Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Dlaczego mnie o to pytasz? Nie da sie w całości Biblii zinterpretować alegorycznie - albo inaczej: da się, lecz bedzie to całkowicie fałszywa interpretacja.

Na jakiej podstawie twierdzisz że będzie fałszywa ?

Chodzi o rolę kobiety w danym kręgu kulturowym. Zgodnie z tradycją Maryja to była kobieta, która nie zyła dla żadnego mężczyzny, tylko sama dla siebie i dla Boga, i to od Niej zależały losy wszechświata. Jako kontrast weźmy np. sytuacje kobiet w islamie (zyją jedynie dla meżczyzn). W islamie taka postac jak Najświętsza Panienka byłaby czymś niewyobrażalnym. Niezależnie czy w to wierzy się czy nie -jest to piękny (właściwy) ideał.

Nie, nie chodzi o problem kulturowy i nie o nim mówimy. Chodzi o przekaz dotyczący faktów z życia pewnej postaci- jak twierdzisz- historycznej. Albo są one przedstawiane spójnie albo nie. I jedno i drugie ma swoje konsekwencje.

Ideał ? Jeśli to ma być kobieta zamężna to według naszych standardów zdanie "żyła tylko sama dla siebie i dla Boga" sugerowałoby raczej obraz hipokryzji i egoizmu. I nie, islam również ma swoje święte kobiety służące Allahowi. Miriam jest powszechnie uznawana za jedną z nich. Kobiety nie żyją jedynie dla mężczyzn.

---

erka.ovh.org/

>>Te granice są wyraźne obecnie . Jak pewnie wiesz w średniowieczu nie były i udzielano odpustów w imieniu całkowicie legendarnych postaci, obecnie usuwanych z ołtarzy. Credo obecne jest od... kilkunastu wieków a mimo to nie zapobiegło schizmom.

>Muszę sprostować Twoją wypowiedź: odpusty nie są udzielane w czyimś imieniu. Jeśli zaś chodzi np. o Ewangelie to nie ma żadnych legendarnych podań tworzonych na ich podstawie w Kościele (panuje milczenie).

Masz rację, źle się wyraziłem. Handlowano fikcyjnymi szczątkami równie legendarnych świętych, często wiążac te zakupu z przekonaniem o odpuszczeniu grzechów, a pieniądze z tego procederu zasilały kasę papieską. Czy tak brzmi lepiej ? Jeśli chodzi o ewangelie- oczywiście że istniały podania tworzone na ich podstawie. O lepieniu przez Jezusa ptaszków z piachu. O pajaku i palmie które miały ukryć uciekających do Egiptu i wiele podobnych. Ich ślady można znaleźć na setkach retabulów ołtarzowych całej Europy.

>Jesteś (choć nominalnie) katolikiem, że uważasz, się za wyklętego?

Trzeba być katolikiem żeby być wyklętym czy też KAŻDY kto zgrzeszy przeciw Duchowi Świętemu ma być według pisma wyklętym ?

>Masło maślane- ustalanie norm moralnych jest efektem długotrwałego ustalania poglądów. Ewolucja poglądów tez polega na ich "ustalaniu".

Nie masło maślane. Norma- to reguła postępowania. Ta norma powstaje w wyniku ścierania się różnych opcji, poglądów. QED.

>Wg mnie prawem moralnym jest jak ze wzorem na pole trójkąta: zarówno ateiści jak i wierzący powinni dojść do tego samego. W teologii chrz. ma to uzasadnienie, bo opiera się ona nie na "widzimisie" Boga, lecz na naturze człowieka (która została pomyślana przez Boga).

Ale tak nie jest. Przytaczałem już przykłady standardów moralnych całkowicie odmiennych od siebie nawzajem. Kiedyś bicie dzieci do krwi było moralne a ojciec który tego nie robił był złym rodzicem. Dziś jest dokładnie odwrotnie- a wszystko dzieje się w ramach tej samej kultury i jest uzasadniane bardzo podobnie- często - jeśli w grę wchodzi religia- przy użyciu tych samych świętych ksiąg. Jeśli sięgniemy po przykłady spoza naszego kręgu kulturowego różnice są jeszcze głębsze.

>Nie jestem wcale przekonana czy trzeba umierać, aby przekonać się, że jest się niemoralnym.

Znowu semantyka Niemoralnym czy uznającym inne zasady moralne ?

