Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Wszechświat, a w każdym razie jego fragment bezpośrednio dostępny naszym zmysłom i narzędziom badawczym, istnieje o tyle obiektywnie*, że jego istnienie stwierdzają wszyscy niezależnie od religii lub jej braku - wspomniany przez ciebie samobójca także. Poza, oczywiście, buddyzmem i wedantą, które wszystko co jest uznają za iluzję.
Pozwolę sobie dodać jedynie że nawet buddyzm ani wedanta nie negują istnienia świata - uważają go jedynie za iluzję, fałszywą, ale istniejącą dokładnie tak jak wymacany kamień albo wypita woda.

>>>Czy możesz podać przykład podmiotu który istnienie w oderwaniu od materii ?
>>A znasz jakiś podmiot, który nie może istnieć bez materii?
>Pytaniem na pytanie ? A fe . Oczywiście- weź za przykład łyżkę leżącą na moim biurku.

Łyżkę na biurku uważasz za podmiot?

>>Moment. Pisałeś, że miliony czynników złożyły się na to, jak postąpił Maksymilian Kolbe. Sama nazwa "czynnik" wskazuje na to, że sprawy mogły się potoczyć inaczej, np. gdybyś jakiś "czynnik" nie wystąpił. Moje pytanie dotyczyło tego, co wg Ciebie decyduje o tym, że takie a nie inne czynniki wystąpiły czy mogły wystąpić inne?
>Inne czynniki. Nieskończony ich ciąg, jedne wynikające z drugich.

Nie wiem skąd tak silne przekonanie o istnieniu nieskończonego ciągu, bo np. jeśli odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje "ciąg".

>>Zwłaszcza, że determinizm nie ma "naukowego" uzasadnienia.
>O ile wiem trudno będzie znaleźć koncepcję filozoficzną która będzie miała "naukowe" uzasadnienie.

Obawiam się, że "Nieskończony ich ciąg, jedne wynikające z drugich" też nie ma naukowego uzasadnienia.

>>>Raz- lament to nie "kategoria psychiczna".
>>A jaka?
>To jedna z nazw stanu emocjonalnego. Skąd swoją drogą pomysł "kategorii psychicznej" ? Mylę się czy też psychologia ani psychiatria nie używają takiego pojęcia ?

W filozofii są używane tego typu pojęcia.

>Transcendencja nie oznacza niematerialności, a jedynie niepoznawalność (pozostawanie poza zasięgiem wszelkich narzędzi badawczych, według starszych teorii- po prostu poznania zmysłowego). Ponieważ ludzka psychika może być i jest przedmiotem badań naukowych- nie jest transcendentna.

Skoro nie jest transcendetna to proszę odpowiedz jaka nauka potrafi rozstrzygnąc czy czlowiek ma wolną wolę czy nie? Wg mnie żadna. Psychologia tego nie rozstrzygnie, bo zakłada, że wolna wola już istnieje. Fizyka nie zna pojecia "wolnej woli".

>>Jednak nie chciałam tak daleko pójść. (...) Być może "przyczyna" tego jak postąpił Maksymilian Kolbe leżała w jego psychice, a nie np. w warunkach atmosferycznych czy ciśnieniu krwi.
>Oj- biofizyka już w tej chwili pozwala na wywoływanie określonych reakcji (fakt- prostych, ale jednak), badania A. Newberga ( www.andrewnewberg.com/ ) wnoszą sporo ciekawych informacji na temat wiary. Oczywiście nie zmienia to faktu, że nawet gdy dojdziemy do momentu w którym będziemy posiadać pełną wiedzę na temat funkcjonowania mózgu, świadomości, podświadomości, psychiki itd. itp. kwalifikacja moralna tego co zrobił w Oświęcimiu ojciec Kolbe pozostanie niezmiennie wysoka.

To ciekawe. A czy zbadano już dar "mówienia obcymi językami"? To byłaby rewelacja " gdyby się okazało, że wystarczy "podrażnić" mózg żeby zacząć mówić w obcym języku albo napisać dowolne dzieło, np. "Pana Tadeusza" (oczywiście nie znając go wcześniej).

>>Zgoda. Ale wiara w życie wieczne, w cuda, w skuteczność sakramentów nie jest taką głupotą.
>Przepraszam bo może to pytanie sprawi Ci przykrość ale na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Jest również wiarą- tak samo jak i wiara we wróżki stanowi uzasadnienie sama dla siebie.

