Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

> Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia. Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
> Pozdrawiam
> ATREyou

Jeśli podajesz swoją próbę argumentacji za przykład, to jest to przykład bardzo słaby. Nic nie udowodniłeś a twoje kilometrowe wypowiedzi dowodzą jedynie pewnej wąskości światopoglądu. Proszony o wyjaśnienia dodatkowe jedynie się bulwersujesz, że nie lubisz się powtarzać.

> nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii,

Musisz mieć wyjątkowo dużą głowę , skoro taka bzdura w niej się mieści. Naukowcy ustalili wiek świata materii na 15 mld lat - a więc twierdzenie ,że materia jest wieczna ,jest sprzeczne z nauką.

>> nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii,
>Musisz mieć wyjątkowo dużą głowę , skoro taka bzdura w niej się mieści. Naukowcy ustalili wiek świata materii na 15 mld lat - a więc twierdzenie ,że materia jest wieczna ,jest sprzeczne z nauką.

Naukowcy ustalali już różne rzeczy wiele razy. Potem zmieniali te ustalenia, precyzowali.
Poza tym to jest wiek naszego wszechświata - on mógł powstać wtedy a wcześniej mógł być inny. (Model inflacyjny). Rozmawiamy o materii w ogóle czy o tym obecnym wszechświecie?
Dodatkowo pojęcie czasu może być zupełnie subiektywne.

I jak się ma do tego Bóg? Czy naukowcy ustalili że on istnieje i dlatego tak dowodzisz tutaj swoich racji?

Czy naprawdę uważasz że taki dualizm: "wieczny Bóg i nietrwała materia" jest taki prosty, jednoznaczny i ostatecznie prawdziwy? Ja nie jestem przekonany.

>Ucziciwe powiedzenie: tego czy tamtego nie potrafimy w tej chwili wyjaśnić (zamiast mówienia że to napewno Zeus maczał paluchy w tym czego nie rozumiemy). Nie odczuwam potrzeby powiedzenia : "O, nie wiem jak to działa ! To musi być wynik działań bóstwa !"

Zgodzę się z tym. Nie jest to jednak kwestia tego, że nie wiemy jak to działa, tylko tego, że przy obecnym stanie wiedzy nie da się tego wyjaśnić (każdy fizyk Ci powie, ze chodzenie po wodzie przez człowieka jest niemożliwe)!
Oczywiście, z tego, że w obecnym stanie wiedzy nie da się tego wyjaśnić nie wynika, że to jest cud. Ale nie ma tez żadnych podstaw, aby założyć, że przyszłości uda się to wyjaśnić za pomocą samych praw przyrodniczych.

>Albo coś było modelem teoretycznym opartym na wiedzy i z niej wynikającym, albo swobodnym gdybaniem nie mającym z wiedzą nic wspólnego

Moment. Skąd to wiesz, że cud jest tylko "gdybaniem"? Ja nie wiem skąd to wiesz.
Cudów nie ma, bo nie może być, więc ich nie ma ... czy taki jest Twój tok rozumowania?
Gdybym jak tak twierdziła, to od razu nazwano by mnie "zakutą" głową.

>Nie o to mi chodziło. Cuda ewangeliczne nie są udokumentowane. Jedynym ich potwierdzeniem są księgi stworzone przez wyznawców a więc osoby być może uczciwe i najlepsze na świecie ale już nie bezstronne.

Sam chyba nie wiesz, co mówisz. Przecież osoba bezstronna, która naprawdę zobaczyła cud, mogła stać się oczywiście wyznawcą nie tracąc nic ze swej bezstronności. Jedynym Twoim uzasadnieniem tego, że wyznawca nie jest bezstronny jest to, że uwierzył w cuda, a więc to, że jest wyznawcą!

>Rzymianie i Żydzi jakoś nie zauważyli setek nakarmionych chlebem, trzygodzinnego zaćmienia słońca czy rozdarcia kotary miejsca świętego świętych, powstawania zmarłych czy trzęsienia ziemi (co byłoby wydarzeniem wręcz niesamowitym dla wyznawców judaizmu).

To ciekawy problem. Spotkałam się teoriami paroma sprzecznymi teoriami na ten temat:
- Rzymianie i Żydzi nie zauważyli cudów z tego samego powodu, dla których Ty ich nie zauważasz, bo nie wierzyli wyznawcom,
- Rzymianie i Żydzi jednak zauważyli i to właśnie -między innymi -dzięki mocy czynienia cudów chrześcijaństwo odniosło sukces (Gibbon, "Zmierzch cesarstwa rzymskiego),
- wg Bertrand Russell w "Historii filozofii Zachodu" pisze, że cuda w Starożytności występowały bardzo często i dlatego Rzymianie i Żydzi ich "nie zauważyli" .

