Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>>Nauka niczego nie musiała czynić według mnie. Szaleństwem byłoby marnowanie cennego czasu naukowców na udowadnianie fikcji literackiej.
>co powiesz na odnalezienie Troi ? też mówili że ten Schliemann to szaleniec

Schliemann, owszem, uparł się, że znajdzie Troję - ale naukowcem nie był, no i... ileż ten człowiek szkody narobił Kolejne pokolenia archeologów klną go w żywy kamień, bo co zniszczył, tego już się nie odtworzy. Jedyny z niego pożytek to taki, że zwrócił uwagę na wartość fikcji literackiej jako zbeletryzowanego przekazu o zdarzeniach historycznych.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Nie ma żadnego powodu dla którego nadawanie jakiejkolwiek przyczynie nadawać cechy osobowe- to Ty postulujesz- bez widocznej przyczyny- taką konieczność. Wszechświat jest- jak ustaliliśmy- redukowalny do tych samych w odniesieniu do WSZYSTKICH swoich najbardziej nawet skomplikowanych elementów- cząstek prostych.

Nie autoryzowałam takiego ustalenia. Czyli uważasz, ze owe proste cząstki mają wolną wolę i świadomość (bo kiedy są w mózgu to mają)?

>>Wprowadzając łańcuch... dowodzisz, że uznajesz, że jest taka konieczność.
>Nie, nie uznaję. Bytem koniecznym byłaby pojedyncza i definiowalna przyczyna pierwotna.

Teraz zaczynasz mówić tak, jak ja.

>>Dlaczego nie napiszesz po prostu, że wszechświat "wyskoczył" z absolutnej nicości?
>Stwierdzenie że "wszechświat wyskoczył z absolutnej nicości" byłoby o tyle w tym szczególnym obrazie nieprawdziwe, że nie zakłada on istnienia owej absolutnej nicości.

No właśnie o to pytam: dlaczego nie zakłada absolutnej nicości?

>>Same odpusty nie są złe, tylko nadużycia z nimi związane były złe - sama myśl o tym, że kara za grzechy moze byc odpuszczona za pieniądze bez postawy oderwania od grzechu, bez spowiedzi, modlitwy, itp.Rozumiem, ze najbardziej boli Cię zasilanie kasy papieskiej ... no, bo cóż to za marnotrawstwo pieniędzy.
>Boli ? Nie, mimo całej hipokryzji i obrzydliwości takiego procederu jest mi to w gruncie rzeczy obojętne. Głupota i naiwność tak czy tak zostaną ukarane, nie przez jednych szarlatanów to przez innych.

Myślę, że tylko ludzie małej wiary mogli brać w tym udział, bo człowiek dużej wiary nigdy by nie uwierzył, że wystarczy dokonać zakupu, aby została odpuszczona kara za grzechy (bez oderwania od samego grzechu).

>Jasne że Biblia nie zawiera takich podań- co nie nijak nie zmienia tego co stanowiło punktu wyjścia: w pewnym okresie w historii podania owe podawano do wierzenia jako prawdę. Na jednych terenach takie, na innych inne.

Sam piszesz, że uznawano je za prawdę. Czy są to, aby legendy o Jezusie?

>>Gdzie w Piśmie jest tak napisane?
>Mt 12,31-32, Mk 3,28-29, Łk 12,10

Bycie wyklętym (anatema - czyli oddanie kogoś pod osąd Boga), bo o tym była wcześniej mowa, nie jest tożsame z popełnieniem niewybaczalnego grzechu przeciwko Duchowi św.
Pojęcie anatemy, klątwy w prawie kanonicznym oznacza karę kościelną, nakładaną na tych katolików, którzy dopuścili się najcięższych przestępstw, np. bluźnierstwa, herezji, świętokradztwa. Generalnie oznacza ona wykluczenie ze społeczności Kościoła w sensie doczesnym. Jeśli jednak kogoś się wyklucza ze społeczności wiernych to tylko z nadzieją, że jeszcze zmieni zdanie i wróci. Jest jeszcze pojęcie ekskomuniki (np. można podpaść pod ekskomunikę za porzucenie wiary czyli apostazje) ale jego sens jest podobny do anatemy.