>Jednak logika formalna jak i matematyka nie mają się (lub niewiadomo w jaki sposób) maja się do rzeczywistości. Tak wiec o poznaniu czego mówimy?

Daruj ale nie rozumiem- w jaki sposób logika i matematyką są oderwane od rzeczywistości ?

---

erka.ovh.org/

>Nie rozumiem - naprawdę, - po co autorowi miałoby zależeć na tym, aby coś, co było niczym wyglądało na imponujące? Autorzy starożytni, to co innego, bo często pisali na zamówienie władców, wieć wyolbrzymiali doniosłość pewnych faktów związanych władcami.

Czekaj- ewangeliści to też autorzy starożytni a bogowie starożytni nagminnie byli przedstawiani jak władcy. Czy Jezus nie był przedstawiany najpierw z atrybutami władzy cesarza, potem królów (do dziś zresztą wciska mu się na głowę koronę)? Jeśli zerkniesz na księgi święte dowolnej religii zawsze, nawet kiedy mówią o wydarzeniach znanych nam jako historyczne (narodziny buddy, śmierć cesarz Nitoku) podają je polukrowane do zdechu. Jak nie latające konie (Mahomet) to gadające słonie (Shakhamuni).

---

erka.ovh.org/

>Pytanie sprowadza się do kwestionowania konieczności bytu koniecznego. Jak na razie jako alternatywę Boga wprowadziłeś - nieskończony łańcuch, ktory cóż też jest boski (wieczny, bez początku).

Boski ? Skoro chcesz używać tego rodzaju określenia- właściwie czemu nie...chociaż- określenie to zawiera sugestię elementu osobowego i nadnaturalnego którego łańcuch wydarzeń- choćby i nieskończony- nie posiada . Mówiąc inaczej- tak, uznaję że nie ma konieczności wprowadzenia pojęcia bytu koniecznego

Jeszcze trochę i sypnie po necie wieścią że ateiści to wierzą w łańcuchy ;D.

---

erka.ovh.org/

>Nieskończony łańcuch tez - choć nie nazywasz go Bogiem -jest rzeczywistością absolutna. Skoro jesteśmy jednym z etapów w łańcuchu zdarzeń, to łańcuch nie jest zbyteczny - w tym sensie, ze jest potrzebny do zrozumienia rzeczywistości, ale również po to, abyśmy mogli istnieć.

Jest jakimś tam modelem rzeczywistości (czy hipotezą). O tyle absolutną o ile kompletną. Jeśli jest fałszywy lub zbyteczny- to nie ma wpływu na nasze istnienie i nauka nie ma powodu do dalszego zajmowania się nim

>Widzę, że zasłaniasz się tym bytem transcendentnym jak tarczą. Ale można powiedzieć, że przyglądając się światu, odkrywamy rzeczy, których nie da się w sposób przekonywujący wyjaśnić jako wytworu ślepych sil, lecz rozsądniej jest w nich widzieć świadectwo istnienia Zamysłu (Rozumu). Wcale nie musimy zamysłowi dodawać cech metafizycznych.

Daruj ale nie widzę tego rodzaju dowodów. Zasłaniam się ? Nie, to nie ja się zasłaniam i nie ja stworzyłem to pojęcie. Zostało stworzone jako ucieczka przed weryfikacją narzędziami dostępnymi nauce. Kiedyś się mówiło że aniołki są, naprawdę, tylko takie niewidzialne- teraz mówi się że są transcendentne. Czemu nie- ale bądźmy konsekwentni. Jeśli coś jest transcendentne to jest- koniec i kropka, wymyka się poznaniu zmysłowemu i jeśli chce się być uczciwym nie można o tym nic konkretnego powiedzieć.

---

erka.ovh.org/

>Nie, Twój zarzut jest błędny, gdyż argument o przyczynie pierwotnej pozostaje zasadny na gruncie hipotezy nieskończonego łańcucha. Bóg mógł równie dobrze stworzyć:
>- jeden element (nieskończony)
>- nieskończony łańcuch jak i
>- nieskończenie wiele nieskończonych łańcuchów.
>(nie widzę powodów, dla których miał stworzyć tylko jeden wszechświat).