>Tak samo jest z cudami islamu, buddyzmu czy hinduizmu- dziwnym trafem ich świadkami są wyłącznie wyznawcy.

Nie wiem czy w jakiejkolwiek święty w innej religii niż chrz. tak, jak Jezus czynił cuda publicznie właśnie po to, aby w Niego uwierzono.

>Skoro jednak tego rodzaju argument wyciągasz- jakie ma znaczenie to co twierdzi autor przekazu ? Czy jeśli mój kolega twierdzi że sznurówka chciała go udusić, ba- zarzeka się że to prawda a nie twór jego fantazji- to mam mu wierzyć ?

A gdyby widzialy to cztery osoby, to tez uznalbyś to za wytwór fantazji?

>Mówiąc najprościej- nie odrzucam. Inaczej interpretuję wydarzenia uznawane za "cuda". (...)
Nie umiem dowieść że św. Krzysztof nie był psiogłowcem któremu po przyjęciu wiary chrześcijańskiej głowa zmieniła się w ludzką- a mimo to również i w tą historyjkę nie wierzę.

Cóż widzę, że masz jakąś oszałamiającą i nieznaną mi wizję religii. Ja też w to nie wierzę, ale przeciwieństwie do Ciebie nawet nie sadziłam, ze mam w to wierzyć, gdyż są to legedny (każdy wierzący to wie). Nie znam dogmatu który głosił że należy potępić każdego kto nie wierzy, że św. Krzysztof był psiogłowcem.

>Nie, nie zauważyłem żadnego związku teologii i mistyki z rzeczywistością, a jeszcze mniej z krytycznym podejściem do rzeczywistości. I jedna i druga zakłada- jako warunek nieodzowny- wyłączenie krytycznego myślenia i "zawierzenie".

Krytyczne podejście do rzeczywistości nie jest celem samym w sobie.

>>Wg Hume-a przyczynowość nie jest oczywista i nie jest oparta na doświadczeniu(..)
>Hola hola. Humme uznawał przyczynowość za konieczną i niezbędną. Fragment który cytowałaś odnosił się do tego w jaki sposób ludzki mózg odbiera rzeczywistość a nie do jej kształtu.

Niemniej jednak używanie jego argumentów do walki z wiarą w Boga jest nieporozumieniem, gdyż własnie jego filozofia ponoć spowodowała wielki przypływ irracjonalnej wiary i mistycyzmu!
Hume doszedł do wniosku, że kiedy mówimy "A powoduje B" mamy na myśli tylko tyle, ze A i B faktycznie stale współwystępują, nie zaś, że zachodzi miedzy nimi jakiś związek konieczny. Dzięki czystej obserwacji możemy, bowiem jedynie dostrzec, że np. A jest wyżej niż B, że A jest na prawo od B, ale nie, ze A powoduje B.
Tak samo, kiedy chcesz zjeść jabłko to "spodziewasz" się występowania pewnego smaku.
O "przyczynie" mówimy, gdy A i B występują razem lub A i B występują bardzo szybko po sobie.

W "Traktacie o naturze ludzkiej" pisał tak: "Jeśli wierzymy, ze ogień grzeje a woda orzeźwia, to wierzymy tylko dlatego, że myślenie przeciwne kosztuje nas zbyt wiele męki".
Czyli nie możemy ustrzec się przekonań, ale żadne z nich nie jest oparte na rozumie.

Bertrand Russell "rozdzierał szaty" i stwierdzając w "Dziejach filozofii Zachodu", ze filozofia Hume'a jest odzwierciedleniem bankructwa osiemnastowiecznej racjonalności tak pisał:
"Dlatego wazne jest ustalenie, czy na gruncie filozofii czysto bądź w zasadzie empirycznej istnieje jakakolwiek odpowiedź Hume-owi. Jeśli nie, to nie ma żadnej intelektualnej różnicy między zdrowiem umysłowym a obłędem. Wariata przekonanego, że jest jajkiem na miękko, daje się potępić jedynie z racji tego, że jest w mniejszości, albo tez raczej - skoro nie musimy zakładać demokracji - z tej racji, że władza nie zgadza się z nim."

c. d .n.

