Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>>Ciągle ignoruje Pan fakt, że Bóg to nie materia i odwrotnie - po co?
>>
>Ciągle udajesz, że wiesz jaki jest Bóg.

Znana jest mi tylko ludzka definicja Boga i nią sie posługuję.

>>Ciągle ignoruje Pan fakt, że Bóg to nie materia i odwrotnie - po co?
>To dla Pana, Bóg nie jest materią i odwrotnie. Dla mnie Bóg o którym Pan mówi nie istnieje, bo nie ma powodu dla którego miałby istnieć. Nie jest więc tak, że ja coś ignoruje.

Ignoruje Pan definicję Boga- a to prowadzi do błędów logicznych.

> Ja istnienia takiego Boga nie uznaje dlatego też m.in. zadałem pytanie (na które mi Pan nie udzielił odpowiedzi): "... na jakiej podstawie Pan twierdzi, że Bóg nie definiuje się w ten sposób?" Pytanie to dotyczyło Pańskiego stwierdzenia, że Bóg nie definiuje się jako byt który ma przyczynę. Zapytam więc jeszcze raz. W oparciu o co, definiuje Pan Boga w taki akurat sposób?

Posługuję się taką, tomistyczną definicją Boga:

Bóg to samoistny byt pierwszy,rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych , wymagających zewnętrznej przyczyny sprawczej swego istnienia- jako faktyczna przyczyna sprawcza istnienia tych bytów , jako właśnie samoistne istnienie, które będąc wyłącznie istnieniem, jest niezależne od przyczyn.

> Wszechświat teoretycznie może również wyłonić się z pustki w spontaniczny sposób, bez pierwotnej przyczyny, dzięki fluktuacjom kwantowym.

1."dzięki fluktuacjom kwantowym" to nie przyczyna?
2.Czy pustka ,która fluktuuje kwantowo ,jest pusta?

> Grunt to szanować się wzajemnie.
>Pozdrawiam.

Zgadzam się i także pozdrawiam

>Znana jest mi tylko ludzka definicja Boga i nią sie posługuję.

Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję - to z encyklopedii.

>Bóg to samoistny byt pierwszy,rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych...

Gdzie mogę zobaczyć tę analizę?

>Obserwacja powszechna: rower jest ale kiedyś go nie było nie?
>Obserwacja naukowa: jest gwiazda ale kiedyś powstała z materii kosmicznej
Jak sam stwierdziłeś, gwiazda powstała z istniejącej wcześniej materii, a nie z niczego. Podobnie zresztą rower. Te przykłady nijak nie uzasadniają stwierdzenia że istnienie materii implikuje jej wcześniejsze nieistnienie.

>Materia też nie jest odwieczna : fizycy twierdzą ,że powstała w wyniku złamania >symetrii tuż po wielkim wybuchu.
Mogłeś od razu powiedzieć, że wierzysz naukowcom w ich hipotezę wyjaśniającą powstanie materii, w odpowiedzi na pytanie 'dlaczego sądzisz że materia miała swój początek'. Albo wówczas nie ma potrzeby zakładania istnienia boga jako stwórcy materii.

>W jaki sposób możesz wyjaśnić (bez wykorzystania mocy nadprzyrodzonych) np. chodzenie po wodzie? Czy możesz podać możliwe naturalne wyjaśnienie tego wydarzenia (abstrahujemy od tego czy się w nie wierzy czy nie)?

To jak z "dzikusem" który zobaczyłby komórkę- może wymyślać że to duchy służą trzymającemu małe pudełeczko ale tak naprawdę jego wyjaśnienie będzie tylko nieudolną próbą zakrycia niewiedzy. To kwestia uczciwości i umiejętności powiedzenia "nie wiem" w chwili kiedy nie zna się odpowiedzi na jakieś pytanie, zamiast wyszukiwania uzasadnień wydumanych. Nauka w tego rodzaju sytuacji powinna powiedzieć "nie wiem" (co nie znaczy że nie powinna dążyć do wyjaśnienia fenomenów)

>No bo niby jak nauka może udowodnić, że wszechświat jest niestworzony? W jaki sposób można to zweryfikować? Czy jakis naukowiec był przy stworzeniu świata ?

