Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Nikt nie twierdzi, że na każdy brak, ale w tym przypadku - przynajmniej przy założeniach, jakie obecnie czyni nauka -nie da się tego chyba wyjaśnić bez czynnika niematerialnego. Jeśli jednak masz jakiś inny pomysł, to jestem ciekawa jaki.

Ucziciwe powiedzenie: tego czy tamtego nie potrafimy w tej chwili wyjaśnić (zamiast mówienia że to napewno Zeus maczał paluchy w tym czego nie rozumiemy). Nie odczuwam potrzeby powiedzenia : "O, nie wiem jak to działa ! To musi być wynik działań bóstwa !"

>Od kiedy to "gdybologia" nie jest dziedziną wiedzy? Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Np. takie obiekty jak czarne dziury, przez długi czas były to obiektami tylko czysto teoretycznymi (i jedynie możliwość ich istnienia wynikała z wzorow), gdyby uznano je za "gdybologię" to by ich nie okryto (o ile je odkryto).

Albo coś było modelem teoretycznym opartym na wiedzy i z niej wynikającym, albo swobodnym gdybaniem nie mającym z wiedzą nic wspólnego

>Problem w tym, ze autorzy Ewangelii nie twierdzą bynajmniej, ze cuda to tylko twory ich fantazji (w przeciwieństwie do autora Gargamela). Dopiero przyjmując pewne założenia można dojść do wniosku ze sa to tylko twory fantazji. Trzeba przyjąć, że istnieje tylko widzialna przyroda (i poza nią nie ma nic).

Nie o to mi chodziło. Cuda ewangeliczne nie są udokumentowane. Jedynym ich potwierdzeniem są księgi stworzone przez wyznawców a więc osoby być może uczciwe i najlepsze na świecie ale już nie bezstronne. Rzymianie i Żydzi jakoś nie zauważyli setek nakarmionych chlebem, trzygodzinnego zaćmienia słońca czy rozdarcia kotary miejsca świętego świętych, powstawania zmarłych czy trzęsienia ziemi (co byłoby wydarzeniem wręcz niesamowitym dla wyznawców judaizmu). Tak samo jest z cudami islamu, buddyzmu czy hinduizmu- dziwnym trafem ich świadkami są wyłącznie wyznawcy. Skoro jednak tego rodzaju argument wyciągasz- jakie ma znaczenie to co twierdzi autor przekazu ? Czy jeśli mój kolega twierdzi że sznurówka chciała go udusić, ba- zarzeka się że to prawda a nie twór jego fantazji- to mam mu wierzyć ?

>Chciałam usłyszec Twoje zdanie. Jeśli już napisałeś "taką" konkluzję, że nie można odrzucić nawet najbardziej nieprawdopodobnej interpretacji powstania świata to nie rozumiem dlaczego ... powyżej odrzucasz cuda?

Mówiąc najprościej- nie odrzucam. Inaczej interpretuję wydarzenia uznawane za "cuda". Wyjątkowo dobrze udokumentowany i przebadany fakt, przeżycia przez kobietę upadku z wysokości 7 km na beton nie jest dla mnie wynikiem działania sił nadprzyrodzonych, natomiast masz rację, opowieści o tym że dawno dawno temu ciało biskupa pociętego przez niedobrego króla cudownie się zrosło uważam za godne pożałowania bajdy. Nie umiem dowieść że św. Krzysztof nie był psiogłowcem któremu po przyjęciu wiary chrześcijańskiej głowa zmieniła się w ludzką- a mimo to również i w tą historyjkę nie wierzę.

>Zaiste odnoszę wrażenie, że chyba dużo myślałeś (krytycznie) tylko o teologii i mistyce, nie myśląc jednak jak to pasuje do innych tematów. Nie można krytykować teologii i mistyki zapominając o całym świecie, bo można dojść do tego, ze (nie nawet zauważając tego) odrzuci się naukę, aby odrzucić teologię ( a tego chyba byś nie chciał).