>>Dlatego uważam, że skoro przyczyna jest metafizyczna i to tą przyczyną jestem ja (podmiot).
>Przepraszam, nie rozumiem powyższego

Podmiot to jest główny proces psychiczny (który "myśli", "wie", "odczuwa", "analizuje" itp.) tak więc jest to coś niematerialnego, dusza, duch. Podmiot to, to co poznaje, a przedmiot to co jest poznawane.

>>A czym była motywowana decyzja Maksymiliana Kolbe, który wybrał śmierć z głodu? (..) Obawiam się , ze Twoja teoria jest nazbyt prosta.

>Uciekasz ad absurdum. Była to wypadkowa wszystkich czynników które sprawiły że był, kim był. W rezultacie wszystkich nakładających się na siebie czynników- których były miliony jeśli nie miliardy, od tych które miały miejsce tysiące lat temu,

Mam pytanie czy dopuszczasz w ogóle, że mogła mieć miejsce inna wersja wydarzeń?
A jeśli tak, to, co decyduje o tym, która wersja się wydarza?
Po drugie wg mnie masz sprzeczność, bo nie masz prawa mówić, ze lamenty czy krzyki były jakimiś czynnikami, gdyż "lament" jest kategoria psychiczną i niematerialną (takie pojęcie jak "lament" czy "krzyk" nie występuje w fizyce), a Ty właśnie czynniki niematerialne chcesz odrzucić (jako "zapychanie luk w naszej wiedzy").

>Czyli mówiąc o duchu nie masz na myśli elementów transcendentnych tylko psychikę, czy dobrze rozumiem ?

Tak.

>Czyżbyś siliła się na ironię ? Nareszcie jakieś zdrowe odruchy, brawo ! Wracając do naszej małej utarczki: to, jak dany byt zostanie zaklasyfikowany czy przyporządkowany przez odbiorcę nie zmienia istoty tego bytu. Stąd kamień nigdy nie będzie "mistycznym", chyba że jego cechą charakterystyczną będzie zdolność nawiązania bezpośredniego kontaktu z absolutem.

Wielu ludzi (często wbrew wykształceniu) wierzy w "magiczne" kamienie, które ich chronią ich przed złymi mocami. Nawet zwykła drabina może przestać być zwykłą, mało istotą rzeczą a nabywa pewnych złowróżbnych cech. Niewątpliwie ludzie ci wierzą, że nawiązali mistyczny kontakt z jakaś głębszą warstwą rzeczywistości.

>Mistyczna metafizyka to metafizyka oparta na doświadczeniu mistycznym (czyli na bezpośrednim kontakcie z absolutem, jakkolwiek rozumianym). Mówiąc inaczej- próba wyjaśnienia istoty bytu za pomocą doświadczenia mistycznego. Nasza wiedza na temat działania mózgu pozwala nam na używanie w badaniach nad nim narzędzi być może mniej efektownych, za to o wiele bardziej efektywnych.

To pięknie. A czy ktoś usiłował poznawać budowę mózgu za pomocą mistyki?

>Zaraz- ucięłaś łańcuch w połowie. Ta "wiązka" fal zostaje odebrana, przetworzona, zanalizowana i dopiero wyniki tej analizy mogą powodować określone reakcje w mózgu odbiorcy (lub nie spowodowac ich- to już zależy od tego jak ów mózg działa).

Ucięłam, bo zgodnie z założeniami musiałam uciąć. "Wiązka" fal może, bowiem zostać zanalizowana tylko przez "podmiot" (patrz wyżej), a sceptyk wątpiący o czynniku niematerialnym tj. o świadomości nie może wiedzieć, że cokolwiek jest "analizowane".
Cóż, żadna nauka, nie może nam powiedzieć, czy zjawiska psychiczne są inną formą zjawisk fizjologicznych (ich epifenomenem), czy czymś zupełnie różnym i jaki jest stosunek jednych do drugich.

>>Logika naszego umysłu zgadza się z tym jak działa wszechświat, podobno nie da się tego wyjaśnić bez Boga.
>Oczywiście że da sie. To my jesteśmy w wyniku ewolucji dostosowani do otaczającego nas wszechświata, nie on do nas.

Nie wiem skąd to wiesz. Równie dobrze może być tez odwrotnie.
Gdyby tak było jak piszesz, to po co człowiekowi jest np. potrzebna, informacja o zakrzywieniu czasoprzestrzeni? Do tego, aby uchylić się przed maczugą, wystarczyłaby najprostsza fizyka Newtona.