>Nadrzędną regułą jest - na początku- prosta, empiryczna weryfikacja. Nie zabijamy "swoich" bo jak nas napadną to będziemy zbyt słabi. Nie bawimy się w kazirodztwo bo prowadzi to do upośledzeń - i tak dalej i tak dalej. Później cały system ulega komplikacji ale jego podstawy zawsze i nieodmiennie wynikają z przyczyn pragmatycznych.

Wybacz, ale to daremne uzasadnienie. Są przypadki kazirodztwa, wiec ludzie, którzy się tego dopuszczają są widocznie aż tak źli, że mają gdzieś "upośledzenia". Czy są nieracjonalni? Wcale niekoniecznie, bo zauważ, że "Nie bawimy się w kazirodztwo, bo prowadzi to do upośledzeń", dlatego, że uważamy, ze życie jest dobre i ludzkość powinna przetrwać.
Gdyby założyć, ze życie jest złe i ludzkość powinna zginąć to kazirodztwo byłoby racjonalne, tzn. prowadzące do celu, zaś to, co teraz jest moralne byłoby "grzechem"(czyli chybieniem celu).
Wg mnie to, że życie jest dobre i ludzkości powinna przetrwać jest rzeczą wiary a nie racjonalnego myślenia (racjonalne myślenie jest jak widać tylko narzędziem).

>>Nie mogę się z tym zgodzisz. Sądzę, ze jest tak samo jak z prawami fizyki: to, że ludzie mieli różne (w tym błędne) poglądy na ich temat nie oznacza, że prawa te zmieniały się.
>O poczekaj- tu już mówisz o swojej ocenie. Uznajesz że jest jeden właściwy system i dlatego nie godzisz się mimo przytoczonych przeze mnie argumentów.

Podałeś argument jedynie różnicy poglądów dotyczących zasad moralnych. Z tego bynajmniej logicznie nie wynika, że są różne systemy.
To ciekawy problem, bo
- mamy sprzeczne ze sobą opinie nt. zasad moralnych (konkurencyjne systemy),
- z logiki wiadomo, ze tyko jeden system może być prawdziwy lub tez wszystkie są fałszywe
Każdy uważa, ze to jego system jest prawomocny
Czy w związku z tym mam prawo prześladować zwolenników innych poglądów?
Czy może w związku z tym mam tolerować inne poglądy (nawet te najbardziej z mojego punktu widzenia zboczone?)
I jedno i drugie rozwiązanie nie jest dobre, bo jest szkodliwe społecznie.

>>Mozesz mi wyjaśnić czy Adolf Hitler był wg Ciebie niemoralny czy był uznającym inne zasady moralne?
>Hitler uznawał inne zasady moralne- o czym zresztą sam pisał. Jego celem było stworzenie nowej moralności.

Problem tylko w tym, że istotą zasad moralnych jest to, żeby mogły się stać normą dla każdego człowieka w każdej sytuacji. Wg mnie można wątpić w to, że gdyby Adolf Hitler był Żydem to podjąłby się stworzenia takiej samej moralności, jakiej podjął się będąc Niemcem.
Zaś zasada "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia" jest przyznaj, sprzeczna z wyczuciem moralnym.

>>A może uznawanie zasady, ze "Żydzi nie są ludźmi, więc można nie traktować ich jak ludzi" nie świadczy o innych zasadach, lecz o deprawacji?
>Świadczy przede wszystkim o tym, że w chwili kiedy racjonalne myślenie zastępuje ideologia nieodmiennie dochodzi do tragedii.

Rozumiem, że uważasz, ze racjonalne myślenie wyklucza ideologie i całe zło tego swiata. Zaraz się przekonamy.

>Każdy system porządkujący świat będzie uznawał odstępstwa od własnych norm za aberracje. Muzułmanie uznają katolików za politeistów.
A co na to racjonalne myślenie? Czy prawdą jest, ze katolicy to politeiści?

>Wegetarianie jedzących mieso za niemal zbrodniarzy.
A co na to racjonalne myślenie? Czy jedzenie mięsa jest zbrodnią? Czy są na to racjonalne argumenty?

>Monogamiści- poligamistów za wynaturzonych (i vice versa oczywiście).
J.w. Co jest lepsze poligamia czy monogamia?