Zaiste ?
Nie, nie zauważyłem żadnego związku teologii i mistyki z rzeczywistością, a jeszcze mniej z krytycznym podejściem do rzeczywistości. I jedna i druga zakłada- jako warunek nieodzowny- wyłączenie krytycznego myślenia i "zawierzenie".

>Wg Hume-a przyczynowość nie jest oczywista i nie jest oparta na doświadczeniu(..)

Hola hola. Humme uznawał przyczynowość za konieczną i niezbędną. Fragment który cytowałaś odnosił się do tego w jaki sposób ludzki mózg odbiera rzeczywistość a nie do jej kształtu.

>Dlatego uważam, że skoro przyczyna jest metafizyczna i to tą przyczyną jestem ja (podmiot).

Przepraszam, nie rozumiem powyższego

>A czym była motywowana decyzja Maksymiliana Kolbe, który wybrał śmierć z głodu? (..) Obawiam się , ze Twoja teoria jest nazbyt prosta.

Uciekasz ad absurdum. Była to wypadkowa wszystkich czynników które sprawiły że był, kim był. W rezultacie wszystkich nakładających się na siebie czynników- których były miliony jeśli nie miliardy, od tych które miały miejsce tysiące lat temu, przez wychowanie, preferencje psychofizyczne, do tych, które oddziaływały w chwili kiedy podejmował decyzję (jak choćby krzyki i lamenty Gajowniczka) - sposób działania mózgu ojca Kolbego był taki a nie inny i sprawił że podjął on taką a nie inną decyzję.

>Mówiąc o duchu mam myśli psychikę, której przejawy bezpośrednio (nie zmysłowo) doświadczamy (...) Wg mnie "świadomość" czy "wola" to tez metafizyka.

Czyli mówiąc o duchu nie masz na myśli elementów transcendentnych tylko psychikę, czy dobrze rozumiem ?

>Nie rozumiem jednak, dlaczego tylko elementy metafizyczne uważasz koniecznie za mistyczne. (...) Czy dla Ciebie metafizyczne elementy: to są tylko diabły, anioły, Sąd Ostateczny, itd.? To naprawdę wzruszające.

Czyżbyś siliła się na ironię ? Nareszcie jakieś zdrowe odruchy, brawo ! Wracając do naszej małej utarczki: to, jak dany byt zostanie zaklasyfikowany czy przyporządkowany przez odbiorcę nie zmienia istoty tego bytu. Stąd kamień nigdy nie będzie "mistycznym", chyba że jego cechą charakterystyczną będzie zdolność nawiązania bezpośredniego kontaktu z absolutem.

>Wg mnie mówienie o tym, ze "można wykluczyć mistyczną metafizykę" jest stratą czasu, bo nawet Twój sąd że "można wykluczyć mistyczną metafizykę" jest też metafizyczny a może nawet mistyczny.

Mistyczna metafizyka to metafizyka oparta na doświadczeniu mistycznym (czyli na bezpośrednim kontakcie z absolutem, jakkolwiek rozumianym). Mówiąc inaczej- próba wyjaśnienia istoty bytu za pomocą doświadczenia mistycznego. Nasza wiedza na temat działania mózgu pozwala nam na używanie w badaniach nad nim narzędzi być może mniej efektownych, za to o wiele bardziej efektywnych.

---

erka.ovh.org/

>Wg mnie jest jednak tu konflikt założeń.(...) Jednak wiązka fala dźwiękowa nie wystarczy aby powodować zmiany w mózgu człowieka, gdyz ten sam dzwięk może oznaczać dwie różne rzeczy (np. w dwóch różnych językach) lub różne dźwięki moga oznaczać to samo.

Zaraz- ucięłaś łańcuch w połowie. Ta "wiązka" fal zostaje odebrana, przetworzona, zanalizowana i dopiero wyniki tej analizy mogą powodować określone reakcje w mózgu odbiorcy (lub nie spowodowac ich- to już zależy od tego jak ów mózg działa).

>Logika naszego umysłu zgadza się z tym jak działa wszechświat, podobno nie da się tego wyjaśnić bez Boga.