>Tu o odpowiedź powinno być o tyle łatwiej, że nie mamy już do czynienia ze sferą transcendencji i ograniczamy się do rozmów o konkretnych postawach przyjmowanych przez ludzi których spotykamy codziennie. Przechodzimy do obserwacji socjologicznych i kulturoznawczych a w uzyskaniu odpowiedzi może pomóc zwykła statystyka.

To osobliwe kryterium. Np. ludzie, których spotykamy codziennie, przyjmują dość obojętną postawę wobec ogólna teoria względności czy z tego wynika, ze jest ona kiepska? Albo czy, ze z tego, ze ludzie na co dzień nie przejmują się piekłem wynika, ze do niego trafią?

>Pamietaj że jeśli tylko przyjmujesz pojęcie istnienia wychodzącego poza ramy czasowe (nieskończoności czy wieczności), to nie ma powodu do szukania przyczyny "pierwszej", tak jak i nie ma powodu szukania "ostatniej".
W takiej perspektywie równie dobrze można uznać że - na przykład- energia jest wieczna, przemianom podlegają tylko postaci w których występuje i cała sprawa big bangu, poczatku świata i wszystkich innych nagle zacznie się znakomicie obchodzić bez pojęcia przyczyny pierwotnej

Nawet gdyby energia była wieczna to i tak nie ma w sobie nic co by wskazywało na to dlaczego istnieje.
Czyli znowu albo owa energia byłaby czymś, co istnieje samo z siebie (czyli czymś co nie może nie istnieć) albo czymś co nie istnienie samo z siebie (czyli cos co ma przyczynę istnienia poza sobą i może nie istnieć). W pierwszym przypadku byłaby czymś, co wszyscy nazywają "Bogiem", absolutem, a w drugim -dlaczego mam wierzyć w absurd?

>Sęk w tym, że istnienie wszechświata jest dość dobrze empirycznie i logicznie potwierdzonym faktem. Istnienie boga- w żaden sposób nie jest. Dodatkowo- mówisz o ledwie jednym z modeli czasu (nie możemy powiedzieć że czas jest tylko wewnętrznym wymiarem wszechświata).

Jedyne, co można zaobserwować to: gwiazdy, planety, itp. a nie wszechświat. Wszechświat jest metafizyczny jak Bóg czy dusza.

>>Z tego żebyśmy nie wiedzieli, co jest przyczyną a co skutkiem nie wynika, że ich nie ma i że coś "zanika".
>Owszem, ale wówczas wszystko co mówimy o rozróżnieniach pomiędzy bytami traci sens. W takiej sytuacji nie możesz powiedzieć "bóg stworzył wszechświat" skoro równoprawnym jest twierdzenie "wszechświat stworzył boga".

Rozumiem, że pisząc o "bogu" masz teraz na myśli li tylko boga religijnego jak Zeus a nie praprzyczynę, bo w przeciwnym wypadku zadanie "wszechświat stworzył boga" byłoby niedorzeczne, gdyż z założenia to bóg jest praprzyczyną.

Bóg zawiera wszystkie idee zgodnie, z którymi działa wszechświat, w tym idee umysłu człowieka, idee świadomości. Jeśli chodzi o mnie to nie wiem jak coś nieświadomego może stworzy cos świadomego, ale może Ty mi to wyjaśnisz skoro dla Ciebie nie stanowi to różnicy?

Odpowiadając wnioski Hume dotyczą tylko tego, co jest obserwowalne zmysłami, a Bóg i wszechświat nie są obserwowalne. Pisanie, więc o wnioskach Hume-a w kontekście rzeczy niewidzialnych może być fantastyką. Nie wiem jak "widzą" Boga i wszechświat anioły, czytałam gdzieś, ze "widzą" dzięki światłu od Boga... nie wiadomo ile tego światła mają. Jeśli niewiele, to możliwe, że błądzą w ciemnościach jak my (i mają własną wersję filozofii Hume-a ).

>>Co masz na myśli? Czy istnieje przyczyna istnienia? Coż, są dwie możliwości: tak albo nie .
>...i Ty opowiadasz się za "tak", nadając owej przyczynie cechy osobowe.

Nie rozumieliśmy się. Ty mnie pytasz o to czy "istnieje" przyczyna istnienia? Jak tak daleko nie idę. Poprzestaję na tym, że Bóg to istnienie samoistne. Nie pytam, jaka jest przyczyna istnienia samoistnego, bo ono już z definicji nie ma przyczyny lub sam jest przyczyną dla siebie.