Chodzi o to ze mogą być prawdziwe (są niesprzeczne) i nie kłócą się z wynikami żadnych nauk a nadają życiu sens. Nie potrafiłabym wierzyć w coś, o czym sama bym wiedziała, że istnieje to tylko w mojej głowie (wymyślony sens zycia), dlatego wolę wierzyć w Boga, gdyż On może istnieć naprawdę. Wolę modlić się zamiast "trzymac za kogoś kciuki", bo modlitwa może naprawdę zadziałać, a "trzymanie kciuków" - nie.

>>W procesie poznawczym mózgu -owszem, ale np. w przypadku np. przyszłych wydarzeń dar proroctwa wydaje się być jednak przydatnym.
>Klops w tym że wszelkie proroctwa są weryfikowalne post factum (jeśli wogóle)

Wow! A co nie jest weryfikowalne post factum?

>Tak naprawdę, jeśli chodzi o sposób wykorzystania mózgu to jesteśmy (ludzie i małpy) bardzo blisko.

Jeśli jesteśmy bardzo blisko (ludzie i małpy) pod względem wykorzystania mózgu- to tym bardziej staje się dziwne, ze człowiek potrafi zagrać na skrzypcach, zbudować kolosalny budynek, napisać powieść a małpa - nie.

Tak samo małpa a ma dwie ręce i człowiek ma dwie ręce - ale dziwne jest właśnie jest to, że mając dwie ręce robi nimi tak nie wiele!!!

>Bardzo proszę. Biorąc pod uwagę fakt że ateiści stanowią od 8 do 16 % całości populacji na Ziemi, a gdyby chcieć uzyskać poprawny wynik należałoby sprawdzić jaki odsetek niewierzących przyjmuje taką postawę pod wpływem nauki- czyli z tej grupy jakaś część z pewnością by "odpadła"- można powiedzieć że nie, nauka nie uczyniła zbytecznym istnienia Boga. QED

Przykro mi, ale to jest brak konsekwencji. Kiedy rozmailiśmy o mistyce to pozwól, że przytoczę Twoje słowa, bo napisałeś: "Czy jeśli "wielu ludzi" uwierzy, że Ziemia jest płaska nasz glob nagle stanie się płaski?" a jak rozmawiamy o Bogu to potrzebujesz statystki? Ciekawe dlaczego?

>>Wszechświat, a w każdym razie jego fragment bezpośrednio dostępny naszym zmysłom i narzędziom badawczym, istnieje o tyle obiektywnie*, że jego istnienie stwierdzają wszyscy niezależnie od religii lub jej braku - wspomniany przez ciebie samobójca także. Poza, oczywiście, buddyzmem i wedantą, które wszystko co jest uznają za iluzję.
>Pozwolę sobie dodać jedynie że nawet buddyzm ani wedanta nie negują istnienia świata - uważają go jedynie za iluzję, fałszywą, ale istniejącą dokładnie tak jak wymacany kamień albo wypita woda.

A ja pozwolę sobie dodać, że są różne szkoły wedanty i nie każda uważa świat za iluzję.
Advaita vedanta Śankary tak czyni, ale są jeszcze inne szkoły (Madhva, Ramanuja, Caitanya itp.). Zauważanie tylko jednej szkoły Vedanty jest przekleństwem świata zachodniego.

>>Nawet gdybyśmy założyli nieskończony ciąg przyczyn (w wieczności byłyby one jednoczesne) to dalej ów ciąg nie ma w sobie powodu, dlaczego miałby istnieć.
>>Parafrazując przytoczone przez Ciebie powyżej pytanie (Who made God?): Kto zrobił "nieskończony ciąg bytów"?
>Czekaj- skąd w ogóle pomysł że musi istnieć jakaś pierwotna "przyczyna" ? Nie możesz określić początku (lub końca) nieskończoności.

Są dwa pytania: na którego szukamy odpowiedzi: dlaczego coś istnieje i dlaczego jest takie a nie inne.
Złożony łańcuch nie ma w sobie odpowiedzi, dlaczego jest taki a nie inny, gdyż mógłby być zupełnie inny. Można sobie wyobrazić skończony łańcuch nieskończonych łańcuchów, nieskończony łańcuch nieskończonych łańcuchów nieskończonych, itd.
Kto lub, co decyduje, jaki ten łańcuch jest?
Gdyby decydować miał o tym sam łańcuch (a tak musiałaby być, bo poza tym łańcuchem już nic nie ma, gdyż jest on Bogiem), to wybacz, ale musiałby być niematerialny, a rzeczy niematerialne nie dzielą się na części.