Żaden z naukowców nie dał rady ugryźć prątka gruźlicy- a mimo to mamy szczepionki. Żaden nie był w odległych galaktykach- a wiemy o nich sporo. Sposób weryfikacji teorii naukowych jest niezmienny od lat i zasadza się na wyszukiwaniu w nich wszelkich możliwych błędów. Jeśli jakaś teoria mimo tego rodzaju działań pozostaje niepodważona przyjmuje się ją za obowiązującą- choć nie "niepodważalną".

>Ale może tez być zupełnie inaczej , ilość czynników może być raczej zbyt mała niż za duża. Jęsli mam wolną wole (a zakladam, że tak) to moja decyzje może być spowodowana tylko przez jeden czynnik tzn. moje "widzimisię".

Kluczowym zagadnieniem byłoby ustalenie na ile to, co uznajemy za "wolną wolę" jest rzeczywiście niezależne od jakichkolwiek czynników. Temat na bardzo długą dyskusję (jak i wszystkie pozostałe zresztą)

>Poza tym zamiast mówić o "milionach zupełnie nieprzypadkowych czynników" również dobrze można wymienić tylko jeden czynnik, że np. entropia wszechświata rośnie.

Nie bardzo rozumiem- z jakiej racji mielibyśmy dokonywać takiego zabiegu ?

>Ciesze się, ale psychoanaliza zakłada istnienie czynnika duchowego i wolnej woli, gdyż uważa się, że człowiek analizujący własne przeżycia może coś zmienić, czyli swoją myślą może zapanować nad "składową tysięcy czy milionów zupełnie nieprzypadkowych czynników" (patrz wyżej), których sobie nawet nie uświadamia.
>Psychoanaliza powinna więc być nonsensem i zabobonem a Jednak nazywasz ją nauką- skąd taka niekonsekwencja?.

Psychoanaliza zajmuje się ludzką podświadomością- częścią psychiki podlegającą takim bądź innym prawom. Badania nad tymi prawami czy regułami opierając się na logice i doświadczeniach empirycznych. Wyniki kolejnych ( w tej chwili wieloletnich) doświadczeń i obserwacji stanowią podstawę pracy psychoterapeutów. Nie widzę tu żadnych powodów do mówienia o zabobonie, podobnie jak nie widzę powodów do wciskania w cały proces wątków mistycznych. Uważasz że nie mam racji ?

>Akurat w "drogach" Tomasz rozumiał Boga w sposób ogólny (miał na myśli dowolnego boga rozumianego jako pierwszy byt motor wszystkieho). Z jego "drog" nie wynika nawet liczba pierwszych bytów.

Co nie zmienia faktu że przyjmował istnienie bytu pierwszego (pierwszego poruszyciela- nieodmiennie w liczbie pojedynczej o ile pamiętam) za pewnik.

>Tak. Ale odwrotnie rozważanie Boga (w teizmie) było celowe gdyż dało początek pojęciu praw natury.

Hmm... ale tak pojęcie praw natury, jak i owe "prawa" istniały dużo wcześniej, niezależnie od rozważań teistów i badań naukowców.

>Nie wiem co masz na myśli pisząc, że wiara nie opiera się na racjonalnych podstawach. Wyznawcy religii też opierają się na logice i doświadczeniu (a mianowicie wiara ma wyjaśniać całość ich doświadczeń).

Mam na myśli to że podstawą wiary nie jest wiedza na temat otaczającego nas świata czy nasze jego doświadczenie a przyjęcie pewnych założeń, zwykle z ową wiedzą i doświadczeniami sprzecznych i nie podlegających tak krytyce jak i weryfikacji. Oczywiście- systemy religijne muszą korzystać z logiki jeśli mają być wewnętrznie spójne ale u ich podstaw nie leży ani logika ani empiria (nie mająca nic wspólnego z "doświadczeniem" o którym mówisz- to dwa różne pojęcia)

>Jednak niektórzy widzą w tym przyczyny i skutki, lub konieczność, co już nie jest naukowe (tylko filozoficzne).

Trudno mi odpowiadać za niektórych, za to zaskoczyło mnie to, co zawarłaś w nawiasie. Czy filozofia nie jest według Ciebie dziedziną nauki ?

>W filozofii nie ma chyba zgodności jeśli chodzi o cechy Boga ( "boga" w sensie ogólnym). Niemniej jednak poszczególne stanowiska filozoficzne dają nam jakąś wiedze nt cech.