>>Lepsza w sensie, tzn. mająca więcej możliwości, pełniejsza, bardziej funkcjonalna.
>Chyba ciągle- tylko w odniesieniu do nas jako ludzi i naszych standardów. Czy świadomość w przypadku planety bądź chmury gazu byłaby "bardziej funkcjonalna" i "pełniejsza" ?

Gdyby coś jedynie o cechach chmury gazu było praprzyczyną jakiegoś świata to, jaki "nędzny" musiałby to być ten świat? Obawiam, że nie zawierałby nic poza chmurami...

>Poczekaj- jeśli uznajemy że mamy dany, byt którego jedyną i główną cechą jest istnienie w rozumieniu trwania (a nie wszelkich przejawów istnienia- tego tematu w ogóle nie dotykaliśmy), to przyjęcie takiego założenia w żaden sposób nie oznacza pełni we wszystkich wymiarach

Gdyby Bóg mógł trwać tylko w czasie, to gdyby nie było czasu to mogłoby nie być Boga a to jest niemożliwe (z definicji, ze to Bóg jest praźródłem/praprzyczyną wszystkiego w tym czasu). No chyba, że Bóg jest czasem...?

>Na jakiej podstawie chcesz wnioskować że owo "coś"- praprzyczyna istnienia- musiało posiadać cechy o których wspominasz, a nie było czymś równie nieznacznym co para szurniętych atomów które gdzieś tam się stuknęły ?

Pierwszy byt musi być jak najbardziej doskonały, gdyż jest źródłem wszelkiej doskonałości jaka występuje w świecie, w Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy (św. Tomasz). Jeśli na świecie jest prawo morlane i sprawiedliwość, miłosc to Bóg jest zasadą zasad i sprawiedliwością, miłoscią.

>Bóg staje się całkowicie zbędny dopiero wtedy, jeśli ww cele potrafi się osiągnąć i potrzeby zaspokoić bez jego "udziału".

Czyli jeśli istnieje potrzeba, którą jedynie Opatrzność potrafi zaspokoić to znaczy, że Bóg istnieje.

Prosze:
- Człowiek ma potrzebę całkowitego szczęścia, czyli stanu stuprocentowego zadowolenia, zaspokojenia wszystkich potrzeb bez reszty, i to z gwarancją wiecznego trwania.
- Takie szczęście jest ideałem, którego nikt nigdy w tym życiu osiągnąć nie może.
- Szczęście tego nie można osiągnąć aż się nie posiądzie Absolutu( Augustyn z Hippony: "niespokojne jest serce nasze aż spocznie w Tobie, Panie"),
-A zatem Bóg istnieje, i istnieje życie pozagrobowe

albo
Argument Kanta (odwołujący się do "potrzeby" sprawiedliwości):
- Prawo moralne domaga się sprawiedliwości, to znaczy szczęśliwości proporcjonalnie do cnoty.
- Jedynie Opatrzność może to zapewnić, a bez wątpienia nie zapewnia w tym zyciu.
- A zatem istnieje Bóg, istnieje zycie pozagrobowe i istnieje wolna wola (gdyz bez wolnej woli nie byłoby cnoty).

>Czyli jeśli istnieje potrzeba, którą jedynie Opatrzność potrafi zaspokoić to znaczy, że Bóg istnieje.

Tereniu, kiedy wreszcie nauczysz się logiki? Wiem, nigdy. Twój Bóg jest Twoją logiką.

Przemyśl kilka razy zdanie, które napisałaś wyżej i rozpatrz wszystkie możliwe implikacje. Odpowiedz sobie (uczciwie) - czy z poprzednika wynika następnik ("Bóg istnieje")? Jeśli tak, to... mam gdzieś takiego Boga (jako logikę).

---

fides ex necessitate esse non debet

>> Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę)
>To faktycznie byłby cud gdyby z niczego powstało coś.

Dostałem za ten wpis plus od Teresy, co oznacza że chyba wyraziłem się nieprecyzyjnie, lub Teresa się pomyliła.
Tak czy siak uściślę o co mi chodziło.
Gdyby jakieś bóstwo które według zapewnień ludzi religijnych jest niczym (nie jest materialne) stworzyło cokolwiek to wtedy faktycznie byłby cud.
Teraz chyba będzie wszystko jasne.

Pozdrawiam.