Oczywiście że da sie. To my jesteśmy w wyniku ewolucji dostosowani do otaczającego nas wszechświata, nie on do nas.

>Można nawet stwierdzić, że wiedza dzieli się na wiedzę opierającą się na Objawieniu i na wiedze nieopierającą się na Objawieniu. Cóż nie tylko ateiści potrafią być złośliwi.

No... nie. Tak to, co opiera się na "objawieniu" to nie wiedza tylko wiara, jak i to, co potrafią teiści to nie złośliwość a ledwie chciejstwo

Wróćmy może do tematu bo zaczynamy sobie po raz kolejny wciskać sobie szpile obejmując obszar od powstania świata aż do kozetek psychoterapeutów i odchodząc coraz dalej i dalej, co najśmieszniejsze- zupełnie niepotrzebnie.

Zadałaś pytanie czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga. Moim - nieskromnym i prywatnym- należałoby odpowiedzieć na dwa inne pytania: czy ów bóg (bądź Bóg) wogóle istniał (jeśli nie to Twoje pytanie byłoby bezprzedmiotowe) oraz dla kogo owo istnienie miałoby stać się zbytecznym. Niezależnie od tego jak każdy z nas odpowie na pierwsze pytanie, warto zwrócić uwagę na drugie. Czy nauka sprawiła bądź sprawia, że istnienie boga/bogów, rzeczywistych bądź imaginacyjnych, stało bądź staje się zbytecznym dla ludzi (bo domyślam się że o nich chodzi) ? Tu o odpowiedź powinno być o tyle łatwiej, że nie mamy już do czynienia ze sferą transcendencji i ograniczamy się do rozmów o konkretnych postawach przyjmowanych przez ludzi których spotykamy codziennie. Przechodzimy do obserwacji socjologicznych i kulturoznawczych a w uzyskaniu odpowiedzi może pomóc zwykła statystyka.

---

erka.ovh.org/

>No, ale jaką mamy alternatywę? Że pierwszy samoistny byt nie istnieje, a jednak cos istnieje (niesamoistnego). Nie ma żadnego prawa istnieć a jednak istnieje, tak?

Pamietaj że jeśli tylko przyjmujesz pojęcie istnienia wychodzącego poza ramy czasowe (nieskończoności czy wieczności) to nie ma powodu do szukania przyczyny "pierwszej", tak jak i nie ma powodu szukania "ostatniej". W takiej perspektywie równie dobrze można uznać że - na przykład- energia jest wieczna, przemianom podlegają tylko postaci w których występuje i cała sprawa big bangu, poczatku świata i wszystkich innych nagle zacznie się znakomicie obchodzić bez pojęcia przyczyny pierwotnej

>Wygłaszasz stwierdzenie dot. Boga, a nie myślisz o tym jak to samo stwierdzenie ma do innych rzeczy metafizycznych. Zgodnie z takim tokiem rozumowania wszechświat (jako całość) tez nie istnieje, bo przecież nie trwa w czasie ( czas jest tylko jego wewnętrznym wymiarem). Wszechświat więc jest tak samo metafizyczny jak Bóg a jednak nauka się nim zajmuje!

Sęk w tym, że istnienie wszechświata jest dość dobrze empirycznie i logicznie potwierdzonym faktem. Istnienie boga- w żaden sposób nie jest. Dodatkowo- mówisz o ledwie jednym z modeli czasu (nie możemy powiedzieć że czas jest tylko wewnętrznym wymiarem wszechświata).

>Z tego żebyśmy nie wiedzieli, co jest przyczyną a co skutkiem nie wynika, że ich nie ma i że coś "zanika".

Owszem, ale wówczas wszystko co mówimy o rozróżnieniach pomiędzy bytami traci sens. W takiej sytuacji nie możesz powiedzieć "bóg stworzył wszechświat" skoro równoprawnym jest twierdzenie "wszechświat stworzył boga".