Albo uznajemy że filozofia jest nauką- i wówczas nie powinnaś mieć problemów z wymienieniem cech boga (dowolnego), albo też uznajemy że nią nie jest- i wówczas powyższe zastrzeżenie przestanie mieć znaczenie w toku naszej dyskusji.

---

erka.ovh.org/

>Wydaje mi się ze, "bóg jest przyczyną pierwotną" to jest definicja Boga a nie wyznanie wiary. Użyłam słowa "bóg" w sensie ogólnym ( ten konkretny "Bóg" znany z religii tez jest "bogiem" w sensie filozoficznym).

Daruj ale nie użyłaś go w sensie ogólnym. Definicja którą proponujesz właściwa byłaby tylko w odniesieniu do religii monoteistycznych a pojęcie "bóg" nigdy nie ograniczało się wyłącznie do nich(w jej rozumieniu Zeus- było nie było bóg pełną gębą- nie byłby bogiem). Co więcej- wyciągnijmy na moment z lamusa definicję Hume'a. Żeby można było mówić o jakiejkolwiek przyczynowości- a więc również i istnieniu przyczyny pierwotnej- konieczne jest występowanie przyczyny przed skutkiem, ich następowanie po sobie. Jeśli nie ma jednego z tych dwu- nie można mówić o przyczynie, ergo- jeśli mówimy o powstaniu wszechświata (a więc również i "powstaniu" czasu)- nie może być "przyczyny pierwotnej" bo w chwili kiedy nie ma czasu nie można mówić o przyczynowości.

>Chodzi ogólnie o Boga ? Czy o Boga teistycznego? Ogólnie Bóg to pierwszy byt, motor wszystkiego. Zaś w teizmie Bóg ma wiele cech. Mam je wymienić?

Jeśli pozwolisz ograniczmy się do wcześniejszej definicji (określenia tego co rozumiemy przez pojęcie "bóg") skoro jest ona ogólną bo inaczej rozmowa rozlezie się nam na boki.

---

erka.ovh.org/

>Te przykłady nijak nie uzasadniają stwierdzenia że istnienie materii implikuje jej wcześniejsze nieistnienie.

Odpowiadałem tu na inne pytanie:

>Przepraszam za głupie pytanie, ale z jakich obserwacji (powszechnych czy też naukowych) wynika, że coś co >istnieje, kiedyś musiało nie istnieć? Może jakiś przykład?

A tu uzasadnienie stwierdzenia że istnienie materii implikuje jej wcześniejsze nieistnienie:

Gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(niestniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!

>>W jaki sposób możesz wyjaśnić (bez wykorzystania mocy nadprzyrodzonych) np. chodzenie po wodzie? Czy możesz podać możliwe naturalne wyjaśnienie tego wydarzenia (abstrahujemy od tego czy się w nie wierzy czy nie)?
>To jak z "dzikusem" który zobaczyłby komórkę- może wymyślać że to duchy służą trzymającemu małe pudełeczko ale tak naprawdę jego wyjaśnienie będzie tylko nieudolną próbą zakrycia niewiedzy.

Kłopot z tym, że to nie jest adekwatny przykład, gdyż "dzikus" też wiedział, że po wodzie nie da się chodzić. Jeśli weźmiesz człowieka i wodę, i prawa przyrody, które są niezmienne i wszystkie wielkości fizyczne identyczne (waga człowieka, głębokość wody, itp.) to jeśli człowiek raz tonie a raz nie, to można to wyjaśnić tylko jeśli się uwzględni czynnik niematerialny. Bo jak inaczej?

>To kwestia uczciwości i umiejętności powiedzenia "nie wiem" w chwili kiedy nie zna się odpowiedzi na jakieś pytanie, zamiast wyszukiwania uzasadnień wydumanych. Nauka w tego rodzaju sytuacji powinna powiedzieć "nie wiem" (co nie znaczy że nie powinna dążyć do wyjaśnienia fenomenów)

Z tym się zgodzę.

>>No bo niby jak nauka może udowodnić, że wszechświat jest niestworzony? W jaki sposób można to zweryfikować? Czy jakis naukowiec był przy stworzeniu świata ?
>Żaden z naukowców nie dał rady ugryźć prątka gruźlicy- a mimo to mamy szczepionki. Żaden nie był w odległych galaktykach- a wiemy o nich sporo.