Hola- znakomicie pokazałaś że niezależnie od odpowiedzi zawsze da się wcisnąć gdzieś boga, ale nie pokazałaś że konieczne jest wprowadzenie przyczyny pierwotnej. Nieskończony łańcuch wydarzeń (czy jakikolwiek element nieskończony) nie musi mieć początku i tu argument o konieczności istnienia przyczyny pierwotnej odpływa w priedrazswietnyj tuman, chyba że na potrzeby wierzących uznamy że łańcuch nie ma początku ale ma początek

>Ja znam np. świadomość.

Znasz przykład świadomości istniejącej w oderwaniu od materii ?

>To już udowodnili Starożytni Grecy wykazali, że to nie jest możliwe: energia kiedy zmienia formę przestaje być energią - jak więc moze zmienic formę skoro już jej nie ma? Energia i metaria są raczej formami czegoś niewidzialnego.

Oj.. nie. W tym przypadku współczesna fizyka kopie starożytnych Greków w czcigodne zadki.

---

erka.ovh.org/

>Nauka niczego nie musiała czynić według mnie. Szaleństwem byłoby marnowanie cennego czasu naukowców na udowadnianie fikcji literackiej.

co powiesz na odnalezienie Troi ? też mówili że ten Schliemann to szaleniec

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Cytat:
Owszem, ciekawe.
Szkoda tylko, że niezbyt przemyślałeś swoją odpowiedź.
Czy naprawdę Boga, w którego wierzysz, uważasz za kogoś w rodzaju faceta obdarzonego nadnaturalnymi mocami?
Jak pozaczasowy Bóg może "odwracać wzrok" w chwili podejmowana decyzji przez człowieka? Mógłbyś to wyjaśnić?
Istnieje poza czasem, więc każdą chwilę chwilę stworzonego przez siebie czasu zna od momentu jego stworzenia. Czas nie może być wymiarem dla swojego stwórcy - Bóg zatem nie może odwracać wzroku od jakiejś chwili, cokolwiek by to znaczyło.
Co więcej, nawet jak by mógł, nie miałoby to najmniejszego znaczenia, ponieważ logiczną konsekwencją stworzenia świata przez istotę istniejącą poza nim jest konieczność znajomości wszystkich elementów tworzących świat (czyli wszystkich zdarzeń niezależnie od miejsca w przestrzeni i czasie) w chwili jego utworzenia.
A to z kolei oznacza, że decyzję jakiegoś Jana Kowalskiego o tym, aby w dniu 20 marca 2009 roku wieczorem siąść za kierownicą swojego Daewoo po suto zakrapianej imprezie stwórca świata zaplanował na długo przed jego narodzinami.

Zwróć uwagę jeszcze jedną rzecz: jeśli chcesz udowodnić istnienie wolnej woli, to musisz wykazać konieczność jej zaistnienia, a nie tylko możliwość.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>Przyczynę niematerialną materii nazywamy Bogiem.
Można na przykład przyjąć, że materia to skutek funkcjonowania Bożego umysłu. To znaczy wszyscy żyjemy jakby w rzeczywistości wirtualnej, w symulacji, którą umysł Boga wytworzył. Na rzecz takiej hipotezy świadczy na przykład imię Boga - "JHWH" <<jam>>. My - wszyscy pozostali - to jedynie symulacje, albo nieświadomi gracze w bożą "grę", z czego zdamy sobie naprawdę sprawę dopiero po śmierci, kiedy z głównym, prawdziwym graczem - Bogiem - będziemy bezpośrednio obcować.
Pozostaje tylko pytanie - jaką rolę miałby pełnić taki model rzeczywistości, prócz pokrzepiania nas psychicznie, że śmierć nie musi być końcem wszystkiego?
Osobiście nie widzę różnicy między stwierdzeniem "dany proces zachodzi w ten sposób, bo tak chce Bóg", a stwierdzeniem "nie mam bladego pojęcia, dlaczego ten proces tak zachodzi".
Każdy światopogląd musi opierać się na jakichś założeniach (postulatach, dogmatach, jak je zwał, tak zwał). Założenie o "Bożej woli" rządzącej jakimś procesem staje się - przynajmniej dla mnie - nieatrakcyjne, jeśli zniechęca do dalszego badania tego procesu. Jeśli kogoś nie zniechęca, to jego wiara mi zupełnie nie przeszkadza, najwyżej razi jakieś moje odczucia estetyczne (to upokarzające być częścią "rzeczywistości wirtualnej", a gdzie brzytwa Ockhama? itp.). Ale - jak mówią amerykańscy i brytyjscy imperialiści - "tastes differ".
Kocur

