Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>>chodzi mi o to że grawitacji tak jak Boga nie możemy dotknąć, poczuć,
>Naprawdę nie czujesz, jak Cię grawitacja przyciska do podłogi? -- nie wierzę Ci!

a cóż ma tu wiara do rzeczy

ja tam nic nie czuje że mnie coś przyciska - no chyba że powietrze

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Mówi prof. Czesław Radzewicz informatyk kwantowy:
>Tytuł profesorski nie wyłącza myślenia u mnie samym tylko brzmieniem tego pojęcia.

Super, w takim razie pomyśl:

Fale radiowe w eterze - co to znaczy? Fala rozchodzi się w ośrodkach sprężystych a więc musi być coś sprężystego bo są fale radiowe , nazwijmy ten ośrodek eterem (coś tam z greki) -mamy tu typowe zastosowanie zasady p-s wstecz: skutek determinuje jego przyczynę. Czy eter istnieje rzeczywiście? Przez parę dobrych lat "istniał" ,a obecnie nie istnieje za to istnieją tym razem "pola elektromagnetyczne" a nawet kwanty tego pola. Co będzie "istniało" za 100 lat?

Podobnie mamy w układach kwantowych: bez przerwy stosowana jest zasada p-s wstecz , bez przerwy pojawiają się
nowe "byty realnie istniejące" ale tak naprawdę każdy wie , że te "byty " istnieją tylko przez chwilę, dotąd dopóki ktoś nie wymyśli nowe,lepsze wyobrażenie przyczyny, lepszą teorię realnego zjawiska.

Co to znaczy lepsza teoria?

Teoria nie tylko opisuje to co było (zasada p-s wstecz) ale pozwala przewidzieć przyszłość (zasada p-s wprzód). Zatem teoria jest lepsza , jeśli lepiej (dokładniej) opisuje zarówno przyczynę zjawiska jak i jego skutki w przyszłości.
Jeśli jakaś teoria przewiduje jakiś absurd jest bądź odrzucana , bądź modyfikowana- czyli jedne "byty" są zastępowane drugimi.

Czy mechanika kwantowa generuje absurdy?

Superpozycja stanów kwantowych cząstki to realny byt? Jeśli tak to mamy coś co jest w kilku stanach jednocześnie - a więc absurd.
Podsumując:

-zasada p-s jest cały czas jest stosowana , nawet w fizyce kwantowej, która rzekomo ją podważa.

-mechanika kwantowa generuje absurdy a zatem nadaje się do kosza - może przesadziłem ale do poprawki napewno
inaczej czeka ją los eteru.

>>Naprawdę nie czujesz, jak Cię grawitacja przyciska do podłogi? -- nie wierzę Ci!
>a cóż ma tu wiara do rzeczy
>ja tam nic nie czuje że mnie coś przyciska - no chyba że powietrze

Nie czujesz, jak Cię ciężar ciągnie w dół i przyciska do podłogi -- życzę przyjemnej lewitacji.
Ja zaś nie czuję, jak mnie ściska powietrze, choć skądinąd wiem, że bardzo przykro bym to odczuł, gdyby mnie ściskać przestało.

Cytat:
A jakie to ma znaczenie? Fakty, pokazujące, że istnieją miejsca we wszechświecie, w których zasada przyczyna-skutek nie obowiązuje, są niezależne od prawdziwości jakichkolwiek teorii.
To nie fizyka kwantowa podważa zasadę p-s, tylko fakty obserwowane w mikroświecie.
Oddziaływania jednoczesne, o których powyżej wspominał kolega Bartek, są przykładem takiego faktu.

Przypominam to co już pisałem wcześniej, a do czego zapomniałeś się ustosunkować:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,160562#w167162

Zasada p-s jest stosowana przez ludzi - w końcu jest tworem ludzkiego umysłu pozwalającym nam porządkować informacje napływające z naszego otoczenia.
Tak jak kolory są innym tworem umysłu, służącym do porządkowania informacji o istotnych z ewolucyjnego punktu widzenia długościach fal elektromagnetycznych.
I niczym więcej.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

Chyba jednak bez wystawienia za okno z 2 piętra się nie obejdzie. Dopiero wtedy przyzna , że oprócz powietrza, które go "ściska" istnieje coś jeszcze.

