako przestrzeni. Dlatego (niesłusznie) uznajesz za poprawną alternatywę wieczny, nieskończony, albo skończony stworzony.

Ty takimi pojęciami się nie posługujesz. Jakimi więc pojęciami obalasz moje?

>pozostawię bez komentarza szerszego. Nauka nie tylko nie musi ale nie może udowadniać czegokolwiek.

Na jakiej więc zasadzie i za pomocą czego twierdzisz że ja nie mam racji?
Nie, nie, ty i nauka nie musicie nic udowadniać. To coś co bada nauka i nazywa wszechświatem to chimera zdroworozsądkowego myślenia.
Masz rację. Reszta jest... milczeniem.
Żenada, żenada, żenada!

Właściwie twoja niezdolność do formułowania argumentów i zastępowania ich obelgami zaczyna mnie nużyć. Poczynię więc kilka uwag po raz ostatni.

> Kantowska teoria apriorycznych form poznania cokolwiek nie obala sama została obalona. Jest wiele współczesnych teorii które to uczyniły. Największy udział mieli w tym polscy logicy, np. Ajdukiewicz. A więc nie możesz się nią zasłaniać.

Jeśli już ja przytaczam Kanta to wskazuję jakie jego twierdzenia są kontrargumentami dla przedstawianej przez ciebie scholastyki. Ty nie raczysz tak robić, po prostu przywołujesz nazwisko, to nie argument, to tania erystyka.

>Jakież zresztą to ma znaczenie czy czas i przestrzeń to obiektywne własności wszechświata czy nie?
JAKIE? Jeśłi to tylko formy poznania funkcjonujące tak jak to Kant napisał to rozumowania o wieczności lub skończoności wszechświata z konieczności są antynomiami o zerowym znaczeniu poznawczym.

>nadal twierdzę iż ów dług energetyczny nie jest zaciągany z niczego, chyba że ty masz na to dowód.

Właściwie mógłbyś wyjaśnić wreszcie skąd niby jest zaciągany ten dług. Ponadto naucz się czegoś o statystycznym charakterze termodynamiki i teoriach stanu niskiej entropii u początku tego co nazywamy wszechświatem a co może być układem przechodzącym stochastycznie przez wszystkie statystycznie możliwe stany i w którym na przykład zasada iż entropia zawsze rośnie jest fałszywa.

>Sam w końcu stwierdzasz iż nauka wyjaśnia jakieś fakty, ale nie wyjaśnia niczego do końca. To ja, za przeproszeniem, takie wyjaśnienia mam gdzieś.

Trudno. Ci co chcą pewności i ostatecznych wyjaśnień muszą się najpierw wyprać z mózgu a potem zapisać do jakiejś sekty.

>>Wszechświat bez brzegu oznacza że nie jest nieograniczony w czasie i przestrzeni ale też nie ma "początku". Przykładem przestrzeni bez brzegu jest powierzchnia kuli. Nie jest nieskończona, ale też nie jest ograniczona jakimś początkiem czy krawędzią.
> Czy ty czytasz to, co sam piszesz? Nie jest nieskończona, ale też nie jest ograniczona jakimś początkiem, czy krawędzią. Z kogo ty idiotę chcesz zrobić? Czas i przestrzeń mogą nie być własnością czegoś co po prostu nie istnieje w czasie, ani w przestrzeni. To jest, jak rozumiem, ten twój wszechświat. Ciekawe, bardzo ciekawe. Twoje rozumowanie zatrzymało się na teoriach Berkeley która polega na skrajnym solipsyzmie, z którego wynika iż wszystko, co istnieje,włącznie z czasem i przestrzenią, to idee w umyśle człowieka, a jak człowiek odwróci się od drzewa to nie ma dowodu na to iż to drzewo nadal istnieje.

