Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Samo twierdzenie "bóg jest przyczyną pierwotną" jest wyznaniem wiary a nie opisem stanu rzeczy. Najpierw musiałabyś udowodnić że istniała jakaś "pierwotna przyczyna"- byt czy zjawisko które nie miało swojego początku co w obliczu pojęcia nieskończoności może być trudne do przeprowadzenia. Potem- że owa pierwotna przyczyna jest tożsama z osobowym bogiem w którego wierzysz.

Wydaje mi się ze, "bóg jest przyczyną pierwotną" to jest definicja Boga a nie wyznanie wiary. Użyłam słowa "bóg" w sensie ogólnym ( ten konkretny "Bóg" znany z religii tez jest "bogiem" w sensie filozoficznym).

>Ja na to, że pojęcie "zbiór atomów" nie jest tożsame z pojęciem "człowiek"- jest o wiele szersze. Wyłącznie taki zbiór atomów, o którym wiemy, że posiada określone cechy, nazywa się człowiekiem po to, żeby móc odróżnić go od innych zbiorów atomów. Proste i logiczne- mamy zbiór warunków, po spełnieniu których możemy nazwać dany byt tak czy inaczej. Jak przedstawisz ów zbiór warunków dla pojęcia "bóg" ?

Chodzi ogólnie o Boga ? Czy o Boga teistycznego? Ogólnie Bóg to pierwszy byt, motor wszystkiego. Zaś w teizmie Bóg ma wiele cech. Mam je wymienić?

>>To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(nieistniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!
>Jak doszedłeś do tego wniosku?

Drogą logicznego myślenia.

>Skąd wiesz że jeśli coś istnieje to kiedyś musiało nie istnieć?

Wynika to z obserwacji powszechnych jak i naukowych tego Świata.

>A może materia istniała wiecznie, bez początku?

Wtedy złamana by była zasada przyczynowości.

>Jeżeli nie istnieje koniec łańcucha przyczynowo-skutkowego i łańcuch ten jest nieskończony, to nie istnieje pierwotna przyczyna czyli Bóg.

Łańcuch p-s nieskończony wstecz? To niemożliwe realnie, bo jeśli tak to absurd: materia nie istnieje przecież wiecznie!

>>>Z czego w takim razie wynika istnienie Boga który tę materię miałby stworzyć?
>>Bóg nie definiuje się jako rzecz, która ma przyczynę swego istnienia-pytanie niedorzeczne.
>A dlaczego? Bo taki jest dogmat?

Niedorzeczność nie wynika z dogmatu tylko z błędu logicznego, który popełniłeś traktując Boga jako rzecz materialną, którą Bóg nie jest z definicji.

>>" Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia,"
>>bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.
>Nie wyjaśnia - jedynie twierdzi, że Bóg jest przyczyną sprawczą, ale nie przytacza na swoje poparcie żadnych dowodów czy choćby poszlak.
Dotykamy jednego z dowodów istnienia stwórcy autorstwa Tomasza z Akwinu: "Każda rzecz ma swoją przyczynę, przyczyną ostateczną jest Bóg".
A co jest przyczyną Boga -- hiperbóg?. Łańcuch przyczyn musi się gdzieś kończyć. Faktycznie. Ale dlaczego na Bogu, a nie na materii? -- 'bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej' -- przecież to tylko inny sposób powiedzenia 'istnieje stwórca'!
Istnieje, bo tak!

>>>To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(nieistniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!
>>Jak doszedłeś do tego wniosku?
>Drogą logicznego myślenia.

Okej, inni tą samą drogą mogli dojść do innych wniosków.
Tak naprawdę nie mamy pojęcia czy materia została stworzona, czy nie, czy istnieje wiecznie czy nie. Może się przekształca w energię tam i z powrotem zgodnie z E=mc2 a proces ten nie ma początku ani końca. Nie możesz twierdzić że wiesz na pewno, że materia musiała kiedyś powstać.

>>Skąd wiesz że jeśli coś istnieje to kiedyś musiało nie istnieć?
>Wynika to z obserwacji powszechnych jak i naukowych tego Świata.