>Czy tego chcesz czy nie obok Ciebie żyje mnóstwo ludzi wyznających inne zasady etyczne niż Ty- ot, choćby taki sobie ja
I co? Nawet racjonalne myślenie nic im nie może pomóc?
Nie wiem czy obok żyje mnóstwo ludzi wyznających inne zasady etyczne. Może ludzi tych męczą wyrzuty sumienia i poczucie winy i jeszcze zmienią zdanie a może "racjonalne myślenie" im pomoże. Poza tym z tego, ze ludzie łamią pewne zasady wcale nie wynika, ze ich nie uważają za słuszne.
Parafrazując Senekę najczęściej wiem, co jest dobre, ale czynię co gorsze.

>Gramatyka również zajmuje się formą a bez jej zasad przekaz staje się nieczytelny.

Jest zapis "1+1" znaczy "2". Co Ci to mówi o rzeczywistości?

>O jakim doświadczeniu mówisz ? I jakich "słowach Pana" skoro w Twoim przykładzie mówimy o prostym fałszerstwie ?

Doświadczenie mówi, że ogrom wiernych ( w tym wielu ludzi inteligentnych i uczciwych) wierzyło (wierzy) interpretuje Pismo dosłownie tak, jakby rzeczy w nim opisane miały miejsce. Ty zaś chcesz wykazać, że tak nie było, ze to wszystko była alegoria. Jak wyjaśnisz to, że tylu inteligentnych ludzi dało (daje) się nabrać? Gdzieś musiało dojść do przekłamania albo do oszustwa...

>>Tylko nie wiem, dlaczego to robią? Może są one lesbijkami i pociąga ich wizja hurys w niebie.... Wybacz, ale nie masz pojęcia, o czym piszesz.
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? To co napisałem jest w 100% zgodne z nauką islamu. Skoro nie wiesz dlaczego islam jest atrakcyjny dla kobiet i co im oferuje to raczej Tobie należałoby zarzucać braki. Posądzając muzułmanki o homoseksualizm nie zachowujesz się lepiej niż ludzie piszący o zakonach jako miejscach dla pederastów i lesbijek.

To była drwina z islamu, a nie żadne posądzenie kobiet o homoseksualizm! Islam nie jest atrakcyjny dla kobiet... no chyba, ze dla tych kobiet, które chcą spędzić całe zycie zycie siedząc w domu na utrzymaniu swych mężów. Dziwi mnie jednak, że bronisz islamu, bo islam kaze ateizm karą śmierci.

>>Pierwsze słyszę, aby ateiści odrzucali absolut. Myślałam, że absolut jest kluczem do wszelkiej racjonalności (nie tylko teistów)?
>Absolut w rozumieniu bytu osobowego ? Oczywiście że tak.

To nie jest taki oczywiste, bo ateiści stawiają też siebie w miejscu Boga. Np. w przypadku komunizmu (który inspirował się ateizmem), absolut dochodził do świadomości w centralnym komitecie partii .

>To co podajesz jako dowód to ledwie wyznanie wiary. Nie masz dowodu że Jezus chodził po wodzi podobnie jak nie masz dowodów na to że senin latał a od krzyku Pana (tego z kopytkami) trzęsły się góry.

Tak, jednak jeśli w przyszłości okaże, ze naprawdę "wiara góry przenosi" to wystarczającym dowodem na to, że Jezus miał wszechwiedzę będzie to, że wiedział o tym (przewidział to) wcześniej (lub, że jego uczniowie o tym wiedzieli).

>>W takim razie wybór nauki jako podstawy życia tez jest wyborem wedle własnego uznania opartym na dość wątłych przesłankach.
>Watłych ? Dla mnie empiria jest wystarczająco silną podstawą żeby kiedy dopadnie mnie grypa brać penicylinę a przeciwko piorunom bronić się piorunochronem. Jak rozumiem Ty w obu przypadkach odrzucasz naukę ?

Wprost przeciwnie - dla mnie nie wzięcie penicyliny czy nie korzystanie z piorunochronu byłoby grzechem przeciw 5 przekazaniu, czyli nie zabijaj (także siebie) tudzież wystawianiem Pan Boga na próbę.
Natomiast gdyby Tobie odechciało sie żyć to rozumiem ze odrzuciłbyś naukę, bo nie użyłbyś tego piorunochronu ani penicyliny? Wybacz, ale to brzmi absurdalnie.