Nie ładnie używać takiego argumentu ale nie rozumiem. Nie wiem co maja przestrzenie zakrzywione bez brzegu do Berkeleya. Nawiasem mówiąc, Kant uważał, że KONIECZNE bo wynikające z form poznania jest by przestrzeń była nieskończona, bo jeśli osiągniemy jakiś punkt możemy posunąć się dalej. Mylił się, gdyż przestrzenie zakrzywione takie jak sfery nie mają ani granicy ani krawędzi. Ty z kolei masz archaiczne wyobrażenie że czas lub przestrzeń są albo nieskończone albo skończone i wtedy maja "początek", który, gdy go osiągniemy nie pozwoli nam poruszać się dalej. To błędna intuicja. Cała nieeuklidesowa geometria jest jej obaleniem.
>>W zasadzie można mówić o powstawaniu cząstek z niczego (zaciągany jest dług energetyczny, po anihilacji cząstek jest on spłacany).
> A więc w zasadzie to perpetuum mobile.
Nie. Próżnia pełna nieustannie tworzonych wirtualnych cząsteczek ani nie generuje nowej energii, ani nie wykonuje coraz to nowej pracy.

>>pozostawię bez komentarza szerszego. Nauka nie tylko nie musi ale nie może udowadniać czegokolwiek.
> Na jakiej więc zasadzie i za pomocą czego twierdzisz że ja nie mam racji?
Bo nie rozumiejąc pojęcia perpetuum mobile, nie wiedząc co to jest kreacja cząstek wirtualnych, nie pojmując iż uniwersalne teorie o świecie są nieudowadnialne pokazujesz ze nie masz racji.

> Nie, nie, ty i nauka nie musicie nic udowadniać. To coś co bada nauka i nazywa wszechświatem to chimera zdroworozsądkowego myślenia.

...chimera z czym?

> Żenada, żenada, żenada!

Najbardziej bawią mnie twoje niepohamowane emocję które chyba zużywają większość energii twojego mózgu, że jej nie starcza do napędzania rozumu.
Oczywiście moja ostatnia uwaga jest trolliczna ale po prostu nie mogłem się powstrzymać.

>W filozofi podstawą btu było wiele rzeczy.
>Atomy u Leukipposa.
>U Parmenidesa złożonośc bytu była złudzeniem wynikającym z uznawania miast pewnej wiedzy niepewnego mniemania. (....)
>U therawadinów jest to strumień dharm. Obiektywna świadomość w innych szkołach. Materia i Duch w niektórych szkołach ortodoksyjnej filozofii indyjskiej

Mogę się założyć, że gdyby np. św. Tomasz z Akwinu urodził się jako Chińczyk to tak samo byś go wymieniał jako filozofa zajmującego się podstawą bytu... , ale ponieważ urodził się jako Europejczyk i był chrześcijainem to rozumiem, że dla Ciebie to już wystarczy aby wspominanie o nim było kompromitacją?

Słowo Bóg nie wystepuje tylko w chrz. ale w filozofii jak w innych religiach. Mówiąc o Bogu w filozofii miałam na myśli Absolut. Filozofowie zarówno naszego jak i kręgu Chin i Indii zajmowali się zagadnieniem Absolutu - to, że nie ma zgody to do Jego cech to inna sprawa. Może się też zdziwisz, ale obecnie uważa się, że ludzkość posiada jeden rodzaj filozofii tak, jak posiada jedną fizykę, a mianowicie europejską (gdyż najpoważniejsza filozofia indyjska jest dziś martwa).

>Bogowie to nadprzyrodzone istoty zamieszkujące mityczne światy różnych religii. Bóg chrześcijański jest jednym z nich, ma cechy specyficzne, na przykład jako bóstwo monoteistyczne łączy cechy boga niebiańskiego, świetlistego ale też momentami zachowuje się jak demoniczne bóstwa wczesnych etapów kosmogonii innych mitologii (typu Tiamat czy Uranosa). tak czy siak to zwykła emocjonalna istota, wszechwiedząca niby, ale atrybut taki miał też Odyn na przykład. Nijak się ma do filozoficznego problemu ontologicznej podstawy istnienia.