>>>chodzi mi o to że grawitacji tak jak Boga nie możemy dotknąć, poczuć,
>>Naprawdę nie czujesz, jak Cię grawitacja przyciska do podłogi? -- nie wierzę Ci!
>a cóż ma tu wiara do rzeczy
>ja tam nic nie czuje że mnie coś przyciska - no chyba że powietrze

Drogi Kolego Konowale, uważaj z tym bezkompromisowym sceptycyzmem, bo jeszcze zaprowadzi Cię na "ciemną stronę mocy" i staniesz się ateistą

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>... eter przez parę dobrych lat "istniał" ,a obecnie nie ... Co będzie "istniało" za 100 lat?

Nie jestem wszystkowiedźminem
Zapewne ludzka wiedza, będzie rozleglejsza. Może nawet na tyle rozległa, że "chowanie boga za wielkim wybuchem" będzie oczywistą kompromitacją
A może jednak uda nam się zajrzeć do bożej kuchni - jeśli tego dożyję stawiam Ci beczkę piwa

>Teoria nie tylko opisuje to co było (zasada p-s wstecz) ale pozwala przewidzieć przyszłość (zasada p-s wprzód). Zatem teoria jest lepsza , jeśli lepiej (dokładniej) opisuje zarówno przyczynę zjawiska jak i jego skutki w przyszłości.

Z definicji teorii wynika konieczność przewidywania obserwowalnych, mierzalnych zjawisk, model standardowy - jakkolwiek niedoskonały - tę cechę posiada.

>-zasada p-s jest cały czas jest stosowana , nawet w fizyce kwantowej, która rzekomo ją podważa.

O to są spory. Faktem jest, że za pomocą splątania kwantowego nie potrafimy przekazać informacji na odległość, z tego faktu cześć fizyków wywodzi twierdzenie, że zasada p-s jest zachowana, informacja "jednoczesna" jest skorelowana, ale absolutnie losowa. Ale inni fizycy badają hipotezy sugerujące, ze materia w na swoim fundamentalnym poziomie jest "bezczasowa" i "nielokalna" i tym samym zasadzie p-s nie musi podlegać.

>-mechanika kwantowa generuje absurdy a zatem nadaje się do kosza - może przesadziłem ale do poprawki napewno
> inaczej czeka ją los eteru.

A czemu absurdy? Bo ludziom się to w głowie nie mieści?
Mechanika kwantowa może się okazać uproszczeniem lub szczególnym przypadkiem nowej teorii kwantowej grawitacji.

Wracając do meritum, dzisiejsza nauka nie jest w stanie ostatecznie potwierdzić ani zaprzeczyć istnieniu siły sprawczej - boga. I uczciwą odpowiedzią na pytanie o boga jest proste "nie wiem". Jeśli twierdzisz, że Jezus jest Bogiem, a nie np. Jednorożec - na Tobie ciąży obowiązek dowodowy. A co jeśli jest Bóg, ale to nie Jahwe? Wiem - odpowiesz - to kwestia wiary, ale moim zdanie nie jest to podejście uczciwe, a na pewno nie racjonalne. Zdajesz sobie sprawę jak skrajnie nieprawdopodobna jest boskość Jezusa w świetle nauki?

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>

A skąd wiesz, ze ja jestem facet? Nie wiesz nic na mój temat ani ja na Twój.

Nie odwracaj kota ogonem - nie czytasz uważnie postów! Ew. masz problem z kobietami

>Posłuszne czy tez nie, hmm.. daj mi chociaz jeden przykład poszłusznego człowieka.

Proszę bardzo: zamachowiec-samobójca

>Sama odpowiedz sobie na pytanie na co zasługujesz. I masz jeszcze jakieś pretensje?

Zapewne uważa, że zasługuje na więcej niż patriarchalna religia ma do zaoferowania.

>Chciałbym napisać bardzo ważną rzecz dlatego prosze posłuchaj uwaznie.

W tym sęk, że czytamy uważnie

>Bóg w chrześcijanstwie jest miłością.

"Słowacki wielkim poetą był"

>Była taka opowieść. ...

Był sobie król i królowa i to już bajki połowa, przyjechał goniec i bajki koniec.
Proszę o racjonalne argumenty.

> Bóg obdarzył ludzi wolną wolą tak że każdy może wybrać czy chce żyć z Bogiem i go kochać, czy nie.