>Gdyby 100 ludzi zaczęło mówić że jestem synem boga i nad moim domem lata koń z pewnością znalazłoby się kilku kolejnych którzy by im uwierzyli, jeszcze inni poszliby sprawdzić a kiedy zaczęliby krzyczeć że konia nie ma wierzący powiedzieliby im że to była tylko alegoria ale synem boga jestem i tak.

Ale z jakiego powodu mieliby o robić? Rozumiem, że przekupiłbyś tych 100 ludzi. Ale na śmierć by za to nie poszli, a apostołowie (poza jednym) zginęli śmiercią męczeńską. Jakie jest prawdopodobieństwo, aby ktoś umierał za coś, o czym sam wie ze nie jest to prawdą? Twoje wyjaśnienia spełzają na niczym.

>Możesz rozwinąć tą myśl ? W jaki sposób wiara w zaświatach ma być racjonalna ?

Np. gdyyby nie istniały zaświaty to nie można by wierzyć w dobro i zło, poza tym życie nie miałoby sensu.

>A jeśli wcześniej recytował sutrę serca ? Albo którąś z sur ? Bo i o takich przypadkach było swego czasu głośno.

To byłby argument za tym, ze "cudowność" przynależy do natury człowieka.

>Karkołomnych dlatego że Tobie trudniej w nie uwierzyć ? To - przy całym szacunku dla Ciebie- wyznanie Twojej wiary i akt woli ale nie argument.

Nie, to akurat dotyczy spraw ziemskich a w tych sprawach jestem racjonalna jak Ty, dlatego takie karkołomne wyjaśnienia (tylko po to, aby w zaświatach nic nie było) mnie nie zadawalają.

>Chcesz jak widzę udowodnić że naukowy opis świata jest mylny bądź niekompletny ale nie masz dowodów na poparcie swojej tezy bo opierasz się na z definicji nieweryfikowalnej wierze w supernaturalia. Będzie trudno ale chętnie posłucham.

Naukowy opis świata jest mylny i niekompletny, ale tego nie trzeba chyba udowadniać ani nie trzeba się opierać na wierze w supernaturalia, aby to zauważyć.

>Nie idzie Ci z tym islamem. Sprawdź może jeszcze raz, hmm ?

Czytałam wywiady z osobami, które nawróciły się na chrześcijaństwo z islamu, i każda z nich jako powód porzucenia islamu podawała to, że chce wierzyć w Boga, który jest miłością i sprawiedliwością.

Poza tym w islamie widać odniesienia do czasów w których żył Mahomet. Np. Mahomet, żył w świecie którym poligamia była normalna, ale błędnie uczynił z niej prawdę objawioną (przez Boga) - czyli jako absolutnie niezmienną, której należy się bezwzględnie podporządkować (www.womeninislam.ws/pl/polygamy.aspx).
Uzasadnienie jest takie, że kobieta tak została stworzona przez Boga, że jest jakby upośledzona w stosunku do mężczyzny.
Proszę bardzo:
Fragment z:
www.womeni(*)l/woman-and-a-certificate.aspx

Allah Najwyższy (Subhaanahu wa ta´ala- Chwała Jemu i Wyniosłość) mówi:
(Żądajcie świadectwa dwóch świadków spośród waszych mężczyzn! A jeśli nie będzie dwóch mężczyzn, to jeden mężczyzna i dwie kobiety mogą być świadkami, na których się zgodzicie; jeśli jedna z nich zbłądzi, to druga będzie mogła ją napomnieć. ) (Qur'an 2:282)
(...) Ze względu na naturę i charakter kobiety (np. emocjonalność i impulsywność), które mogą mieć wpływ na jej świadectwo i okoliczności z nim związane Allah zadbał o dokładność świadectwa i wykluczenie jakiegokolwiek błędu i dlatego świadectwo kobiety w sprawach karnych nie jest uwzględniane.
Jest rzeczą wiadomą, że islam dozwolił kobiecie podobnie jak i mężczyźnie korzystanie z praw dotyczących zobowiązań finansowych. Jedynie naturalne uwarunkowania kobiety i jej szlachetna misja w społeczeństwie wymagają od niej pozostania w domu w celu rozporządzania jego sprawami oraz dopełnienia obowiązku w stosunku do rodziny. Wymaga to od kobiety poświęcenia dużo czasu jak również przyczyni się do sporadycznego odwiedzania przez nią miejsc handlu, w których zazwyczaj zdarzają się kłótnie i afery finansowe a ponieważ z reguły tego rodzaju konflikty są sprawami nie niedotyczącymi kobiety, zatem nie dba o to by o nich pamiętać.
(...) Nie dowodzi to poniżenia kobiet, ale jest to rodzaj zapobiegania pomyłkom lub zapomnieniom podczas świadectwa dwóch kobiet gdyż ta druga kobieta wzmacnia świadectwo pierwszej (...)