>Co masz na myśli? Czy istnieje przyczyna istnienia? Coż, są dwie możliwości: tak albo nie.

...i Ty opowiadasz się za "tak", nadając owej przyczynie cechy osobowe.

>Lepsza w sensie, tzn. mająca więcej możliwości, pełniejsza, bardziej funkcjonalna.

Chyba ciągle- tylko w odniesieniu do nas jako ludzi i naszych standardów. Czy świadomość w przypadku planety bądź chmury gazu byłaby "bardziej funkcjonalna" i "pełniejsza" ?

>Jego istnienie (którym jest) nie jest przez nic ograniczone, jest nieskończone w każdym sensie (jest to pełnia istnienia, pełna rzeczywistość, pełnia "życia"). Np. egzystencja książki jest ograniczona tym, że to właśnie "tylko" książka, On zaś nie jest ograniczony przez nic.

Poczekaj- jeśli uznajemy że mamy dany, byt którego jedyną i główną cechą jest istnienie w rozumieniu trwania (a nie wszelkich przejawów istnienia- tego tematu w ogóle nie dotykaliśmy), to przyjęcie takiego założenia w żaden sposób nie oznacza pełni we wszystkich wymiarach. To co proponujesz to rozbudowanie definicji owego bytu o kolejną cechę- doskonałość, nieuzasadnione póki co żadnym argumentem logicznym. Zakładamy że istniało "coś" (z braku lepszego określenia, nie możemy określić czy to byt mający cechy osobowe czy nie), co było pierwszym co zaistniało lub jedynym co istniało (zależnie od koncepcji czasu). Na jakiej podstawie chcesz wnioskować że owo "coś"- praprzyczyna istnienia- musiało posiadać cechy o których wspominasz, a nie było czymś równie nieznacznym co para szurniętych atomów które gdzieś tam się stuknęły ?

>Zauważ jednak, ze także w nauce, jeśli coś nie jest rozróżnialne to jest traktowane jak jedno i to samo.

Nie, nierozróżnialność w momencie kiedy masz świadomość istnienia wielości nie jest jednym i tym samym. Nierozróżnialne są choćby elektrony czy neutrony- a nie są "tym samym".

---

erka.ovh.org/

>My jesteśmy, jak mucha, która siedzi gdzieś na witrażu w wielkiej katedrze i próbuje ogarnąć jej budowę.

No, no...To juz jest bardzo mądra mucha, skoro wie, że jest w katedrze.
Podejrzewam, że to jakaś mucha zakonna. Albo raczej mucha Platona, która nigdy nie opuściła swojego katedralnego świata i na dobrą sprawę nie wie, gdzie jest. Podobnie jest z ekstrapolacjami naszego doświadczenia.

>Po prostu inżynierowie wykorzystują "przypadek". Wsypuje się tę drobnicę do zasobnika. Specjalny mimośród wywołuje szybkie drgania, części zaczynają wędrować, ...Problem w tym że one podskakują w różne strony, jednak drgania są tak intensywne, a części tak dużo, że zawsze jakaś wpadnie, to jest przypadek Podobnie jest z Ziemią , galaktykami, gwiazdami, wszechświatem...

To nie jest przypadek, lecz ściśle zaprojektowane urządzenie. Czy na takiej samej zasadzie działa nasz mózg, który "wibrując" konstruuje owo urzadzenie(uogólniając: teorie, światopoglądy)? Czy myślenie jest przypadkiem? To, o czym piszesz (przykład rzeczywiście świetny) jest grą racjonalnej myśli i przypadku. Przypadku pod warunkiem, że nie wnikamy w mechanikę wszystkich ruchów części, co, jak się okazuje, jest w praktyce zbędne. W życiu wystarczą nam statystyczne przybliżenia. Statystycznym urządzeniem jest język: dzięki jego abstrakcyjności możemy pomijać masę szczegółów. Statystycznie funkcjonuje mózg: porównaj np. ilość fotoreceptorów oka z ilością włókien nerwu wzrokowego: tu też mamy redukcję. Co zaś do uogólnienia tego zjawiska na "wszystko": nie wiem, czy tak jest z Ziemią, galaktykami, wszechświatem. Wiem, że inaczej nie możemy myśleć. Twoje urządzenie działa właśnie na tej zasadzie: kompromisu myślenia ...z jego brakiem.