>Ergo- bóg jest tożsamy z istnieniem. Z tego wynika że bóg to nieosobowa zasada "istnienia"- czy tak chcesz tłumaczyć pojęcie "bóg" ?
>Zaraz- jeśli istota bóstwa zawiera w sobie wszystkie możliwe elementy, to po pierwsze- nie jest ono bytem prostym tylko złożonym, po drugie- twierdzenie że istota tego bytu jest tożsama z istnieniem jest błędne.
>I tu wywracasz nie tylko dyskusję ale cały swój dowód. Albo możemy mówić używając dostępnych nam pojęć i kryteriów i wtedy dyskurs ma sens, a twierdzenie o tym, że istota boga jest tożsama z istnieniem jako takim jest do obronienia, albo uznajemy że pojęcie "bóg" jest z założenia niedefiniowalne (używając znanych nam pojęć nie da się go wyjaśnić) i wówczas jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa.

Jeszcze raz od początku. W naszym doświadczeniu jest nam dany byt niedoskonały i nieskończony. Byt skończony nie ma w sobie samym przyczyny swojego istnienia, np. łyżka, która leży na Twoim biurku nie powołała się sama do istnienia. To wskazuje na istnienie Boga jako przyczyny, jako tego, który w sam w sobie ma przyczynę swojego istnienia a więc istnieje samoistnie. Bóg jest jedynym bytem który istnieje sam przez się.

Jeśli zaś mówimy o cechach Boga, to cech Boga nie możemy poznać, wprost, lecz pośrednio na drodze negacji (zaprzeczenie) albo na drodze "eminencji", czyli nieskończone wzmożenia cech istot skończonych.
Drogą negacji można ustalić takie cechy jak: Bóg jako samoistny nie ma przyczyny, więc nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyna jego zmiany, jest niezmienny, wieczny, bez początku i końca (powstanie i koniec są zmianami), jest niematerialny, jest bytem prostym, niezłożonym, (bo podstawą wszelkiej złożoności jest materia), itp.
Drogę eminencji zaś można ustalić, że cechami Boga są doskonałość, mądrość, wszechmoc, rozum, wola. Tymi wieloma ludzki rozum może ująć prostą istotą Boga.

>Jeśli uznajesz że w jakiejś sytuacji nie ma rozróżnienia na przyczynę i skutek to nie ma- koniec i kropka. "Nie możemy rozróżnić ale możemy rozróżnić" ?

Muszę się chyba nad tym głębiej zastanowić...

>To w końcu wiesz czy nie wiesz? Skad wiesz że to, co skomplikowane w początkach zwykle bywa proste? Czy możesz podać przykład?
>Owszem- rozwój narzędzi którymi dysponuje człowiek. Proces produkcyjny komputera. Ewolucja życia na ziemi.

Narzędzia stworzył człowiek, który jest doskonalszy od nich.
Proces produkcyjny komputera również stworzyli człowiek, który jest doskonalszy od komputera a nie komputer.
Ewolucja życia na ziemi bazuje na bardzo złożonych prawa fizyki, chemii, biologii, świadomości, (np. kiedy pojawia się świadomość), te prawa musza "zawierać" w sobie możliwości zaistnienia wszystkiego, co istnieje. W jaki sposób te prawa mogły same się stworzyc??

>Czekaj- po co plączesz w to teorię ? Jak ona ma się do tego że ze zwykłych ziaren piasku może powstać twór bardziej złożony- tzw. róża pustyni ?

Z samych ziaren piasku nie powstaje róża pustyni.

>Bardzo proszę- piach nie posiada cech kryształu.
Piach sam z siebie nie stworzy kryształu.

>Cegły nie posiadają cech domu.
Cegły same z siebie nie zbudują domu (gdyby tak było to byłby to cud, same cegły nie są zazwyczaj przyczyną powstawania domów ).

Może rzeczywiście powinienem zwrócić uwagę że z tą iluzją to skrajne uproszczenie - ostatecznie w hinajanie na przykład też dharmy są realnymi obiektywnie elementami rzeczywistości.