Jak widać to jest "zamrożenie" mentalności i stosunków społecznych z czasów ST.

Tak samo Arystoteles, który zył w świecie, w którym posiadanie niewolników było normalne, pisał o niewolnictwie jako o czymś normalnym, czynił rozróżnienia miedzy ludźmi: wolnymi i niewolnikami (podawał uzasadnienia takiego stan rzeczy jako normalnego!! Pisał o wolnych i niewolnikach jak np. biolodzy piszą o różnych gatunkach roślin.

Nauka Jezus Chrystus była zupełnie wyjątkowa, gdyż była wolna od kwestii socjologicznych, co miało i ma ogromne znaczenie.

> I nie, transcendentny nie znaczy "niewidzialny". Transcendentny oznacza niedostępny poznaniu- jakiemukolwiek.

Nie rozumiem, anioł zwiastował Pannie Maryi, widziała go i słyszała jego głos a mimo to Ty piszesz, że anioł jest niedostępny poznaniu- jakiemukolwiek??? Chodzi Ci o to, że Maryja mogła mieć tylko "duchowy" ("oczyma umysłu") ogląd anioła? Czy może te to, ze anioł nie może się zmaterializować (niby dlaczego)?

>Robię. I zastanawiam się jak ktokolwiek może wierzyć w tego rodzaju historie.

To budujące.

>Wszystko się zgadza. Łańcuch przyczyn istnieje sam przez się, jest "pierwszą" przyczyną (jakkolwiek absurdalne by nie było szukanie w tym przypadku pierwszej przyczyny. Nieprzypadkowy ? A to dlaczego ?

... gdyż istnieje sam przez się (nic innego poza nim nie ma, nawet przypadku).

>Jak rozumiem jako osoba żyjąca nie możesz powiedzieć że Twoja świadomość istnieje w oderwaniu od materii ?

Miałam na mysli to, że istnienie materii nie jest w ogóle pewne (nie da się udowodnić istnienia materii), za to istnienie świadomości jest najpewniejsze jak powiedział Kartezjusz "myślę, więc jestem". To świadomość daje materii sens i byt.
Materia jest jakimś transcendentnym wydedukowanym rozumowo bytem, bo jedyne, co mamy to "wrażenia".
Ale dobrze odpowiadając na Twoje pytanie tak, jako osoba żyjąca nie mogę powiedzieć, że moja świadomość istnieje bez materii, lecz z doktryny wiary wiem, ze po śmierci świadoma dusza będzie podtrzymywana przez Boga... jest to logiczne możliwe, nie można więc wykluczyć takiej możliwości.

> Fizyka czastek elementarnych w wydaniu starożytnych niczego nie dowodziła więc Twoje "dowiedli już starożytni Grecy" jest - daruj- naciąganiem. Nie dowiedliśmy my- przy całym naszym aparacie poznawczym. Na wnioski zbyt wcześnie- opisujesz teorię budowy materii która ciągle jeszcze jest daleka od pełnej weryfikacji.

Jak to za wcześnie? Jesli się opieramy tylko nauce (nie na wierze) jesteśmy skazani na ostatnie wynik nauki (nie ma nic innego).

>Naukowiec to też istota społeczna, a jeżeli usiłuje się stawiać ponad etyką, skutki bywają tragiczne. Bo etyka go, jako człowieka, obowiązuje - jak każdego innego.

Człowiek nie jest z natury zły.

>Zresztą nauka sama w sobie nie jest ani etyczna, ani nieetyczna

Zależy, jak rozumiemy etykę. Według mnie etyka to działania zmierzające do poprawy warunków bytowych członków społeczeństwa, a także działania zwiększające poziom odczuwania radości u członków społeczeństwa. Technologia nie jest domeną metafizyki, lecz - nauki. Podobnie medycyna. Wysokie formy organizacji społeczeństw zresztą też. Etyka chrześcijańska to pseudoetyka.