>Gdyby nauka wynalazła tabletkę na nieśmiertelność, to Bóg przestałby istnieć.
>To wymysł żyjący tylko w ludzkim umyśle i dokładnie tak długo jak człowiekowi to potrzebne.
>

W takiej sytuacji byc moze niektórzy z nas czekaliby na Sąd Ostateczny, licząc na to, ze może nigdy nie nadejdzie ... a inni, że nadejdzie prędko.

To, co głosi religia chrz, też jest niemniej zachęcające, bo owszem niestety trzeba umrzeć, ale za to jest nadzieja na zmartwychwstanie z odnowionym ciałem. A w tym świecie, cóż - chyba pomimo wydłużenia czasu trwania życia - nie będzie już chyba lepiej, bo ludzie nie stają się lepszymi wraz z upływem czasu (choć znam teorię, że gdyby ludzie żyli dłuzej to wszyscy staliby się katolikami), poza tym nie uniknęlibyśmy nieszczęść typu wpadnięcie do czarnej dziury (gdyby się okazało, że wszechświat będzie mieć jednak koniec).

>> Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia. Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
>> Pozdrawiam
>> ATREyou
>Jeśli podajesz swoją próbę argumentacji za przykład, to jest to przykład bardzo słaby. Nic nie udowodniłeś a twoje kilometrowe wypowiedzi dowodzą jedynie pewnej wąskości światopoglądu. Proszony o wyjaśnienia dodatkowe jedynie się bulwersujesz, że nie lubisz się powtarzać.

Skoro są to przykłady takie słabe to proszę wykaż logiczną sprzeczność w nich, a nie tylko mów,że są takie, czy też inne. Ja staram się właśnie tak postępować. Wysłałem już kilkanaście postów. W stosunku do żadnego z nich nie doczekałem się żadnej zgodnej z zasadami logiki, jakie sam staram się zachowywać, krytyki. Wręcz przeciwnie, udowodniłem już wielu osobom iż ich mniemania są sprzeczne z nimi. Żadna z tych osób nie dokonała podobnej krytyki zachowującej tę samą ścisłość logiczną w stosunku do moich wypowiedzi. Nie wystarczy powiedzieć - mylisz się, tak jak to sam robisz teraz. Przeczytaj np. moje ostatnie wypowiedzi na wątku Logika czy logika. Przeczytaj moją najdłuższą wypowiedź na wątku Wiara czy religia, w której streściłem mniej więcej to o co mi na owym wątku chodziło i wykaż błąd logiczny w którejkolwiek z tych wypowiedzi. Ale wykaż, a nie tylko mów iż się nie zgadzasz z nimi.
Poza tym, jak rozumiesz, nie mogę na każdy post odpowiadać i wykazywać każdą nieścisłość w rozumowaniu, tak jak to zrobiłem mówiąc np. o argumentach Hume'a na wątku Wiara czy religia, o zakładzie Pascala na wątku Logika czy logika, i wiele, wiele innych, ponieważ musiałbym nie odchodzić od komputera. Zaprzecz wyciągniętym przeze mnie wnioskom zachowując te same niezmienne normy dla logiki i poprawnego rozumowania.

> Skoro są to przykłady takie słabe to proszę wykaż logiczną sprzeczność w nich, a nie tylko mów,że są takie, czy też inne. Ja staram się właśnie tak postępować. Wysłałem już kilkanaście postów. W stosunku do żadnego z nich nie doczekałem się żadnej zgodnej z zasadami logiki, jakie sam staram się zachowywać, krytyki. Wręcz przeciwnie, udowodniłem już wielu osobom iż ich mniemania są sprzeczne z nimi.

Ja mam dokładnie odwrotne wrażenie, że twoje wypowiedzi są pokrętne i nielogiczne a osoby które ci odpowiadają nie mogą liczyć na rzeczowe odpowiedzi od Ciebie.

> Żadna z tych osób nie dokonała podobnej krytyki zachowującej tę samą ścisłość logiczną w stosunku do moich wypowiedzi.

Wydaje mi się, że ścisłość logiczna tych odpowiedzi jest większa od twoich.

> Nie wystarczy powiedzieć - mylisz się, tak jak to sam robisz teraz.

Nie wiem czy się mylisz co do wszystkiego, ale na przykład nie odpowiedziałeś mi nic rzeczowego na mój przykład ze zbiorem liczb rzeczywistych tylko napisałeś "tylko na to cię stać?". To nie jest odpowiedź merytoryczna.

Na pytanie czy Bóg jest całością skoro jest nieskończony nic nie odpisałeś.