>Może rzeczywiście powinienem zwrócić uwagę że z tą iluzją to skrajne uproszczenie - ostatecznie w hinajanie na przykład też dharmy są realnymi obiektywnie elementami rzeczywistości.
>

A co do negacji istnienia świata to doktryna Śunyata to w pewnym sensie robi, ale należy zwrócić uwagę, że dychotomia istnieje/nie istnieje też jest pusta

Temat rzeka i nie na temat tego wątku.

Pozdrawiam
Adomas

Wydaje mi się że doktryna Pustki neguje absolutyzację jakichkolwiek pojęć i teorii o świecie niż neguje sam świat.

______________

Chory w podróży
śnię, że polem wymarłym
biegam bez końca

[i]Basho[i/]

>Wydaje mi się że doktryna Pustki neguje absolutyzację jakichkolwiek pojęć i teorii o świecie niż neguje sam świat.

Ja zrozumiałem że neguje wszystko oprócz samego doświadczenia Pustki. W pewnym sensie samą siebie też neguje.
Wkraczamy na pozapojęciowy obszar więc zaniecham tego tematu.
Będę utrzymywał umysł "nie wiem".

Pozdrawiam
Adam

Czesc
Cytat:

Po prostu taka informacja jest NIC nie warta. Jest tak mało ważna, że nie ma znaczenia czy to było czy nie. O rzeczach, których nie da się potwierdzić, nie powinno się mówić. Jeśli ktoś mówi, to trzeba się zastanowić czemu?

1. Czemu Jezus chodził po wodzie?
2. Czemu apostołowie rozpowszechniali te informacje?
3. Czy apostołowie rozpowszechniali te informacje?

Uważam, że mamy wszelkie powody, żeby krytykować 'chodzenie po wodzie'. Dlaczego?
Proste. Po pierwsze trzeba najpierw zbudować wiarygodność. 'Jezus był Bogiem'
Potem autorytet. 'Jesteśmy uczniami Boga'
Teraz mamy powód wiary. Jezus był Bogiem bo chodzi po wodzie, mu jesteśmy jego uczniami więc mówimy prawdę.
Problem w tym, że to apostołowie uwiarygadniają Jezusa. Uwiarygadniają go w sposób infantylny i przeciwny nauce. Na dodatek nie ma bezpośredniego przekazu z ust apostołów. Chyba żadna ewangelia nie jest napisana przez nich. Ktoś stworzył tajemnicze źródło Q, ale nie wiadomo kto to był. Więc piramida autorytetu jest o wiele wyższa
Nauka opisuje dokładnie wzorami dlaczego pewne ciała toną. Wie też dlaczego nie toną.
Dziś chodzenie po wodze nie może być dobra bazą dla budowania autorytetu. Raczej na odwrót.

Czesc
>> Jeśli "obierzesz ją" z cudów nie zostanie nic, absolutnie żadna wiadomość o owym Krzysztofie.
>To przekonajmy się. Poprzestając tylko na tym widać , że nawet gdyby głowa się nie >zamieniła w ludzką to ta opowiesć niczego by nie straciła, jeśli chodzi o uniwersalne >prawdy jakie wyraża.
Uniwersalne prawdy TAKŻE nic nie mówią o danej osobie. Ten św. jest CAŁKOWICIE wymyślony. To postać alegoryczna, tu masz racje fantastyczna. Czego można się dowiedzieć o pierwowzorze? Niczego. Jego imię jest alegoryczne, czyli legenda została stworzona dla imienia. I o czym mamy się przekonać?

nauka nie wie czemu bąk lata bo wg niej nie powinien latać - co nie znaczy że nie lata

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>nauka nie wie czemu bąk lata bo wg niej nie powinien latać - co nie znaczy że nie lata
Po pierwsze jaki bak? Chyba trzmiel, baki mozesz sobie puszczac do woli i nauka potwierdza, ze moga latac.
Po drugie, nauka niczego takiego nie udowodnila, ze trzmiele nie MOGA latac, to legenda niedouczonych mieszkancow miast, powstala na zasadzie gluchego telefonu. Kiedys prowadzono badania nad trzmielami i stwierdzono, ze nie moga SZYBOWAC, to jednak co innego, prawda? Nie brano tez pod uwage bocznych ruchów skrzydelek tworzacych dodatkowa sile nosna.

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
No nie jestem pewien...