>nieetyczne mogą być metody przeprowadzania badań naukowych, jeżeli wiążą się z krzywdą ludzi lub zwierząt

Nawet nie zdaje sobie Pani sprawy, ile zawdzięczamy badaniom na zwierzętach. Metody naukowe nie krzywdzą ludzi.

>albo postawione tezy naukowe, jeśli dążą do dezintegracji etyki (rozumianej jako prawa umożliwiające funkcjonowanie społeczeństw).

Nauka zawiera w sobie etykę. Prochrześcijańska komórka społeczna, rodzina, odchodzi na szczęście w niepamięć. Miłość nie pragnie być opłacana ani regulowana.

>

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>... Czyli uważasz, ze owe proste cząstki mają wolną wolę i świadomość (bo kiedy są w mózgu to mają)?

Moim zdaniem świadomość powstaje ze złożoności, komputer potrafi grać w szachy pomimo, ze jego poszczególne cząstki niekoniecznie. Wracając do "prostych cząstek" - nie są one takie znów proste - podlegają zasadzie nieoznaczoności Heiselberga, co z filozoficznego punktu widzenia czyni je elementami wyjątkowo niepojętymi.

>>>Wprowadzając łańcuch... dowodzisz, że uznajesz, że jest taka konieczność.
>>Nie, nie uznaję. Bytem koniecznym byłaby pojedyncza i definiowalna przyczyna pierwotna.
>Teraz zaczynasz mówić tak, jak ja.

To rozumowanie prowadzi co najwyżej do deizmu. Ale to rozumowanie może być jedynie prawdziwe przy założeniu że czasoprzestrzeń naszego wszechświata jest stabilnie przyczynowa - a wcale tak być nie musi - Godel już w 1949 znalazł rozwiązania równań Einsteina z zamkniętymi krzywymi czasopodobnymi.
Zmierzam do tego, że tzw. "dowód kosmologiczny" (zdaje się św Augustyna) na istnienie boga jest jedynie chwytem semantycznym. A jak wiemy język ludzki nie nadaje się do opisu Wszechświata - do tego potrzeba matematyki. Dowód kosmologiczny jest wiec zwyczajnie naiwny i wynika z ignorancji współczesnej fizyki.

>>>Dlaczego nie napiszesz po prostu, że wszechświat "wyskoczył" z absolutnej nicości?
>>Stwierdzenie że "wszechświat wyskoczył z absolutnej nicości" byłoby o tyle w tym szczególnym obrazie nieprawdziwe, że nie zakłada on istnienia owej absolutnej nicości.
>No właśnie o to pytam: dlaczego nie zakłada absolutnej nicości?

Bo pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem jest tak samo naiwne jak zapytanie o to co jest bardziej na północ od bieguna północnego (odsyłam do prac Hawkinga i Penrose'a)

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>To nie jest odpowiedź, Bogowie starożytni byli władcami - przynajmniej dla ich wyznawców, - każdy z bogów był uosobieniem mocy.Tymczasem Jezus był zwykłą świecką(!) osobą, nie był nawet kapłanem, nie był królem, z punktu widzenia świata był niczym, nic nie miał, nie angażował się w żadne ruchy polityczne, niczego nie napisał a przede wszystkim poniósł hańbiącą śmierć.
>To jest odpowiedź. Każdy z przywódców religijnych był na początku "zwykłą świecką osobą"- mimo to o wszystkich z nich pisano cudowności. Dlatego i Jezus w ewangeliach- wbrew temu co sugerujesz- nie jest przedstawiany jako "zwykła osoba" a jako cudotwórca mający bezpośredni kontakt z bogiem (co do tego czy syn boży nie są zgodni nawet ludzie uznający ewangelie za księgi objawione więc ten element zostawmy na boku).

Przedstawiano go jako cudotworce a nim nie był, przedstawiano jako jako władce a nim nie był (bo był zwykly), to w końcu kim był, że ktoś zadal sobie tyle trudu aby o Nim to wszystko napisac?