Musiałbyś żyć tyle co wszechświat aby stwierdzić że tak naprawdę jest.
Wcale nie jest powiedziane, że jeśli ta zasada się sprawdza w milionie przypadków to w milion pierwszym może się nie sprawdzić.

>>A może materia istniała wiecznie, bez początku?
>Wtedy złamana by była zasada przyczynowości.

Znowu dogmaty. Zasada przyczynowości nie musi zawsze zachodzić. Nie możesz udowodnić że ta zasada zawsze działa.

>>Jeżeli nie istnieje koniec łańcucha przyczynowo-skutkowego i łańcuch ten jest nieskończony, to nie istnieje pierwotna przyczyna czyli Bóg.
>Łańcuch p-s nieskończony wstecz? To niemożliwe realnie, bo jeśli tak to absurd: materia nie istnieje przecież wiecznie!

Kręcisz się w koło. Ani nie wiesz czy materia istnieje wiecznie, ani nie wiesz czy łańcuch p-s może być skończony czy nieskończony.
Krzyczysz tylko: To niemożliwe! Umysł zaciął ci się na dogmatach.

>>>>Z czego w takim razie wynika istnienie Boga który tę materię miałby stworzyć?
>>>Bóg nie definiuje się jako rzecz, która ma przyczynę swego istnienia-pytanie niedorzeczne.
>>A dlaczego? Bo taki jest dogmat?
>Niedorzeczność nie wynika z dogmatu tylko z błędu logicznego, który popełniłeś traktując Boga jako rzecz materialną, którą Bóg nie jest z definicji.
>

Twoja definicja Boga wcale nie musi być prawdziwa.

>>Ta wzajemna zależność to właśnie związek przyczynowo skutkowy. Sama to wyżej udowodniłaś. W podanym przez ciebie przypadku oba te procesy są dla siebie nawzajem skutkiem i przyczyną. (Tak czy siak wielki wybuch to tylko hipoteza, nawet nie wiem czy teoria).
>Nie, nauka stwierdza tylko tyle, że takie prawo zachodzi i a nie, że jest przyczyną czy skutkiem...

Dobrze.

>To zdumiewające jak łatwo niektórzy ludzie myślą, że coś udowodnili.

O tak, to zdumiewające. Niektórzy tak samo łatwo twierdzą że Bóg istnieje, bez dowodu.

>Z tego pewne fakty występują razem jeszcze nie wynika, ze są przyczyną i skutkiem.
>To tak samo jakbym twierdziła, że przyczyną radości jest smutek a smutku - radość, a tymczasem przyczyna radości jest przecież zupełnie inna niż to, że przezywało smutek.

Nie ma sprawy, mogę się zgodzić.

>>A jakie ma znaczenie kim był Chrystus? To niczego nie zmienia. Do czego ci potrzebna wiedza kim on był?
>Żeby w ogóle wiedzieć czy to kim był Chrystus ma znaczenie trzeba najpierw mieć wiedzę o Nim. Jeśli był tym za kogo się uważał, to, to bardzo wiele zmienia.

Miliony ludzi nie wiedzą nic o Chrystusie, ani nie wiedzieli o nim zanim się urodził.
Nic to dla nich nie zmienia ani nie zmieniło.
A za kogo się uważał? Jeżeli można wierzyć Biblii (a ja uważam że nie można do końca), to uważał się za "syna człowieczego".

>>Zło to tylko nazwa na zespół zjawisk niekorzystnych w jakiś sposób dla oceniającego.
>To absurd, bo to znaczy, że można zabić staruszkę jeśli to jest korzystne. Tymczasem staruszka ma prawo zyć - niezależnie od tego czy to jest dla kogoś korzystne czy nie. Zło to zło i nie da się go zastąpić korzyścią, czy wartościami estetycznymi, itp.