>My Tereso jesteśmy wybrańcami. Innym światom się nie udało.

Antropomorficzny nonsens. Odwróćmy to: nam się nie udało być innym światem. Widzieć w człowieku coś uprzywilejowanego, szczególnego - to relikt religii. W "wibrującym" wszechświecie każde zdarzenie jest równie prawdopodobne: teoria wydmy niczym nie rózni sie od wydmy.

>Nam się udało.

Niektórzy widzą w tym pecha. A tu nie chodzi ani o szczęście, ani o pecha.

>Tysiące, miliony, miliardy prób i jesteśmy.

Jesteśmy i tworzymy nasze światy, historię, przyszłość.

>Nam się udało.

Pomyśl o tym, że nie udało się jakiejś czarnej dziurze, która mogłaby być w miejscu naszego szczęścia. Jeśli chcemy mysleć o wszystkim, trzeba zrezygnować z jednego: z naszego ego. To ono widzi róznicę między naszą np. przyjemnością, teorią, a rozpadem cząstek czy wybuchem gwiazdy.

>Ktoś MUSI wygrać, przypadkowo.

Nie, nie musi. Weź pod uwagę zjawisko kumulacji. Jest mozliwe, że kumulowanie wygranej będzie trwało nawet 100, 1000, 1000 000 lat. W skali, o jakiej tu mówimy, każde zjawisko (również twoje śrubki) nie są realizacjami prawdopodobieństwa, ale raczej nieprawdopodobieństwa. Czas ma czas.

>Ty po prostu widzisz w takim przypadku rękę opatrzności, ale czy słusznie?

To problem ludzi, którzy widzą coś, czego nie widzą inni. Dopóki nie każą widzieć innym tego, co im się wydaja, że widzą - nie mam nic przeciwko. Problem zaczyna się wówczas, kiedy ze swoich (przy)widzeń, ze swojej karykaturalnej teorii poznania, zaczynają robić politykę.

>Twój dowód nie wprost na istnienie Boga upada u samych podstaw.

Bóg był zanim było cokolwiek innego a więc i zasady przyczynowo-skutkowej - a więc Bóg jej nie podlega.
Twierdzenie przeciwne jest często stosowane w polemikach ale jest bezzasadne (niezgodne z definicją Boga).

Zatem nie traktujmy Boga jak rzeczy materialne.

>Gdyby istniała sama z siebie to nie musiałaby się stwarzać. Była, jest i będzie.

Jeśli materia jest od zawsze to jest bez przyczyny a więc mamy do czynienia z cudem . Zaczynasz wierzyć w cuda?

Cześć
>No, no...To juz jest bardzo mądra mucha, skoro wie, że jest w katedrze.
Mucha nie wie. Siedzi sobie na czerwonym szkiełku witraża i kombinuje, o co tu chodzi.

Cytat:
Nie o uprzywilejowanie chodzi. Raczej jest to argument anty-antropomorficzny, jesteśmy i koniec. Nie ma sensu pytanie: Dlaczego my.

>Nie, nie musi. Weź pod uwagę zjawisko kumulacji.
Oj. Na końcu musi. Tak samo jak części w końcu się właściwie ułożą. W Polsce z tego co pamiętam na jedno losowanie przypada czasem wielokrotność 1/14 mln. Ludzie kupują 28 mln zakładów, według rachunku prawdopodobieństwa wychodzi 2:1, że padnie główna wygrana. Może nie paść jasne, ale kumulacja powoduje, że ludzie kupują jeszcze więcej zakładów , jest 3:1. w końcu padnie. Zwykle jednak zakładów kupionych jest mniej niż 14 mln.
Uwaga: Nie wchodźmy w filozoficzne "musi", wiem, że takie twierdzenie brzmi jak "nieskończenie dobry". Mi chodzi tylko o jedno, prawdopodobieństwo wygranej jest większe niż jeden (z reguły). Nie ma więc cudu, że pada wygrana.