Nie rozumiem, dlaczego akurat Bogu chrześcijańskiemu odmawiasz związku z ontologiczną podstawą istnienia?
Skoro jesteś znawcą filozofii Indii i Chin to proponuję abyś raczej pouczył np. wyznawców szkół buddstycznych, że Brahman w przeciwieństwie do Obiektywnej świadomości ma się nijak do ostatecznej rzeczywistości albo wyznawców szkół ortodoksyjnej filozofii indyjskiej, ze ontologiczne Materia i Duch nie odpowiada krwiożerczej bogini Kali. Jak sądzisz jakby na te "odkrycia" zaregowali?
Swoją drogą to w tamtych religiach to jest dużo dziwactw, np. święte krowy.
Masz odwagę wypisywać temu podobne stwierdzenia tylko w odniesieniu katolików i chrześcijan czy może jest to tak zawężone postrzeganie rzeczywistości?

>Tak więc mamy nikłe połączenie obrzydliwego despoty starego testamentu, ewentualnie egocentryka z nowego, z pewną filozofią, którą zasadniczo odrzuca się, jeśli przyjmuje się nauke jako model poznania świata poznawczo bardziej atrakcyjny.

Obawiam się, że połączenie Boga ze ST z filozofią esencjalistyczną ma o wiele więcej sensu niz to, co Ty napisałeś w tym zdaniu, bo to tak samo jakby np.:
- wyznawca chrześcijaństwa twierdził, ze nikt nie jest bez grzechu,
- a naukowiec (którego model poznania jest b. atrakcyjny) odpowiedział na to, że wcale tak nie jest istnieje, ponieważ testy naukowe go nie wykryły "grzechu".

Może dla Ciebie to brzmi nieodparcie atrakcyjnie, zauważ jednak, ze w wypowiedzi naukowca nie ma jednak krzty sensu, gdyż grzechu nie można odkryć za pomocą testów naukowych, i co ważniejsze ludzie od samego twierdzenia że nie ma grzechu, nie przestają być źli.

Twierdzenia religijne nie są podobnie jak twierdzenia nauki, sprawdzalne naukowo, dlatego religia z nią nie konkuruje. Żadne twierdzenie autentycznej religii nie jest naukowo sprawdzalne, bo chodzi w niej o sprawy egzystencjalne, moralne albo poza-światowe (np. grzech pierworodny, laska uświęcająca, prawo karmana czy życie pozagrobowe).

>Jest oczywiście różnica w wydzielaniu żółci, oraz w "materializacji" myśli.
>Można potocznie nazywać myśl jako coś niematerialnego i jest to z różnych powodów uzasadnione. Tylko że taki umowny niematerialny byt nie ma prawa zaistnienia bez materii i tutaj jest cały problem.

To dobrze, że się rozumiemy, ale nie zmienia to faktu, gdyby byt niematerialny był tylko umownie niematerialny, to można by go zobaczyć, a to jest taki sam absurd jak np. powiedzenie, że "liczba jest głodna".

Po drugie nie wiem skąd wiesz, że niematerialny byt nie ma prawa zaistnieć bez materialnego?
Z tego co wiem, jedyny argument na to jest taki: skoro, jeśli działamy na ciało, wpływa to na dusze (myśl) to myśl dusza (myśl) jest ciałem.
Może wiesz, że filozof Bergson odpowiedział na to tak: "płaszcz wisi na gwoździu; jeśli potrząśniesz gwoździem, to płaszcz będzie się chwiał, jeśli wyrwiesz gwóźdź to upadnie na ziemię. Czy będzie wolno z tego wnosić, że płaszcz ma dokładnie taki sam kształt jak gwóźdź, albo więcej ze sam jest gwoździem, ze jest żelazny, itd."
Oczywiście nie.
Poza tym myśl (dusza) nie zalezy tak ściśle od ciała jak plaszcz od gwożdzia na którym wisi, związek miedzy nimi jest luźniejszy.

Wydaje się, ze nie ma też logicznej sprzeczności w tym, aby dusza istniała po śmierci (np. może być podtrzymywana przez Boga) więc twierdzenie, że nie ma prawa istnieć jest bezzasadne.

>Potrafisz przywołać z niebytu to co sami teologowie z powodu odkryć naukowych w ten niebyt odesłali?