>>Dlaczego więc ktoś miałby chcieć czynić Go władcą równym Bogu (poza tym, że rzeczywiście Nim był?).
>Dla udowodnienia "Ten człowiek był synem boga, patrzcie co się działo kiedy umierał, to my mamy rację, nasza wiara jest prawdziwa więc przyłączcie się". Ot- zwykła działalność propagandowa, identyczna w przypadku każdej religii.

Robili to aby udowodnić, ze był synem Boga i że ich wiara jest słuszna, ale nadal jest to niewyjaśnione w jaki sposob sami doszli do wniosku że ich wiara jest sluszna?

> Naukowy opis świata jest mylny i niekompletny, ale tego nie trzeba chyba udowadniać ani nie trzeba się opierać na wierze w supernaturalia, aby to zauważyć.

Niekompletności nie przeczę. Nawet wręcz przeciwnie: wysiłek nauki jest skoncentrowany na obszarach gdzie nasza wiedza jest niekompletna.

Natomiast rzekoma mylność nauki jest tylko pobożnym życzeniem wynikającym z wiary w byty nadprzyrodzone. Odwieczny konflikt wiary i rozumu, którego nie usuną nawet encykliki .

>> Naukowy opis świata jest mylny i niekompletny, ale tego nie trzeba chyba udowadniać ani nie trzeba się opierać na wierze w supernaturalia, aby to zauważyć.
>Niekompletności nie przeczę. Nawet wręcz przeciwnie: wysiłek nauki jest skoncentrowany na obszarach gdzie nasza wiedza jest niekompletna.
>Natomiast rzekoma mylność nauki jest tylko pobożnym życzeniem wynikającym z wiary w byty nadprzyrodzone. Odwieczny konflikt wiary i rozumu, którego nie usuną nawet encykliki .
>

Czyżby? No to zastanówmy się co to jest nauka?
Jest to wysiłek człowieka, aby własnym rozumem, poznać jak najwięcej tych rzeczy, które są w świecie i starać się je wyjaśnić, wytłumaczyć. Przy czym wyjaśnić oznacza: przyjąć jakieś założenia, z których wynika to, co zauważono, zaobserwano.
Teoria Kopernika jest takim założeniem, tzn. jeśli je przyjmie to wynikają z niej te rzeczy które obserwujemy. Teoria Kopernika nie jest dogmatem, ludzie przed Kopernikiem inaczej sobie to tłumaczyli. Obecnie tez sobie to inaczej tłumaczymy.
Teorie są zastępowane przez inne teorie.
Wszystkie teorie przed nami były mylne i chyba nie ma co się łudzić, ze te które mamy obecnie takie nie są.

Dogmatem nauki jest właśnie to, że jej wyniki sa zawsze nieostateczne, prowizoryczne, tymczasowe, nauka rości sobie prawo do zmiany swoich teorii (gdyby tak nie byłoby byłaby dogmatem).

Inną jednak sprawą jest to, ze na podstawie nauki nie da się oprzeć zasadniczych poglądów nt rzeczywistości (np. na pytanie czy wszechświat jest stworzony żadna nauka CI nie odpowie, bo nauka bada tylko wszechświat, który juz jest).

Tak więc jeśli twierdzisz, ze opierasz się tylko na nauce, to przykro mi, ale jasne jest, że musisz czerpać zasadnicze poglądy nt rzeczywistości z jakichś innych źródeł niz nauka ( w tym poglądy nt. zasad moralnych).

Ale dobrze, wyniki nauki nie są mylne, są tylko prowizoryczne i tymczasowe.

>>Poza tym gadające słonie czy latające konie to nie to samo co zmartwychwstanie.

>Niby dlaczego ? I jedno i drugie jest równie prawdopodobne.

Gadające słonie i latające konie są zbyteczne, w tym sensie nie mają chyba one większego znaczenia dla doktryny religii. Natomiast zmartwychwstanie jest sednem doktryny (bez zmartwychwstania nie byłoby wiary chrz.) nie mogłoby być wiec czymś, co ktoś sobie później "dodał" aby udowodnić słuszność swojej wiary.

>>Możesz rozwinąć tą myśl ? W jaki sposób wiara w zaświatach ma być racjonalna ?
>Np. gdyyby nie istniały zaświaty to nie można by wierzyć w dobro i zło, poza tym życie nie miałoby sensu.