> Przeczytaj np. moje ostatnie wypowiedzi na wątku Logika czy logika.

W tym wątku nie udzielam się na razie.

> Przeczytaj moją najdłuższą wypowiedź na wątku Wiara czy religia, w której streściłem mniej więcej to o co mi na owym wątku chodziło i wykaż błąd logiczny w którejkolwiek z tych wypowiedzi. Ale wykaż, a nie tylko mów iż się nie zgadzasz z nimi.

Wybacz ale ta wypowiedź jest dla mnie zbyt mętna i niezrozumiała. Zrozumiałem z niej, że zakładasz, że całość musi być skończona, ale moim zdaniem to założenie jest bezpodstawne. Nie wiem czemu tak zakładasz. Nie widzę żadnych przesłanek aby robić takie założenie.

> Poza tym, jak rozumiesz, nie mogę na każdy post odpowiadać i wykazywać każdą nieścisłość w rozumowaniu, tak jak to zrobiłem mówiąc np. o argumentach Hume'a na wątku Wiara czy religia, o zakładzie Pascala na wątku Logika czy logika, i wiele, wiele innych, ponieważ musiałbym nie odchodzić od komputera. Zaprzecz wyciągniętym przeze mnie wnioskom zachowując te same niezmienne normy dla logiki i poprawnego rozumowania.

Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?

Pozdrawiam
Adam

>> Skoro są to przykłady takie słabe to proszę wykaż logiczną sprzeczność w nich, a nie tylko mów,że są takie, czy też inne. Ja staram się właśnie tak postępować. Wysłałem już kilkanaście postów. W stosunku do żadnego z nich nie doczekałem się żadnej zgodnej z zasadami logiki, jakie sam staram się zachowywać, krytyki. Wręcz przeciwnie, udowodniłem już wielu osobom iż ich mniemania są sprzeczne z nimi.
>Ja mam dokładnie odwrotne wrażenie, że twoje wypowiedzi są pokrętne i nielogiczne a osoby które ci odpowiadają nie mogą liczyć na rzeczowe odpowiedzi od Ciebie.
>> Żadna z tych osób nie dokonała podobnej krytyki zachowującej tę samą ścisłość logiczną w stosunku do moich wypowiedzi.
>Wydaje mi się, że ścisłość logiczna tych odpowiedzi jest większa od twoich.
>> Nie wystarczy powiedzieć - mylisz się, tak jak to sam robisz teraz.
>Nie wiem czy się mylisz co do wszystkiego, ale na przykład nie odpowiedziałeś mi nic rzeczowego na mój przykład ze zbiorem liczb rzeczywistych tylko napisałeś "tylko na to cię stać?". To nie jest odpowiedź merytoryczna.
>Na pytanie czy Bóg jest całością skoro jest nieskończony nic nie odpisałeś.
>> Przeczytaj np. moje ostatnie wypowiedzi na wątku Logika czy logika.
>W tym wątku nie udzielam się na razie.
>> Przeczytaj moją najdłuższą wypowiedź na wątku Wiara czy religia, w której streściłem mniej więcej to o co mi na owym wątku chodziło i wykaż błąd logiczny w którejkolwiek z tych wypowiedzi. Ale wykaż, a nie tylko mów iż się nie zgadzasz z nimi.
>Wybacz ale ta wypowiedź jest dla mnie zbyt mętna i niezrozumiała. Zrozumiałem z niej, że zakładasz, że całość musi być skończona, ale moim zdaniem to założenie jest bezpodstawne. Nie wiem czemu tak zakładasz. Nie widzę żadnych przesłanek aby robić takie założenie.
>> Poza tym, jak rozumiesz, nie mogę na każdy post odpowiadać i wykazywać każdą nieścisłość w rozumowaniu, tak jak to zrobiłem mówiąc np. o argumentach Hume'a na wątku Wiara czy religia, o zakładzie Pascala na wątku Logika czy logika, i wiele, wiele innych, ponieważ musiałbym nie odchodzić od komputera. Zaprzecz wyciągniętym przeze mnie wnioskom zachowując te same niezmienne normy dla logiki i poprawnego rozumowania.
>Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?
>Pozdrawiam
>Adam
>

Po raz kolejny wymigujesz się niestety. Jedyne co masz do powiedzenia, to "mam dokładnie odwrotne wrażenie", "twoje wypowiedzi są pokrętne i nielogiczne", ale nie potrafisz wykazać ich błędu. Gdyby na tym opierała się krytyka filozoficzna, historia filozofii skończyłaby się na Sokratesie dwa i pół tysiąca lat temu i na jego Wiem, że nic nie wiem. Czy ty w ogóle kiedykolwiek miałeś do czynienia z jakąkolwiek krytyką filozoficzną?