Nie chodzi tu jednak o "ugryzienie" prątka gruźlicy wystarczy, że jego odkrywca R. Koch potrafił go zaobserwować i wyizolować. Zaś wszystko, co wiedzą naukowcy o odległych galaktykach jest tylko uogólnieniem tego, co zaobserwowali w dostępnej nam zmysłowo części wszechświata.
Inaczej wygląda sprawa stworzenia, bo przecież naukowcy są materialni, jak więc by naukowcy mogli zaobserwować stworzenie materii? Byli w Wielkim Wybuchu?
Mówiąc poważnie ktoś kto bada świat od wewnątrz, nie może wiedzieć o nim skąd się wziął jako całość, gdyż z punktu widzenia osoby wewnątrz świat po prostu "jest" (gdyby go nie było nie byłoby tez osoby wewnątrz), nauka też bada to, co " jest" (na mocy własnych założeń). Należy więc również powiedzieć "nie wiem" w kwestii czy świat jest stworzony czy nie. Czy jesteś co do tego przekonany?

>Kluczowym zagadnieniem byłoby ustalenie na ile to, co uznajemy za "wolną wolę" jest rzeczywiście niezależne od jakichkolwiek czynników. Temat na bardzo długą dyskusję (jak i wszystkie pozostałe zresztą)

Chyba każdy wie, że nasza "wolna wola" jest zależna od innych czynników (typowy przykład to upicie się), ale z tego nie wynika, że jest całkowicie zależna.

>>Poza tym zamiast mówić o "milionach zupełnie nieprzypadkowych czynników" również dobrze można wymienić tylko jeden czynnik, że np. entropia wszechświata rośnie.
>Nie bardzo rozumiem- z jakiej racji mielibyśmy dokonywać takiego zabiegu ?

Żeby zwrócić uwagę, że owe czynniki nie są przyczynami wydarzeń. Przyczyna wydarzeń jest nieznana.

>Psychoanaliza zajmuje się ludzką podświadomością- częścią psychiki podlegającą takim bądź innym prawom. Badania nad tymi prawami czy regułami opierając się na logice i doświadczeniach empirycznych. Wyniki kolejnych ( w tej chwili wieloletnich) doświadczeń i obserwacji stanowią podstawę pracy psychoterapeutów. Nie widzę tu żadnych powodów do mówienia o zabobonie, podobnie jak nie widzę powodów do wciskania w cały proces wątków mistycznych. Uważasz że nie mam racji ?

Nie wiem o jakich doświadczeniach empirycznych piszesz. Wg mnie podświadomość jest niedostępna dla doświadczeń empirycznych. Nie ma możliwości sprawdzenia czy osoba w sposób właściwy powtórzy polecenia psychoterapeuty i czy się dobrze rozumieją.

>>Akurat w "drogach" Tomasz rozumiał Boga w sposób ogólny (miał na myśli dowolnego boga rozumianego jako pierwszy byt motor wszystkieho). Z jego "drog" nie wynika nawet liczba pierwszych bytów.
>Co nie zmienia faktu że przyjmował istnienie bytu pierwszego (pierwszego poruszyciela- nieodmiennie w liczbie pojedynczej o ile pamiętam) za pewnik.

Masz rację, napisałam tylko, że z "dróg" to nie wynika (on tego, że Bóg jest jeden dowodził w innym miejscu).

>>Tak. Ale odwrotnie rozważanie Boga (w teizmie) było celowe gdyż dało początek pojęciu praw natury.
>Hmm... ale tak pojęcie praw natury, jak i owe "prawa" istniały dużo wcześniej, niezależnie od rozważań teistów i badań naukowców.

Tak, ale potrzeba było teistycznej filozofii aby je odkryć...

>Mam na myśli to że podstawą wiary nie jest wiedza na temat otaczającego nas świata czy nasze jego doświadczenie a przyjęcie pewnych założeń, zwykle z ową wiedzą i doświadczeniami sprzecznych i nie podlegających tak krytyce jak i weryfikacji. Oczywiście- systemy religijne muszą korzystać z logiki jeśli mają być wewnętrznie spójne ale u ich podstaw nie leży ani logika ani empiria (nie mająca nic wspólnego z "doświadczeniem" o którym mówisz- to dwa różne pojęcia)

Moim zdaniem jednak wiara silnie odwołuje się do otaczającego nas świata. Np. problem zła jest realnym problemem otaczającego nas świata.