A skąd pewność że materia nie jest niczym? Weźmy np. książkę. Jeśli książkę wrzuci się do pieca to sama książka przestanie istnieć, lecz materia która była w niej (jej tworzywo) dalej jest lecz "przyjmuje" nowe "struktury" tzn. składniki spalania. Książka (jako ciało materialne) nie jest więc tożsame z materią z której się składa, bo książki już nie ma, a materia która była w książce dalej jest (jak i była wcześniej zanim powstała książka).
Można, więc powiedzieć, że materia z kórej skladała się ksiązka przeszła w nową fazę i przyjęła inne struktury.
Ta "materia" jest niczym w tym sensie, że nie jest, np. ani książką, ani zbiorem atomów, ani innym cialem materialnym, itp, (gdyz książka i atomy to są tylko kolejne "fazy" tej tajemniczej materii), ale z drugiej strony musi istnieć, bo gdyby tak nie było, to książka, atomy jako "fazy" czegoś nieistniejącego, nie byłby realnymi bytami. Obecnie w fizyce nie ma chyba już cząstek niezniszczalnych i niezmiennych za jakie kiedyś niektórzy uważali atomy.

Bóg (rozumiany jako praźródło, pierwszy motor) żeby nie był "niczym" musi być zrobiony (składać się ) sam z siebie (nie ma bowiem żadnego innego tworzywa poza Nim), i musi być tożsamy sam ze soba jako swoim tworzywem. A żadne ciało materialne (np. atom) taki nie jest jak wykazałam powyżej.

>>W filozofi podstawą btu było wiele rzeczy.
>>Atomy u Leukipposa.
>>U Parmenidesa złożonośc bytu była złudzeniem wynikającym z uznawania miast pewnej wiedzy niepewnego mniemania. (....)
>>U therawadinów jest to strumień dharm. Obiektywna świadomość w innych szkołach. Materia i Duch w niektórych szkołach ortodoksyjnej filozofii indyjskiej
>Mogę się założyć, że gdyby np. św. Tomasz z Akwinu urodził się jako Chińczyk to tak samo byś go wymieniał jako filozofa zajmującego się podstawą bytu... , ale ponieważ urodził się jako Europejczyk i był chrześcijainem to rozumiem, że dla Ciebie to już wystarczy aby wspominanie o nim było kompromitacją?

Hmmm, chyba nie zrozumiałaś intencji mojej wypowiedzi, nie twierdzę że Akwinata nie zajmował sie podstawa bytu, a jedynie chciałem pokazać iż przekonanie iż absolut rozpatrywany jako Bóg ("bo to zgodne z tradycją nazywać go bogiem") jest fałszywe i nawet nie tyle europocentryczne co dostrzegające jedynie inspirację wypływającą z religii monoteistycznych.
>Słowo Bóg nie wystepuje tylko w chrz. ale w filozofii jak w innych religiach. Mówiąc o Bogu w filozofii miałam na myśli Absolut. Filozofowie zarówno naszego jak i kręgu Chin i Indii zajmowali się zagadnieniem Absolutu - to, że nie ma zgody to do Jego cech to inna sprawa. Może się też zdziwisz, ale obecnie uważa się, że ludzkość posiada jeden rodzaj filozofii tak, jak posiada jedną fizykę, a mianowicie europejską (gdyż najpoważniejsza filozofia indyjska jest dziś martwa).

Osobliwy pogląd, szczególnie iż pewne konkretne osiągnięcia najnowocześniejszej filozofii lingwistycznej antycypowane były przez logików buddyjskich dosyć dawno.

>>Bogowie to nadprzyrodzone istoty zamieszkujące mityczne światy różnych religii. Bóg chrześcijański jest jednym z nich, ma cechy specyficzne, na przykład jako bóstwo monoteistyczne łączy cechy boga niebiańskiego, świetlistego ale też momentami zachowuje się jak demoniczne bóstwa wczesnych etapów kosmogonii innych mitologii (typu Tiamat czy Uranosa). tak czy siak to zwykła emocjonalna istota, wszechwiedząca niby, ale atrybut taki miał też Odyn na przykład. Nijak się ma do filozoficznego problemu ontologicznej podstawy istnienia.
>Nie rozumiem, dlaczego akurat Bogu chrześcijańskiemu odmawiasz związku z ontologiczną podstawą istnienia?
No przecież właśnie wszystkim wymienionym stworkom i duszkom odmówiłem tego związku.
>Skoro jesteś znawcą filozofii Indii i Chin to proponuję abyś raczej pouczył np. wyznawców szkół buddstycznych, że Brahman w przeciwieństwie do Obiektywnej świadomości ma się nijak do ostatecznej rzeczywistości albo wyznawców szkół ortodoksyjnej filozofii indyjskiej, ze ontologiczne Materia i Duch nie odpowiada krwiożerczej bogini Kali. Jak sądzisz jakby na te "odkrycia" zaregowali?