>>nauka nie wie czemu bąk lata bo wg niej nie powinien latać - co nie znaczy że nie lata
>Po pierwsze jaki bak? Chyba trzmiel, baki mozesz sobie puszczac do woli i nauka potwierdza, ze moga latac.

no dobra a słyszałeś o tunelowym z fizyki ? że elektron nie może wyskoczyć ze studni grawitacyjnej a wyskakuje - chodzi mi o zasadę, a nie konkretny przykład

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Cześć
Podałeś zły przykład. Przykład-legendę o trzmielu, który nie powinien latać, bo nauka tak twierdzi, ale trzmiel o tym nie wie i lata.
Wszytko pięknie, tylko to nieprawda.

Studnia potencjału (jeden wymiar), czy kropki potencjału (trzy wymiary) to też zły przykład. Chodzi przecież o energię skwantowaną i prawdopodobieństwo występowania cząstek. Takie prawa zachodzą tylko w zwariowanym świecie fizyki kwantowej.

W naszej sytuacji pływalnością ciał zajmuje się fizyka klasyczna.

Jeszcze na temat zaćmienia Słońca i rozdarcia zasłony, bo to jest bardzo interesujące

>>Jeśli chodzi o "trzygodzinne zaćmienie Słońca" to najpierw należy ustalić jak to interpretować- czy w przenośni czy dosłownie. Jeśli zdarzyło się to naprawdę to: w Ewangelii jest mowa o tym, że zarówno setnik, jak i inni obecni na Kalwarii, widzieli, że słońce zaćmiło się, zostawiając ziemię pogrążoną w całkowitych ciemnościach, a przeciez zjawisko zaćmienia Słońca nie powoduje przecież całkowitej ciemności.
>Zaraz- to może i zaczniemy się zastanawiać czy samo ukrzyżowanie interpretować w przenośni czy dosłownie (jak wiesz było kilka herezji tego typu) ?
>Biorąc Vulgatę- Łukasz 23:44-45 pisze co następuje:
>"erat autem fere hora sexta et tenebrae factae sunt in universa terra usque in nonam horam; et obscuratus est sol et velum templi scissum est medium;"
>Niezależnie od tego czy ciemności były całkowite czy nie- nikt oprócz ewangelistów ich nie zauważył (a zjawiska tego typu były bardzo ważne dla większości religii hellenistycznych i opisywano je drobiazgowo).

Masz rację, że jeśli się powie, że ciemności należy rozumieć przenośnie to zaraz pojawia się pytanie dlaczego i innych fragmentów tak nie traktować. Ale problem jest bardziej złożony, bo może tu nie chodzić tylko o przenośnię, lecz o symboliczne znaczenie.
Mamy takie możliwości:
- fizyczny mrok ogarnął Ziemię
- metafizyczny mrok ogarnął Ziemię
- fizyczny i metafizyczny mrok ogarnął Ziemię
Metafizyczny ( jak fizyczny) mrok jest prawdziwy a nie "przenośny".
Setnik mógł mieć wizję metafizycznych ciemności. Słyszałam o takiej interpretacji dlatego o tym piszę.

Poza tym było tam jeszcze trzęsienie Ziemi i umarli wyszli z grobów!

Jeśli interpretować dosłownie, to wówczas należy ustalić czy mówimy o zjawisku nadprzyrodzonym czy naturalnym (zaćmienie Słońca). A określenia "całą Ziemię" nie należy tez interpretować dosłownie.

>>Jeśli chodzi rozdarcia kotary w świątyni na pół to nie jestem przekonana, dlaczego ktoś inny miałby o tym pisać.
>Dlatego, że byłoby to wydarzenie niespotykane w historii Izraela, o niesamowitym znaczeniu dla wszystkich wyznawców.
Nie ma żadnych powodów, aby fizyczna zasłona nie rozdarła się na dwoje. Żydzi mogli tego celowo nie rozgłaśniać lub też mogli powiedzieć, że to Jego uczniowie rozdarli zasłonę, poza tym było też jeszcze trzęsienie Ziemi!

Dla mnie nie ma to jednak żadnego znaczenia. Większe znaczenie ma, że prawdziwa zasłona - ta metafizyczna (rozdzielająca ludzi od Boga)- rozdarła się, a nie ze tylko rozdarła się ta fizyczna. Dlatego napisałam, że interpretowałam to symbolicznie.