Stara spiewka teisty. To nie "wszechmogącemu" przeszkadza niewiara tylko głosicielom jego woli na ziemi.

>... Twoje uczynki posyłają Ciebie do piekła. Nie chcesz przebaczenia ?

Jesteś przyzwyczajony do skuteczności pytań retorycznych? Cóż ... religijne strachy na lachy nie robią na mnie wrażenia!

> Jedynie osoby, które uważają że człowiek nie przedstawia, żadnej wartości posuną sie do kanibalizmu.

W tym mnisi, cytuję: "używanie ludzkich zwłok miało również znaczenie religijne. Dla części protestantów było to coś w rodzaju namiastki Eucharystii, spożywania ciała Chrystusowego podczas Ostatniej Wieczerzy. Dlatego też niektórzy mnisi mieli zwyczaj sporządzania ... marmolady z ciał zmarłych"

Cały artykuł: portalwied(*)1122,1529890,1,czasopisma.html

>... w celu prawdziwego osądzenia moralności potrzebne jest prawo ponadkulturowe, ponadpodziałowe, prawo Boże, nie ludzkie.

A znasz RACJONALNY sposób na odróżnienie prawa boskiego od prawa ludzkiego ogłoszonego przez głosicieli JEGO woli?

>Normaly człowiek rozróżnia dobro na podobnej zasadzie jak kolory. Naziści ... mówili, że wiedzą że robili coś złego ale potem juz sie przyzwyczaili nie było ,zadnej różnicy , żadnych granic, zahamowań.

Zadziałała zasada autorytetu, polecam książkę Robert Cialdini: Wywieranie wpływu na ludzi : teoria i praktyka. Ten sam mechanizm działał w przypadku wypraw krzyżowych.

>Ateiści uczą nas że nie ma czegoś takiego jak grzech. Jeżeli zatracimy nasze sumienie to utracimy jakąkolwiek możliwośc rozeznania zła i wtedy dopiero zacznie sie zło bo nic nie będzie zabronione. Jak komu wygodnie.

Jestem ateistą i mam tzw "sumienie", religia nie ma prawa uzurpować sobie prawa do moralności.

>Czyż wszechświat nie jest wystarczającym dowodem na istnienie Boga ?

Nie. Toczy się na ten temat dyskusja na gruncie współczesnej fizyki w TYM WĄTKU! eh ... szkoda słów.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Chyba jednak bez wystawienia za okno z 2 piętra się nie obejdzie. Dopiero wtedy przyzna , że oprócz powietrza, które go "ściska" istnieje coś jeszcze.

oczywiście się droczę z Wami - jakąś podstawową wiedzę techniczną mam, ale dajmy na to żeby nie miał, tak jak nie mam na temat natury Boga - to właściwie wasze słowa o grawitacji która przyciąga, czy o powietrzu które ściska musiałbym brać na WIARĘ Rozumiem że nie ma NAUKOWEGO bezpośredniego, czy też jakiegoś pośredniego ale powtarzalnego dowodu na istnienie Boga, ale może jeszcze nie mamy na to przyrządów pomiarowych, może to nastąpi dopiero na etapie jakiegoś rozwoju duchowego itd. W każdym razie powoływanie się w tym sporze/dyskusji na naukowe argumenty jest bez sensu, co starałem sie wam pokazać z dozą ironii. Byle jakie badania pokazują że kupa ludzi wierzy w ufo, że słońce się kręci wokół ziemi, a część wierzy że jest ona płaska - a Wy tu wyskakujecie z jakąś grawitacją której nikt nie widział i nie czuł, zaś jak się pójdzie do spowiedzi to się czuje ulgę.

pozdrawiam

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Drogi Kolego Konowale, uważaj z tym bezkompromisowym sceptycyzmem, bo jeszcze zaprowadzi Cię na "ciemną stronę mocy" i staniesz się ateistą
>

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

"prawdziwa cnota krytyk się nie boi" więc lęk mi obcym uczuciem jest
a Moc jest ze mną

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

poczytaj sobie o obronie koniecznej

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>I zauważyłam, że niektórzy mają zakodowane w głowie jakieś takie... jakby to powiedzieć... "Zawsze mnie atakują! Muszę im oddać", i jeśli ktoś użyje sarkazmu to od razu na stos, ...