Nie ma dla mnie znaczenia jak zdefiniujesz zjawisko nazywane złem.
W religiach wschodu mówi się raczej o cierpieniu i braku cierpienia a nie o złu i dobru. Mówi się np o trzech gunach natury materialnej, dobru, pasji i ignorancji.
W religiach tych ideałem jest nie tyle postępowanie dobre co postępowanie ponad dobro, pasję i ignorancję. Ten system też się sprawdza etycznie, nie gorzej niż proste "dobro" i "zło".
Dlatego uważam, że zło to tylko pojęcie, określenie.

>>Aby sprawdzić czy się będzie istnieć po śmierci wystarczy umrzeć czyli przestać istnieć? Jak to wtedy sprawdzisz
>Błedne koło - powołujesz się na coś, co do dopiero ma być dowiedzione, bo to, czy w wyniku śmieci fizycznej przestaniesz istnieć czy nie jest właśnie do sprawdzenia.
>Wcale niewiadomo czy po śmierci fizycznej przestaje się istnieć - jeśli Bóg istnieje to jest logicznie możliwa dalsza egzystencja.

a jeśli nie istnieje to dalsza egzystencja jest nie do sprawdzenia.

Adam

> Tym samym tokiem rozumowania można wykluczyć istnienie Boga który jest przyczyną samego siebie, ale tego już Pan jakoś dziwnie nie robi. Tworzy Pan taką teorię jak powyższa i stosuje ją tylko w jedną stronę tzn. odnośnie materii czyli tak jak Panu pasuje, ponieważ zakłada Pan z góry, że Bóg nie musi mieć przyczyny swojego istnienia . Dlaczego w takim razie Bóg nie potrzebuje swojej przyczyny a wszystko inne potrzebuje ? Może dlatego, że tak Panu wygodnie zakładać ?
>Pozdrawiam.

Ciągle ignoruje Pan fakt, że Bóg to nie materia i odwrotnie - po co?

>Ciągle ignoruje Pan fakt, że Bóg to nie materia i odwrotnie - po co?
>

Ciągle udajesz, że wiesz jaki jest Bóg.

>>Jeśli mianem "cudu" określasz wydarzenie zaprzeczające znanym nam regułom (jeśli masz inną definicję proszę, podaj) to fakt zaistnienia tego rodzaju wydarzeń nie przesądza o ich przyczynie. Innymi słowy fakt wystąpienia "cudu" nie potwierdza istnienia mocy nadprzyrodzonych.
>W jaki sposób możesz wyjaśnić (bez wykorzystania mocy nadprzyrodzonych) np. chodzenie po wodzie? Czy możesz podać możliwe naturalne wyjaśnienie tego wydarzenia (abstrahujemy od tego czy się w nie wierzy czy nie)?

Chodzenie po wodzie przez owada zwanego nartnikiem, jest wyjaśnione i udokumentowane. Chodzi o napięcie powierzchniowe.
Co do chodzenia po wodzie przez człowieka, to taka sytuacja prawdopodobnie nie miała nigdy miejsca.
Na ochotnika, który w kontrolowanych warunkach będzie potrafił to zrobić, czeka nagroda miliona dolarów bodajże, ufundowana przez Jamesa Randiego, słynnego demaskatora oszustów.

>Ciągle ignoruje Pan fakt, że Bóg to nie materia i odwrotnie - po co?

To dla Pana, Bóg nie jest materią i odwrotnie. Dla mnie Bóg o którym Pan mówi nie istnieje, bo nie ma powodu dla którego miałby istnieć. Nie jest więc tak, że ja coś ignoruje. Ignorancję mógłby mi Pan zarzucić gdybym: należał do Kościoła do którego Pan należy, podzielał Pańską wiarę, uczestniczył w obrzędach Kościelnych a przy tym wszystkim głosił poglądy zupełnie sprzeczne z nauką tegoż Kościoła. Dopiero wtedy powyższe Pańskie stwierdzenie byłoby prawdziwe.
Chyba, że uważa Pan, iż poznał ostateczną prawdę dotyczącą Wszechświata i wszyscy którzy nie zgadzają się z Pańskim poglądem są ignorantami.