>>Jednak niektórzy widzą w tym przyczyny i skutki, lub konieczność, co już nie jest naukowe (tylko filozoficzne).
>Trudno mi odpowiadać za niektórych, za to zaskoczyło mnie to, co zawarłaś w nawiasie. Czy filozofia nie jest według Ciebie dziedziną nauki ?

Wg mnie jest. Byłam jednak przekonana, że to Ty nie uważasz filozofii za naukę, gdyż pisałeś, że w nauce pojęcie duch nie ma sensu, i że w nauce Bóg jest zbyteczny (a w filozofii tak nie jest). Na skutek błednych załozeń, ktore przyjęłam, mnie z kolei zaskoczyło to, że uwazasz psychoanalizę na naukę. Nadal jednak nie rozmiem jak można jednoczesnie uwazać, ze decyzja człowieka zalezy od milionów czynników, wśród ktorych nie ma miejsca na czynnik duchowy i jednoczesniej wierzyc w powodzenie psychoanalizy.

>>Wydaje mi się ze, "bóg jest przyczyną pierwotną" to jest definicja Boga a nie wyznanie wiary. Użyłam słowa "bóg" w sensie ogólnym ( ten konkretny "Bóg" znany z religii tez jest "bogiem" w sensie filozoficznym).
>Daruj ale nie użyłaś go w sensie ogólnym. Definicja którą proponujesz właściwa byłaby tylko w odniesieniu do religii monoteistycznych a pojęcie "bóg" nigdy nie ograniczało się wyłącznie do nich(w jej rozumieniu Zeus- było nie było bóg pełną gębą- nie byłby bogiem).

Widzę, że niedowierzasz i w głowie to Ci się nie mieści, ale, ta definicja dotyczy tez oczywiście Zeusa i bogów politeistycznych. Tomasz przecież wziął "drogi" od Arystotelesa, poganina, który nie wiedział nic o Bogu chrześcijańskim (nie możesz nie wiedzieć, że każdą z dróg lub pewną jej postać można spotkać w filozofii Arystotelesa).
Inna sprawa, ze można zapytać czy "bogowie" politeistyczni jak Zeus w ogóle byli prawdziwymi bogami, tj. praprzyczynami... Zeus (znany z mitów) miał jednak braki (pod względem rozumu jak i moralności) przez co nie mógłby być przyczyną dla wszystkiego, w szczególności nie mógłby być przyczyną dla np. dla Sokratesa, który był - obawiam się - mądrzejszy od Zeusa.

>Co więcej- wyciągnijmy na moment z lamusa definicję Hume'a. Żeby można było mówić o jakiejkolwiek przyczynowości- a więc również i istnieniu przyczyny pierwotnej- konieczne jest występowanie przyczyny przed skutkiem, ich następowanie po sobie. Jeśli nie ma jednego z tych dwu- nie można mówić o przyczynie, ergo- jeśli mówimy o powstaniu wszechświata (a więc również i "powstaniu" czasu)- nie może być "przyczyny pierwotnej" bo w chwili kiedy nie ma czasu nie można mówić o przyczynowości.

Dlaczego nie można? Można mówić o przyczynowości w porządku logicznym a nie czasowym. Nie ma przeszkód, aby np. powiedzieć, że wieczny wszechświat jest stwarzany przez wiecznego Boga.

>>Chodzi ogólnie o Boga ? Czy o Boga teistycznego? Ogólnie Bóg to pierwszy byt, motor wszystkiego. Zaś w teizmie Bóg ma wiele cech. Mam je wymienić?
>Jeśli pozwolisz ograniczmy się do wcześniejszej definicji (określenia tego co rozumiemy przez pojęcie "bóg") skoro jest ona ogólną bo inaczej rozmowa rozlezie się nam na boki.

Ok. Bóg to praprzyczyna wszystkiego, pierwszy poruszyciel. Wyjątkowość Boga (ogólnie pojętego) polega na tym, że jego istota i egzystencja są identyczne, gdyż w przeciwnym wypadku sam potrzebowałby poruszyciela i przyczyny.