>Cytat:

oprócz tego że Bóg jest wszystkowiedzący to jest jeszcze wszechmocny i dlatego właśnie może nam zostawić wolną wolę co nie przeszkadza mu wiedzieć jaka nas czeka przyszłość, bez względu na to jaką podejmiemy decyzję - dajmy na to odwraca wrok w chwili podejmowania decyzji przez człowieka
>ciekawe zagadnienie

>Owszem, ciekawe.
>Szkoda tylko, że niezbyt przemyślałeś swoją odpowiedź.
>Czy naprawdę Boga, w którego wierzysz, uważasz za kogoś w rodzaju faceta obdarzonego nadnaturalnymi mocami?

obdarzony nadnaturalnymi zdolnościami - tak, facet - nie wiem?

>Jak pozaczasowy Bóg może "odwracać wzrok" w chwili podejmowana decyzji przez człowieka? Mógłbyś to wyjaśnić?

ina tą chwilę integrując się z czasem i od razu odpowiadam że nie wiem jak on to mógłby zrobić

>Istnieje poza czasem, więc każdą chwilę chwilę stworzonego przez siebie czasu zna od momentu jego stworzenia. Czas nie może być wymiarem dla swojego stwórcy - Bóg zatem nie może odwracać wzroku od jakiejś chwili, cokolwiek by to znaczyło.

no przecież jest wszechmogący

>Co więcej, nawet jak by mógł, nie miałoby to najmniejszego znaczenia, ponieważ logiczną konsekwencją stworzenia świata przez istotę istniejącą poza nim jest konieczność znajomości wszystkich elementów tworzących świat (czyli wszystkich zdarzeń niezależnie od miejsca w przestrzeni i czasie) w chwili jego utworzenia.

wszystko się zgadza z ludzkiego punktu widzenia, ale z Boskiego nie wiemy czy się zgadza, bo przecież nie wiemy jak pozaczasowa rzeczywistość się zachowuje

>A to z kolei oznacza, że decyzję jakiegoś Jana Kowalskiego o tym, aby w dniu 20 marca 2009 roku wieczorem siąść za kierownicą swojego Daewoo po suto zakrapianej imprezie stwórca świata zaplanował na długo przed jego narodzinami.

wcale nie zaplanował bo dał nam wolną wole co nie znaczy że nie może widzieć konsekwencji naszych decyzji. Z naszego pkt. widzenia to taki jasnowidz co widzi wszystkie drogi jakimi człowiek może pójść, zaś jeżeli nie ma czasu to automatycznie bóg wie co w danym momencie ktoś zrobił

>Zwróć uwagę jeszcze jedną rzecz: jeśli chcesz udowodnić istnienie wolnej woli, to musisz wykazać konieczność jej zaistnienia, a nie tylko możliwość.

ależ konieczność jest oczywista - Bóg nam dał wolną wolę żebyśmy z niej korzystali

PS. oczywiście to są moje dywagacje tylko i oczywiście nie jestem filozofem broniącym jakiejś spójnej filozofii - Ty próbujesz zachwiać moją wiarę w dogmat, co jest trochę bez sensu

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Przyczynę niematerialną materii nazywamy Bogiem.
>> Pozostaje tylko pytanie - jaką rolę miałby pełnić taki model rzeczywistości, prócz pokrzepiania nas psychicznie, że śmierć nie musi być końcem wszystkiego?

Niematerialną przyczynę materii możemy różnie nazywać , spekulować kim/czym ona jest. Bóg to jej wyobrażenie w które wierzymy.

>>Zarzut brzmi tak: jeśli wszystkie hipotezy są nieprawdopodobne, to skąd wiadomo, że w ogóle są nieprawdopodobne?
>Poczekaj- ja napisałem gdzieś że wszystkie hipotezy sa nieprawdopodobne ? Są takie na poparcie których mamy określony materiał dowodowy i są takie, na poparcie których nie mamy żadnego.

Nie ma też żadnego dowodu na to, okrucieństwo dla przyjemności jest złe.
W przypadku problemów najbardziej doniosłych dla ludzi metody naukowe nie są adekwatne. Problemy te stanowią ogromny obszar.
W sprawach etycznych (wartości) i pozaświatowych (transcendentnych) Bóg jest uprawnionym autorytetem.
Z drugiej strony gdyby religia nie ograniczała się do ww. spraw to uniemożliwiłoby postęp i wchodziłaby w dziedzinę nauki.