Pozdrawiam

> Dziś pisanie, że materia nie może siebie sama stworzyć jest "przestarzałe", bo udowodniono teoretycznie i >praktycznie, że powstaje spontanicznie podczas fluktuacji kwantowej.

Co fluktuuje dając w efekcie materię? i jaki to ma związek z samostwarzaniem? Chyba nie chciałeś powiedzieć od rzeczy, że nieistniejąca materia fluktuuje i w ten sposób się stwarza - czy coś czego nie ma może wykonywać jakąkolwiek czynność?

Fluktuować może coś co już jest i ma własność fluktuacji czyli jeśli materia fluktuuje to już jest.

>Mucha nie wie. Siedzi sobie na czerwonym szkiełku witraża i kombinuje, o co tu chodzi.

Podobnie jest z naukowcem: siedzi sobie na obrotowym fotelu, patrzy w mikroskop lub teleskop i kombinuje, o co tu chodzi. 2/3 mózgu muchy obrabia bodźce dochodzące z jej nieprawdopodobnego oka: mucha przede wszystkim widzi (ważka robi to jescze lepiej). Człowiek, żeby zobaczyć, musi myśleć.

>jesteśmy i koniec.

Niestety - nie.
Jesteśmy - i to jest początek.
Początek historii, przyszłości i tego, co mamy przed nosem.

Cześć
> Co fluktuuje dając w efekcie materię? i jaki to ma związek z samostwarzaniem?
Cały materiał znajdziesz sobie w internecie, możesz to zrozumieć na swój sposób. Ja do końca tego nie rozumiem również. Fizyka kwantowa pełna jest takich problemów. Najważniejsze, żebyś zrozumiał jedno: Powstanie pary cząstek jest fluktuacją. Pytanie co fluktuuje jest bez sensu.
Nie chcę jednak unikać odpowiedzi. Wrócę jeszcze do tematu, nie chodzi mi o uprawianie erystyki.

>Jeśli materia jest od zawsze to jest bez przyczyny a więc mamy do czynienia z cudem

Nie z cudem, tylko z trwaniem.
Coś takiego jak cud nie istnieje, więc wszystkie jego definicje są bezwartościowe.

>Coś takiego jak cud nie istnieje, więc wszystkie jego definicje są bezwartościowe.

Są zjawiska nie dające się wytłumaczyć prawami przyrody i ten fakt nazywamy cudem. A więc są cuda bo są takie zjawiska . Dlaczego zatem definicja cudu ma być bezwartościowa-pojęcia zdefiniowane wzbogacają nasz język, a więc mają wartość.

Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika z praw przyrody , dopóty mamy do czynienia z cudem.

Cytat:
Zapominasz o istnieniu takich słów jak już i jeszcze.
W średniowieczu wyładowania atmosferyczne jeszcze były cudem. Dziś już nim nie są.

Faktem jest, że obecnie nie potrafimy wyjaśnić wielu zjawisk.
Nie ma jednak żadnego powodu twierdzić, że nie będziemy tego w stanie zrobić w przyszłości.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika z praw przyrody , dopóty mamy do czynienia z cudem.
A skąd wiesz, co wynika a co nie wynika z praw przyrody, skoro nie możesz mieć pewności, że znasz wszystkie prawa przyrody?

Ok, mogę się zgodzić, że definicja cudu wzbogaca język i w tym jej wartość.
Definicja krasnoludka również.

>>>A skąd wiesz, co wynika a co nie wynika z praw przyrody, skoro nie możesz mieć pewności, że znasz wszystkie prawa przyrody?

Dobrze, będę bardziej precyzyjny:
Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie cudem.

>Ok, mogę się zgodzić, że definicja cudu wzbogaca język i w tym jej wartość.
>Definicja krasnoludka również.

A widzisz...