sama tak postępujesz, tyle że Ty akurat na odwrót stawiasz +

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nie potrafisz zdefiniować pojęcia, którym się posługujesz?
OK, spróbuję ci pomóc.
Załóżmy, że słowo "możliwość" oznacza dowolne przyszłe zdarzenie, które może, ale nie musi się wydarzyć. (Jeśli ta definicja tobie nie pasuje, to oczywiście możesz zaproponować inną.)
Zakładam też, że mówimy o Bogu, który
po pierwsze: stworzył świat, w którym istniejemy,
po drugie: istnieje poza tym światem.

Zaakceptowanie tego, co napisałeś wcześniej, czyli "Bóg zna wszystkie możliwości (wszystkie zdarzenia, które mogą się wydarzyć w przyszłości), ale nie zna wyborów, których dokona człowiek" oznaczałoby, że Bóg nie zna przyszłości.
Jednakże Bóg jako istota transcendentna nie może sobie tak po prostu "znać" lub "nie znać" przyszłości. Co więcej dla niego - jako bytu istniejącego poza czasem - nie ma i nie może być żadnej różnicy między tym, co dla nas jest przeszłością, przyszłością i teraźniejszością. Pozaświatowy stwórca istnieje jednocześnie przed początkiem świata i po jego końcu - zatem ostatnie zdarzenie świata poznaje równocześnie z poznaniem pierwszego zdarzenia i równocześnie z wszystkimi pozostałymi zdarzeniami, które (dla nas, istot zależnych od czasu) zaszły/zachodzą/zajdą między nimi.
Wszystkie chwile wszechświata są dla niego jednością i taki pozaczasowy Bóg "widzi" jednocześnie każdą chwilę naszego czasu.
Stąd też bierze się jego wszechwiedza, przynajmniej w odniesieniu do stworzonego przezeń wszechświata, a ona z kolei od początku do końca ten wszechświat determinuje.
Jeśli Bóg wie wszystko i zna każdą chwilę, zna też każdy "nasz" wybór, każdą "naszą" decyzję.
Nie możemy więc zrobić niczego, czego on nie chce. Nie możemy podjąć żadnej innej decyzji, niż ta, którą on dla nas zaplanował w chwili stworzenia świata, bo właśnie wtedy "poznał" wszystkie decyzje, które ktokolwiek i kiedykolwiek podejmie, po prostu je "stwarzając".

Jeśli więc istnieje Bóg, który stworzył nasz świat, to nie może w nim zaistnieć wolna wola. To, co nam wydaje się być wolną wolą, jest w takim wypadku tylko jej złudzeniem.
Pozostaje nam tylko wybierać: albo Bóg, albo wolna wola, bo jednego z drugim nie da się pogodzić.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>>I zauważyłam, że niektórzy mają zakodowane w głowie jakieś takie... jakby to powiedzieć... "Zawsze mnie atakują! Muszę im oddać", i jeśli ktoś użyje sarkazmu to od razu na stos, ...
>sama tak postępujesz, tyle że Ty akurat na odwrót stawiasz +
Jeśli ktoś użyje sarkazmu? Tak, stawiam, odkryłeś Amerykę Przynajmniej ja w pewnych granicach jestem w stanie stwierdzić, czy ktoś mówi serioserio, czy robi sobie jaja z przedmówcy ;P No chyba, że dana persona umie tylko włączyć i wyłączyć przeglądarkę i nie zna się na realiach komunikatorów internetowych i pisze ciągiem, jak w książce ;P

Na stos mówisz? No cóż, przez moje sygnaturki i avatary z płomieniami kilka osób nazwało mnie "piromanem" ;P

I wiesz, gadaj sobie co chcesz, zasypuj mnie minusami, ja i tak na liczbę punktów nie zwracam uwagi, pisze dla siebie i dla innych, a jeśli komuś się to nie podoba to jego foch z przytupem nie robi na mnie najmniejszego wrażenia :>

>poczytaj sobie o obronie koniecznej
Co ma wspólnego zabijanie napastnika pod wpływem emocji by samemu nie zginąć, od zabijania ludzi, którzy są już martwi? ;P To tak jakby zjeść ciasto, które przed chwilą zjadł ktoś inny ;P