>O czekaj. Czemu pakujesz do ateizmu pojęcie absolutu ? A- terizm to odrzucenie postawy teistycznej. To między innymi uznanie że twierdzenie "Bóg chrz. jest świadomością" oraz "Bóg/absolut" jest absurdalne.

Pierwsze słyszę, aby ateiści odrzucali absolut. Myślałam, że absolut jest kluczem do wszelkiej racjonalności (nie tylko teistów)?

>Masz tekst powstały przed- zakładając optymistyczną wersję- 1900 lat. Nie masz niczego co dowodziłoby że jest on wynikiem ingerencji sił nadprzyrodzonych. Podobnie rzecz się ma w przypadku innych świetych tekstów innych religii. >Z jakiej racji mam dawać im wiarę i uznawać to lub inne bóstwo za "autorytet" ?

Mam coś, co dowodzi, że jest wynikiem ingerencji sił nadprzyrodzonych, np. Kazanie na Górze dowodzi, ze Jezus miał wszechwiedzę. Przed przeczytaniem Kazania na Górze świat jest czarno-biały, lecz po przeczytaniu Kazania na Górze wszyscy ludzie szarzeją (wszyscy stoją w mroku), gdyż dopiero ujawnia się upadek moralny ludzi. Okazuje się, jak bardzo człowiek jest uwikłany w niesprawiedliwość świata. Albo weźmy np. chodzenie po wodzie, możliwe, ze ileś lat ludzie tez będą potrafili zmieniać prawa fizyki i będą mogli góry przenosić, i wtedy okaże się, że Jezus miał wszechwiedzę, bo już to potrafił wcześniej.

>To nie weryfikacja. To wybór wedle własnego uznania oparty na dość wątłych przesłankach.

W takim razie wybór nauki jako podstawy życia tez jest wyborem wedle własnego uznania opartym na dość wątłych przesłankach.

>Pisma o których mówisz nie zawierają idei wyprzedających swoją epokę. Nie kojarzę też żeby można było wymyślić treść które NIE MOGŁA zostać wymyślona.

Oczywiście, ale jakoś żaden zwykły śmiertelnik tego nie wymyślił (wymyślił to dopiero człowiek, który mówił, że jest jedno z Bogiem).

>Zawsze jest jakieś tam prawdopodobieństwo. Dlatego chcąc być uczciwym nie można kompletnie wykluczyć tezy o istnieniu boga. Co nie zmienia faktu że jeśli jutro sklepowa powie mi nad jogurtem że nad kioskiem latał dla mnie koń raczej narysuję kółko na czole niż padnę na kolana.

To zdrowy objaw. Myślałam, ze uznałbyś, że to jest alegoria albo chęć uczynienia Cię władcą?:D

>Tak popadasz w solipsyzm. Jeśli odrzucasz empirię i odrzucasz rozum automatycznie cały świat który znasz może równie dobrze nie istnieć poza Twoim umysłem i istnieć przestanie wraz ze śmiercią. Nikt z nas, po zakwestionowaniu doznań zmysłowych i wniosków logicznych, nie jest w stanie dowieść niczego

Nie popadam w solipsyzm, chodzilo mi o to, że im bardziej człowiek chce być racjonalnym w sprawach tego świata, tym bardziej dotrzega sens wiary w zaświaty.

>>Nie, skoro jakiegoś cudu nie da się wyjaśnić jako wytworu ślepych się natury to logiczne jest, że poza tymi ślepymi prawami natury, poza naturą musi być coś jeszcze (rzeczywistość ma więcej warstw).
>Oj naginasz jak tylko możesz. Nie. Oznacza tylko tyle, że nasza wiedza na temat działania mechanizmów sterujących naszym światem jest niepełna.

Jeśli cud wydarzył się natychmiast po tym jak ktoś odmawiał np. nowennę do św. Andrzeja - to o jakiej niepełności wiedzy nt. świata może to świadczyć? Może o takiej, że "wiara góry przenosi", ale to też zostało wcześniej "odkryte" w Ewangelii.