Chciałbym abyśmy dobrze się zrozumieli. Rozumiem i szanuje to, że wierzy Pan w Boga i nie mam najmniejszego zamiaru tego zmieniać. Nie atakuje też Pańskiej wiary. Każdy ma prawo wierzyć w to, w co uzna za stosowne, jeśli nie wyrządza tym nikomu krzywdy ani nie narzuca nikomu swojej wiary. Jednak to co Pan mówi o materii i Bogu, dla mnie jest tylko przesunięciem ciężaru z odpowiedzi na pytanie o pochodzenie materii na odpowiedz dotyczącą pytania o pochodzenie Boga. Pan nie ma tego problemu ponieważ uznaje Boga, zdefiniowanego jako przyczyna sama w sobie. Ja istnienia takiego Boga nie uznaje dlatego też m.in. zadałem pytanie (na które mi Pan nie udzielił odpowiedzi): "... na jakiej podstawie Pan twierdzi, że Bóg nie definiuje się w ten sposób?" Pytanie to dotyczyło Pańskiego stwierdzenia, że Bóg nie definiuje się jako byt który ma przyczynę. Zapytam więc jeszcze raz. W oparciu o co, definiuje Pan Boga w taki akurat sposób?

Jeśli chodzi o materię to nie spotkałem się jeszcze z kategorycznym stwierdzeniem, że musi mieć ona swojego stwórcę. Co więcej, nauka wcale nie wyklucza, że to właśnie materia istnieje od zawsze a Wszechświat w którym żyjemy jest jednym z wielu w nieskończonym procesie w którym poprzedni Wszechświat warunkuje następny. Z tego co wiem, Wszechświat teoretycznie może również wyłonić się z pustki w spontaniczny sposób, bez pierwotnej przyczyny, dzięki fluktuacjom kwantowym.
To której z hipotez dotyczących powstania Wszechświata ten czy inny człowiek da wiarę zależy od wielu czynników. Jedni skłaniają się ku jednej teorii inni ku zupełnie odmiennej. Grunt to szanować się wzajemnie.

Pozdrawiam.

Dzień dobry Państwu
>>Skąd wiesz że jeśli coś istnieje to kiedyś musiało nie istnieć?
>Wynika to z obserwacji powszechnych jak i naukowych tego Świata.
Przepraszam za głupie pytanie, ale z jakich obserwacji (powszechnych czy też naukowych) wynika, że coś co istnieje, kiedyś musiało nie istnieć? Może jakiś przykład?

> Może jakiś przykład?

Obserwacja powszechna: rower jest ale kiedyś go nie było nie?

Obserwacja naukowa: jest gwiazda ale kiedyś powstała z materii kosmicznej

Materia też nie jest odwieczna : fizycy twierdzą ,że powstała w wyniku złamania symetrii tuż po wielkim wybuchu.

>Okej, inni tą samą drogą mogli dojść do innych wniosków.

Ciekawe: tą samą drogą? - znowu błąd logiczny

>Tak naprawdę nie mamy pojęcia czy materia została stworzona, czy nie, czy istnieje wiecznie czy nie. Może się przekształca w energię tam i z powrotem zgodnie z E=mc2 a proces ten nie ma początku ani końca. Nie możesz twierdzić że wiesz na pewno, że materia musiała kiedyś powstać.

Fizycy mają pojęcie bo mówią , że materia powstała około 15mld lat temu wskutek złamania symetrii tuż po Wielkim Wybuchu. Tuż po -czyli wcześniej jej nie było!

>Znowu dogmaty. Zasada przyczynowości nie musi zawsze zachodzić. Nie możesz udowodnić że ta zasada zawsze działa.

Czyli jednak dopuszczasz możliwość cudów.

>Krzyczysz tylko: To niemożliwe! Umysł zaciął ci się na dogmatach.

Mnie czy tobie? - twój dogmat to "nie ma Boga"

>Twoja definicja Boga wcale nie musi być prawdziwa.

Podobnie jak twoja negacja Boga.