To zależy jak definiujesz dobro i zło - czego te pojęcia dotyczą. Jako ateistka za dobro przyjmuję wszystko, co rozwija, buduje, naprawia, pomaga: tu i teraz. Zaś zło to destrukcja, krzywda, egocentryzm - wybory, które szkodzą innym. Zaświaty nie mają tu nic do rzeczy. Sens życia nie polega na zarabianiu na lepszą miejscówkę po zakończeniu tego życia - polega na pracy nad polepszaniem świata, dla siebie, dla innych, na teraz i na przyszłość. W dobro i zło nie ma co wierzyć - realizuje się je albo i nie (w końcu najwięcej jest rzeczy ani dobrych, ani złych - nie wymagających wartościowania pod tym kątem).

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>Naukowiec to też istota społeczna, a jeżeli usiłuje się stawiać ponad etyką, skutki bywają tragiczne. Bo etyka go, jako człowieka, obowiązuje - jak każdego innego.
>Człowiek nie jest z natury zły.

Ani dobry.

>>Zresztą nauka sama w sobie nie jest ani etyczna, ani nieetyczna
>Zależy, jak rozumiemy etykę. Według mnie etyka to działania zmierzające do poprawy warunków bytowych członków społeczeństwa, a także działania zwiększające poziom odczuwania radości u członków społeczeństwa. Technologia nie jest domeną metafizyki, lecz - nauki. Podobnie medycyna. Wysokie formy organizacji społeczeństw zresztą też. Etyka chrześcijańska to pseudoetyka.

Nie. Zawiera w sobie etykę ogólną, tylko że obudowuje ją, dopisuje do niej zasady wynikające z wierzeń religijnych i stawia je ponad zasadami etyki obowiązującymi wszystkich.

>>nieetyczne mogą być metody przeprowadzania badań naukowych, jeżeli wiążą się z krzywdą ludzi lub zwierząt
>Nawet nie zdaje sobie Pani sprawy, ile zawdzięczamy badaniom na zwierzętach. Metody naukowe nie krzywdzą ludzi.

Metody naukowe stosowali też naukowcy-zbrodniarze hitlerowscy, krzywdzili przy tym ludzi jak cholera, pod pozorem, że ci ludzie to "podludzie", których wolno krzywdzić do woli.

Eksperymenty na zwierzętach już dawno przekroczyły konieczność, powtarza się je w nieskończoność nawet jeśli to, co było do udowodnienia, dawno zostało ustalone. Poza tym taniej i prościej zakatować kolejną partię zwierząt laboratoryjnych niż zamiast tego przeprowadzić odpowiednią ilość symulacji komputerowych. Do tego dochodzi użycie zwierząt do testowania niezliczonych środków chemicznych - kosmetyków i chemii domowej. A nawet, paradoksalnie, karm i innych akcesoriów przeznaczonych dla zwierzęcych ulubieńców domowych - i nie polega to bynajmniej na posadzeniu w kilku wygodnych klatkach kilku piesków, karmieniu ich kilkoma różnymi produktami i patrzeniu, który zdrowiej wygląda.

>>albo postawione tezy naukowe, jeśli dążą do dezintegracji etyki (rozumianej jako prawa umożliwiające funkcjonowanie społeczeństw).
>Nauka zawiera w sobie etykę. Prochrześcijańska komórka społeczna, rodzina, odchodzi na szczęście w niepamięć. Miłość nie pragnie być opłacana ani regulowana.

Nauka nie zawiera w sobie etyki, jest tylko, jak każda ludzka działalność, poddana kontroli pod kątem etyki - czy to przez samego naukowca, czy przez ustalenia prawne. Sęk w tym, żeby te ustalenia prawne nie były narzucane przez organizacje religijne - a więc żeby dotyczyły faktycznie etyki, a nie zasad religijnych - żeby były w miarę możności uniwersalne.

Rodzina wcale nie odchodzi w niepamięć, bywa tylko niepoddana rytuałom religijnym. Osoby żyjące w związku cywilnym lub w ogóle nieformalnym nie są wcale mniej rodziną niż w rytualnie zawartym z błogosławieństwem kapłana. Komórka rodzinna powstaje w celu utrwalenia związku i zabezpieczeniu interesów potomstwa, jeżeli takowe jest.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.