>Miło wywrotowe ale prowadzi do pewnego ciekawego wniosku wynikającego z tego rodzaju taktyki: skoro tak, to nie mamy żadnych argumentów na rzecz tego że Ewangelie są choćby w najmniejszej części prawdą a uznanie ich za prawdziwe bądź fałszywe zależy od osobistej decyzji.

Bez przesady, przyjęcie, że Ewangelie nie są prawdą wymaga przyjęcia jakichś karkołomnych i fantastycznych tłumaczeń jak doszło do powstania chrz., w które trudniej jest uwierzyć (przynamniej mi) niż w to, że Ewangelie są prawdą.

>>Dlaczego mnie o to pytasz? Nie da sie w całości Biblii zinterpretować alegorycznie - albo inaczej: da się, lecz bedzie to całkowicie fałszywa interpretacja.
>Na jakiej podstawie twierdzisz że będzie fałszywa ?
Na takiej, ze byłaby sprzeczna z doświadczeniem. To mogłoby, znaczyć przykładowo, ze może i żył człowiek o imieniu Jezus, lecz pewni ludzi wymyślili sobie, ze jest on mesjaszem, włożyli w jego usta słowa, których nie wypowiedział i wymyślili całą historię z Nim związaną, o czym On nawet nic nie wiedział. Niestety ich następcy - byli na tyle głupi, że mylnie zinterpretowali pisma w sposób dosłowny i to trwa aż do dziś! Jedyne wytłumaczenie byłoby takie, że wszyscy, ktorzy interpretują Ewangelię inaczej niż Ty to głupcy. Uczniowe nie rozumieli swojego Pana, za to Ty jak najbardziej.

>Ideał ? Jeśli to ma być kobieta zamężna to według naszych standardów zdanie "żyła tylko sama dla siebie i dla Boga" sugerowałoby raczej obraz hipokryzji i egoizmu. I nie, islam również ma swoje święte kobiety służące Allahowi. Miriam jest powszechnie uznawana za jedną z nich. Kobiety nie żyją jedynie dla mężczyzn.

Oczywiście. Są też kobiety (i niestety dzieci), które wysadzają się dla Allaha.
Tylko nie wiem, dlaczego to robią? Może są one lesbijkami i pociąga ich wizja hurys w niebie.... Wybacz, ale nie masz pojęcia, o czym piszesz.

>Masz rację, źle się wyraziłem. Handlowano fikcyjnymi szczątkami równie legendarnych świętych, często wiążac te zakupu z przekonaniem o odpuszczeniu grzechów, a pieniądze z tego procederu zasilały kasę papieską. Czy tak brzmi lepiej ?

Odpusty nie dotyczą odpuszczania grzechów tylko odpuszczania kary za grzechy (doczesnej i pośmiertnej -czyśćcowej). Same odpusty nie są złe, tylko nadużycia z nimi związane były złe - sama myśl o tym, że kara za grzechy moze byc odpuszczona za pieniądze bez postawy oderwania od grzechu, bez spowiedzi, modlitwy, itp.
(www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html).
Rozumiem, ze najbardziej boli Cię zasilanie kasy papieskiej ... no, bo cóż to za marnotrawstwo pieniędzy.

> Jeśli chodzi o ewangelie- oczywiście że istniały podania tworzone na ich podstawie. O lepieniu przez Jezusa ptaszków z piachu. O pajaku i palmie które miały ukryć uciekających do Egiptu i wiele podobnych. Ich ślady można znaleźć na setkach retabulów ołtarzowych całej Europy.

No tak, tym pająkiem i palma i ptaszkami z piachu to mnie pobiłeś, ale niestety jednak kanon Pisma św. nie zawiera takich podań czy legend (już o zyciu Jezusa do około 30 roku prawie nic nie ma - właściwie niewiadomo dlaczego!? -jak sądzisz?).

>>Jesteś (choć nominalnie) katolikiem, że uważasz, się za wyklętego?
>Trzeba być katolikiem żeby być wyklętym czy też KAŻDY kto zgrzeszy przeciw Duchowi Świętemu ma być według pisma wyklętym ?

Gdzie w Piśmie jest tak napisane?

>>Masło maślane- ustalanie norm moralnych jest efektem długotrwałego ustalania poglądów. Ewolucja poglądów tez polega na ich "ustalaniu".
>Nie masło maślane. Norma- to reguła postępowania. Ta norma powstaje w wyniku ścierania się różnych opcji, poglądów. QED.