>Chodzenie po wodzie przez owada zwanego nartnikiem, jest wyjaśnione i udokumentowane. Chodzi o napięcie powierzchniowe.
>Co do chodzenia po wodzie przez człowieka, to taka sytuacja prawdopodobnie nie miała nigdy miejsca.

No proszę i już wszystko jest jasne i jakie okazało się być proste. Cóż wiadomo, że materializm odznacza sie wręcz szaleńczą prostotą.

Twoje wyjaśnienie jest logiczne, jednak taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca tylko wtedy jeśli "z góry" założy ze istnieje tylko jeden porządek rzeczy, ten przyrodniczy (innymi słowy, ze Bóg jest światem).
Zaś zakładanie "z góry" ze istnieje tylko jeden porządek rzeczy nie ma nic wspólnego z nauką.

>Kłopot z tym, że to nie jest adekwatny przykład, gdyż "dzikus" też wiedział, że po wodzie nie da się chodzić. Jeśli weźmiesz człowieka i wodę, i prawa przyrody, które są niezmienne i wszystkie wielkości fizyczne identyczne (waga człowieka, głębokość wody, itp.) to jeśli człowiek raz tonie a raz nie, to można to wyjaśnić tylko jeśli się uwzględni czynnik niematerialny. Bo jak inaczej?

Zaraz- na odległość 20 km też "nie da się" rozmawiać. Nasz "dzikus" też "wie" o tym i dlatego uzna tego rodzaju rozmowę za cud. Wracając do przykładu z chodzeniem po wodzie- nie mamy wiarygodnego przekazu dotyczącego chodzenia po wodzie. Znamy przypadki w których człowiek przeżył upadek z 10 km, znamy i przypadki "samoistnych" wyzdrowień- i te wydarzenia, mimo że "cudowne"- są udokumentowanymi faktami. Nie da się ich podważyć w żaden sposób. Jeśli chodzi o cuda ewangeliczne (popraw mnie, mam wrażenie że do takiego właśnie cudu się odnosisz) to już sam przekaz na ich temat jest wątpliwy.

>Należy więc również powiedzieć "nie wiem" w kwestii czy świat jest stworzony czy nie. Czy jesteś co do tego przekonany?

Tak- nie mając wiedzy na temat powstania wszechświata nie mogę wykluczyć nawet najbardziej nieprawdopodobnej teorii (bo nie mam 100% pewności). Zwróć uwagę że naukowcy nie mówią "wiemy jak powstał wszechświat"- póki co mamy zaledwie do czynienia z lepszymi bądź gorszymi modelami. Inna rzecz że nauka odpowiedzi na takie pytanie nie da, nawet jeśli znajdzie odpowiedź na pytanie o początek wszechświata. To tak jak z teorią ewolucji- nawet jeśli niektórzy wierzący uznają ją za prawdziwą nijak nie podważa ona ich wiary w Boga. Po prostu wierzą oni że mechanizmy ewolucji były dziełem boskim i są zgodne z boską wolą. Nauka nijak nie jest w stanie zaprzeczyć tego rodzaju interpretacji bo wychodzi ona poza zasięg jej zainteresowań- to tyle.

>Żeby zwrócić uwagę, że owe czynniki nie są przyczynami wydarzeń. Przyczyna wydarzeń jest nieznana.

Zupełnie nieznana ? To chyba nieco zbyt daleko idące uogólnienie. Po prostu dociekanie przyczyny części zjawisk jest bezprzedmiotowe. Można to robić (ktoś badał czemu kuleczki brudu w pępku są ciemne a nie jasne, niezależnie od koloru koszulki) ale mija się to z celem. Mówisz "jem bo jestem głodna" i nie wnikasz we wszystkie kolejne "dlaczego".

>Nie wiem o jakich doświadczeniach empirycznych piszesz. Wg mnie podświadomość jest niedostępna dla doświadczeń empirycznych. Nie ma możliwości sprawdzenia czy osoba w sposób właściwy powtórzy polecenia psychoterapeuty i czy się dobrze rozumieją.