Nie mam większego szacunku dla wierzeń innych religii niż dla chrześcijaństwa. Mam równie wielki szacunek dla innych filozofii jak dla europejskiej.

>Swoją drogą to w tamtych religiach to jest dużo dziwactw, np. święte krowy.
>Masz odwagę wypisywać temu podobne stwierdzenia tylko w odniesieniu katolików i chrześcijan czy może jest to tak zawężone postrzeganie rzeczywistości?

To jak na przykład prawo karmy wykorzystywane jest w Indiach do sankcjonowania systemu kastowego uznaję za równie obrzydliwe, może nawet bardziej, jak na przykład piętnowanie kobiet które poddały się zabiegowi aborcji na bazie "poszanowania godności ludzkiej przysługującej zarodkowi ludzkiemu".
>>Tak więc mamy nikłe połączenie obrzydliwego despoty starego testamentu, ewentualnie egocentryka z nowego, z pewną filozofią, którą zasadniczo odrzuca się, jeśli przyjmuje się nauke jako model poznania świata poznawczo bardziej atrakcyjny.

>Obawiam się, że połączenie Boga ze ST z filozofią esencjalistyczną ma o wiele więcej sensu niz to, co Ty napisałeś w tym zdaniu, bo to tak samo jakby np.:
>- wyznawca chrześcijaństwa twierdził, ze nikt nie jest bez grzechu,
>- a naukowiec (którego model poznania jest b. atrakcyjny) odpowiedział na to, że wcale tak nie jest istnieje, ponieważ testy naukowe go nie wykryły "grzechu".
>Może dla Ciebie to brzmi nieodparcie atrakcyjnie, zauważ jednak, ze w wypowiedzi naukowca nie ma jednak krzty sensu, gdyż grzechu nie można odkryć za pomocą testów naukowych, i co ważniejsze ludzie od samego twierdzenia że nie ma grzechu, nie przestają być źli.
>Twierdzenia religijne nie są podobnie jak twierdzenia nauki, sprawdzalne naukowo, dlatego religia z nią nie konkuruje. Żadne twierdzenie autentycznej religii nie jest naukowo sprawdzalne, bo chodzi w niej o sprawy egzystencjalne, moralne albo poza-światowe (np. grzech pierworodny, laska uświęcająca, prawo karmana czy życie pozagrobowe).

Większość twierdzeń religii dotyczy tych samych aspektów świata, które intersują naukę i filozofię: geneza świata, moralności, rozwój świata, świadomość i jej natura, powstanie życia, ludzi, determinizm historii i tak dalej. To na co ja zwróciłem uwagę to:
-istnieje esencjalistyczna i/lub mistyczna filozofia upatrująca w Bogu monoteizmów wywodzących się z Judaizmu transcendentną, absolutna podstawę świata. Właściwie istnieją dwie takie filozofie - neoplatońska i pochodne oraz nawiązująca do Arystotelesa scholastyka. Rozwój nauki pokazał iż można skutecznie poznawać świat odrzucając esencjalistyczne i mistyczne podejście tych filozofii i w tym sensie jest powodem by w nie wątpić. Powodem ale nie dowodem.
-nawet nie zwracając uwagi na naukę, wątpliwe są rozumowania próbujące łączyć prosty, absolutny, transcendentny element (który jako taki nie może mieć emocji, uczuć, być moralny itp...) z rozemocjonowaną, moralnie karłowatą, histeryczną istotą która zajmuje się wymyślaniem coraz t nowych udręk dla nieszczęsnych istot stworzonych przez siebie.