Nie, zauważ, że do tego, aby zadecydować czy jakaś regułę postępowania zaakceptować czy odrzucić tez jest potrzebna "reguła postępowania". Norma postępowania zawsze jest więc pierwsza (nadrzędna)- nie może wiec powstawać w wyniku ustalania poglądów.

>Ale tak nie jest. Przytaczałem już przykłady standardów moralnych całkowicie odmiennych od siebie nawzajem. Kiedyś bicie dzieci do krwi było moralne a ojciec który tego nie robił był złym rodzicem. Dziś jest dokładnie odwrotnie- a wszystko dzieje się w ramach tej samej kultury i jest uzasadniane bardzo podobnie- często - jeśli w grę wchodzi religia- przy użyciu tych samych świętych ksiąg. Jeśli sięgniemy po przykłady spoza naszego kręgu kulturowego różnice są jeszcze głębsze.

Nie mogę się z tym zgodzisz. Sądzę, ze jest tak samo jak z prawami fizyki: to, że ludzie mieli różne (w tym błędne) poglądy na ich temat nie oznacza, że prawa te zmieniały się. Tak samo natura ludzka nie zmienia się przez wieki: to, co dla niej dobre i złe tez nie zmienia się. W każdej kulturze ojciec, który nienawidzi swoich dzieci jest zły. Ojciec, który bije dzieci z miłości chce dobrze, ale może mieć złą metodę.

>>Nie jestem wcale przekonana czy trzeba umierać, aby przekonać się, że jest się niemoralnym.
>Znowu semantyka Niemoralnym czy uznającym inne zasady moralne ?

Mozesz mi wyjaśnić czy Adolf Hitler był wg Ciebie niemoralny czy był uznającym inne zasady moralne? A może uznawanie zasady, ze "Żydzi nie są ludźmi, więc można nie traktować ich jak ludzi" nie świadczy o innych zasadach, lecz o deprawacji? Można mieć jedynie inne (np. fałszywe) wyobrażenie zasad moralnych, podobnie jak można mieć fałszywe wyobrażenie praw fizyki. Wg mnie mieć inne zasady etyczne jest równie łatwo jak ruszyć motyką Słońce.

>>Jednak logika formalna jak i matematyka nie mają się (lub niewiadomo w jaki sposób) maja się do rzeczywistości. Tak wiec o poznaniu czego mówimy?
>Daruj ale nie rozumiem- w jaki sposób logika i matematyką są oderwane od rzeczywistości ?

W taki sposób, ze logika i matematyka są to nauki czysto formalne, np. "1+1" znaczy "2". Polega to na tym, że pomija się jakiekolwiek znaczenie używanych znaków i bierze się pod uwagę wyłącznie ich formę graficzną.

>>Nie rozumiem - naprawdę, - po co autorowi miałoby zależeć na tym, aby coś, co było niczym wyglądało na imponujące? Autorzy starożytni, to co innego, bo często pisali na zamówienie władców, wieć wyolbrzymiali doniosłość pewnych faktów związanych władcami.
>Czekaj- ewangeliści to też autorzy starożytni a bogowie starożytni nagminnie byli przedstawiani jak władcy. Czy Jezus nie był przedstawiany najpierw z atrybutami władzy cesarza, potem królów (do dziś zresztą wciska mu się na głowę koronę)? Jeśli zerkniesz na księgi święte dowolnej religii zawsze, nawet kiedy mówią o wydarzeniach znanych nam jako historyczne (narodziny buddy, śmierć cesarz Nitoku) podają je polukrowane do zdechu. Jak nie latające konie (Mahomet) to gadające słonie (Shakhamuni).

To nie jest odpowiedź, Bogowie starożytni byli władcami - przynajmniej dla ich wyznawców, - każdy z bogów był uosobieniem mocy.Tymczasem Jezus był zwykłą świecką(!) osobą, nie był nawet kapłanem, nie był królem, z punktu widzenia świata był niczym, nic nie miał, nie angażował się w żadne ruchy polityczne, niczego nie napisał a przede wszystkim poniósł hańbiącą śmierć. Dlaczego więc ktoś miałby chcieć czynić Go władcą równym Bogu (poza tym, że rzeczywiście Nim był?). Poza tym gadające słonie czy latające konie to nie to samo co zmartwychwstanie.