Psychologia (właściwie cała) jest próbą zastosowania obserwacji dotyczących działania ludzkiej psychiki. Mieszczą się w jej ramach działania mniej lub bardziej sensowne ale wszystkie bez wyjątku opierają się na wspólnej podstawie jaką jest wiedza, zebrana na drodze obserwacji. Co do pewności rezultatów- nie, nie mamy jej, dlatego że zasób wiedzy na temat działania naszego mózgu jest ciągle zbyt mały żeby dało się mówić o pewności. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć ze 100% pewnością wyników dużo prostszych zabiegów- świat jest po prostu zbyt złożony (choć postępy jakich dokonaliśmy są znaczące).

>Tak, ale potrzeba było teistycznej filozofii aby je odkryć...

Nie, nie tylko filozofia teistyczna dochodziła do tego rodzaju wniosków. Co więcej- teizm wyjątkowo często próbuje przedstawiać elementy własnego światopoglądu jako "prawa naturalne".

>Moim zdaniem jednak wiara silnie odwołuje się do otaczającego nas świata. Np. problem zła jest realnym problemem otaczającego nas świata.

Oczywiście- ponieważ wiara (niezależnie od tego czy wierzysz czy nie) jest również sposobem interpretacji świata, ujęcia go w pewne ramy. Coś jest przyczyną- coś skutkiem. Dlatego nie ma religii w której bóg byłby obojętny- wiara w takiego boga nie miałaby sensu. Dlatego również nasze podejścia są - bez złej woli- niekompatybilne. Inaczej interpretujemy świat, odczytujemy go w inny sposób i na innych poziomach.

>Wg mnie jest. Byłam jednak przekonana, że to Ty nie uważasz filozofii za naukę, gdyż pisałeś, że w nauce pojęcie duch nie ma sensu, i że w nauce Bóg jest zbyteczny (a w filozofii tak nie jest).

Musielibyśmy teraz usiąść i zastanawiać się czy pojęcie boga jest w filozofii zbyteczne czy też nie i czy zna ona pojęcie ducha. Co więcej- czy teologia (której nie uważam za naukę z racji przyjmowania przesłanek poza-rozumowych) jest częścią filozofii ? W którym momencie kończy się filozofia, które z jej działów czym się zajmują i temu podobne- w gruncie rzeczy mało związane z pierwotnym pytaniem zagadnienia.

Na skutek błednych załozeń, ktore przyjęłam, mnie z kolei zaskoczyło to, że uwazasz psychoanalizę na naukę. Nadal jednak nie rozmiem jak można jednoczesnie uwazać, ze decyzja człowieka zalezy od milionów czynników, wśród ktorych nie ma miejsca na czynnik duchowy i jednoczesniej wierzyc w powodzenie psychoanalizy.

Szczerze mówiąc psychoanaliza to "ni pies ni wydra"- nie jest nauką bo tak naprawdę jej tezy nie są weryfikowalne, natomiast z pewnością była próbą odkrycia prawideł rządzących zachowaniem człowieka czyli podejścia stricte naukowego. Oczywiście- część jej obserwacji wytrzymała próbę czasu, inne zostały obalone. Obecnie jest modelem bardzo przestarzałym- właściwie muzealnym- ale była jedną z prób naukowego podejścia do problemu struktury ludzkiej psychiki. Jakkolwiek zabawna nie wydawałaby się dziś posunęła nas do przodu i z tego powodu warto o niej (moim skromnym pamiętać).

---

erka.ovh.org/

>Widzę, że niedowierzasz i w głowie to Ci się nie mieści, ale, ta definicja dotyczy tez oczywiście Zeusa i bogów politeistycznych. Tomasz przecież wziął "drogi" od Arystotelesa, poganina, który nie wiedział nic o Bogu chrześcijańskim (nie możesz nie wiedzieć, że każdą z dróg lub pewną jej postać można spotkać w filozofii Arystotelesa).

Zaraz- to że Akwitanta zaczerpnął od Arystotelesa (którego koncepcja nieingerującego w losy świata i będącego idealnym wzorem bóstwa jest w gruncie rzeczy bliższa temu do czzego doszedł buddyzm niż chrześcijaństwu), czy ktoś inny od kogoś innego- to nieistotne, ponieważ nijak się ma do faktu że - jak sama dalej zauważyłaś- definicja podana przez Ciebie ogranicza w taki czy inny sposób pojęcie "bóg", sprawiając że wiele postaci, będących w ramach różnych religii i tradycji językowych nazywanych "bogami" nagle znajduje się poza nawiasem. Nie ma znaczenia czy były to istoty doskonałe czy nie- w ramach różnych kultur pojęcie "bóg" było wobec nich stosowane, a skoro tak- to definicja którą przytoczyłaś nie jest pełna i ogranicza się do jednego, wąskiego nurtu pojmowania tego pojęcia który akurat- przypadkiem bądź nie- jest bliski Twoim poglądom.