>Wydaje mi się, że ścisłość logiczna tych odpowiedzi jest większa od twoich.

Znowu coś ci się wydaje i nie masz nic więcej do powiedzenia. Na tym polega krytyka filozoficzna?????????????????????????????????????????

>Na pytanie czy Bóg jest całością skoro jest nieskończony nic nie odpisałeś.

Pytanie na które odpowiadałem brzmiało: Dlaczego wszechświat musi być skończony, a Bóg nie? Gdzie tu widzisz pytanie czy Bóg jest całością? Na pytanie dlaczego wszechświat musi być całością odpowiedziałem. Moja odpowiedź, w najkrótszej wersji mogłaby brzmieć:
1. Idea wartości nieskończonych jest sprzeczna z wszelkimi zasadami
logiki.
2. Nauka również wysuwa tylko takie hipotezy, sprzeczne jednak z
wszelkimi prawami fizyki. Nikt nie sformułował jeszcze takiego prawa fizyki, które by zawierało w sobie coś takiego jak wartości nieskończone, nie mówiąc o tym aby jeszcze mogły być w jakiś sposób obliczalne.
3. I apeluję po raz kolejny: skoro "wydaje ci się" iż jest odwrotnie, bądź też inaczej, przedstaw własną argumentację zachowującą choćby podstawowe normy logiki.

>Wybacz ale ta wypowiedź jest dla mnie zbyt mętna i niezrozumiała. Zrozumiałem z niej, że zakładasz, że całość musi być skończona, ale moim zdaniem to założenie jest bezpodstawne. Nie wiem czemu tak zakładasz. Nie widzę żadnych przesłanek aby robić takie założenie.

"moim zdaniem"? Krytyka zwalająca z nóg.
"nie wiem czemu tak zakładasz" - nie chcąc być złośliwy... po raz kolejny, podam logiczną definicję rzeczownika "pies": jedyny, konkretny obiekt poza którym nie ma już psa. No chyba, że uważasz iż "pies" to jedyny, konkretny obiekt poza którym może być jeszcze pies. A skoro uważasz, a mniemam że tak jest, wszechświat za coś co istnieje równie realnie jak ów pies, to podaj inną logiczną definicję rzeczownika "wszechświat".
Co do Boga - jeśli uważasz Go za coś, co istnieje równie realnie jak ów pies, to podaj mi logiczną definicję rzeczownika(bo wówczas musiałby być to rzeczownik) "bóg".

To, co nie jest kwestią logiki, jest kwestią wiary. Nie tylko Bóg, ale również, łamiąca wszelkie zasady logiki wolna wola, miłość, nienawiść, bycie kochającym, bycie kochanym, a więc w ogóle "bycie", które materializm i źle pojęty racjonalizm chciałby sprowadzić jedynie do "bytu", chemii, fizyki, nie-woli, itd. A jeśli uważasz iż posiadasz wolną wolę, potrafisz kochać, jesteś kochany, a więc w ogóle jesteś człowiekiem, to sprowadź teraz to wszystko do tak pojętego materializmu i racjonalizmu. Jak ci się to uda nie pozbywszy się tego... to ja będę w błędzie.

Pozdrawiam również
atreYOU

>Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?
>Pozdrawiam
>Adam
>

Choćby po to aby wykazać w jakim jestem błędzie. I abym nie wprowadzał w ten sposób w błąd innych tzn. tam gdzie nie można tego robić powoływał się na logikę. Inne sądy, jak np. Bóg nie istnieje, Bóg istnieje, niestety nie są falsyfikowalne, a więc nie można się w ich przypadku powoływać, tak jak się to sugeruje na owym portalu, na logikę. Ja w sowich wywodach nigdzie nie dowodziłem istnienia, czy też nie istnienia Boga, ale poprzez analogię do takich przykładów jak "wszechświat" starałem się wykazać i wykazałem(że nie wykazałem nie udowodniłeś, ani ty, ani nikt inny)iż nie można mówić iż istnienie Boga zostało uczynione zbytecznym przez kogokolwiek, czy też cokolwiek, tak jak nie można tego uczynić w przypadku takich pojęć jak wolna wola i inne, które już wymieniłem i wiele innych, których nie wymieniłem.