>Dlaczego nie można? Można mówić o przyczynowości w porządku logicznym a nie czasowym. Nie ma przeszkód, aby np. powiedzieć, że wieczny wszechświat jest stwarzany przez wiecznego Boga.

Jeśli mówimy o przyczynowości to nie możemy o niej mówić w oderwaniu od wymiaru czasowego. Żeby zaszedł skutek musi istnieć przyczyna. Jeśli przyczyna istnieje "równolegle z" lub "po" skutku- nie jest przyczyną. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby przyjąć model nieustannego stwarzania- ale wówczas nie da się powiedzieć że coś jest "przyczyną" a coś "skutkiem"- jedno i drugie staje się częścią tego samego procesu i... dochodzimy do panteizmu. Bóg- wszechświat nieustannie stwarza się na nowo w akcie autokreacji który stanowi jego istotę.

>Ok. Bóg to praprzyczyna wszystkiego, pierwszy poruszyciel. Wyjątkowość Boga (ogólnie pojętego) polega na tym, że jego istota i egzystencja są identyczne, gdyż w przeciwnym wypadku sam potrzebowałby poruszyciela i przyczyny.

NO dobrze- dochodzimy do sedna. Jedyną tak naprawdę uchwytną cechą "boga" w tym ujęciu byłoby istnienie (czyli stare dobre "jestem który jestem") ale w takim razie raz- nie jest to "ogólne" pojęcie boga (nawet w ramach różnych teizmów bogowie i boginie rodzili się jedni z drugich). To pojęcie właściwe dla pewnego, określonego nurtu. Dwa- nawet jeśli uznamy że istniała pierwsza przyczyna to ciągle nie mamy żadnych podstaw do nadawania tak rozumianemu bytowi cech osobowych. Trzy- dlaczego właściwie mielibyśmy mówić o jednej przyczynie a nie o dwu, trzech czy wręcz nieskończonej liczbie pierwotnych poruszycieli ?

---

erka.ovh.org/

>>Chodzenie po wodzie przez owada zwanego nartnikiem, jest wyjaśnione i udokumentowane. Chodzi o napięcie powierzchniowe.
>>Co do chodzenia po wodzie przez człowieka, to taka sytuacja prawdopodobnie nie miała nigdy miejsca.
>No proszę i już wszystko jest jasne i jakie okazało się być proste. Cóż wiadomo, że materializm odznacza sie wręcz szaleńczą prostotą.
>Twoje wyjaśnienie jest logiczne, jednak taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca tylko wtedy jeśli "z góry" założy ze istnieje tylko jeden porządek rzeczy, ten przyrodniczy (innymi słowy, ze Bóg jest światem).
>Zaś zakładanie "z góry" ze istnieje tylko jeden porządek rzeczy nie ma nic wspólnego z nauką.
>

A ty zakładasz, że człowiek chodzi po wodzie. Udowodnij, że to prawda, przy okazji skasujesz milion od Randiego. Dopóki tego nie zrobisz, nie ma o czym w ogóle rozmawiać.

>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we Wszechświecie. W tym celu tworzy hipotezy i teorie wyjaśniające te związki, i sprawdza ich prawdziwość. Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia, ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Tak traktując sprawy można by powiedzieć, że między innymi kultura jest zbyteczna (większość twórców nie liczy się z faktami), i wiele innych dziedzin działalności człowieka jest zbytecznych. Nie sądzę, że jest racjonalnym wyrokować co jest zbyteczne a co nie dla funkcjonowania człowieka i społeczeństw.
Należałoby się raczej zastanawiać dlaczego hipoteza boga takiego lub innego fascynuje zdecydowana większość ludności świata( a przynajmniej dlaczego zdecydowana mniejszość - do 30 % zdeterminowana wiarą w jakiegoś, dowolnego boga - narzuca skutecznie w ramach państw, kultur, kontynentów, swoja wolę reszcie - do 70 % społeczeństw).