Nie, nie pytam, co by Was przekonało i do czego.
Zastanawiam się nad czymś innym.

Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.

Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest?
W każdym razie gdybym ja był agnostykiem to modliłbym się co drugi dzień. Na wszelki wypadek.

>Chodzi o to, że bóg panteistyczny nie ma nazwy, bo... w zasadzie jest wszechświatem. Można w takiego boga wierzyć lub nie,
Jak to wierzyć lub nie wierzyć we wszechświat?
Chyba raczej chodzi o to, czy temu wszechświatowi przypisujemy cechy boskości, czy nie.
Więc czym się różni Bóg - Wszechświat od zwykłego wszechświata?

>> autorowi wątku chodzi o ten agnostycyzm odnoszacy się do religii. A tutaj agnostyk jest w zasadzie ateistą (też nie wierzy w boga).
>Tak, raczej tak. Ogólniejsze pojęcie gnozy może się jednak nada do pozareligijnych rozważań.
>[Jeśli np. poheglowską konieczność dziejową (historyzm/historycyzm) uznać za rodzaj gnostycyzmu, to agnostyk nie mógłby być marksistą.]
>

Agnostycyzm jest bardzo różny, ale zakładając, że bierzemy pod uwagę agnostyka, który mówi, że nie wie, co było wcześniej, nie potrafi tego obalić ani udowodnić i nikt inny też nie potrafi tego zrobić, zajmuje się więc życiem, nie zaprzątając sobie tym głowy. W takiej sytuacji trudno nazwać go ateistą.
Zajmuje się swoim kawałkiem czasu i tam przecież może znajdować jakieś prawidłowości, choćby ewolucję, prowadzić obserwacje socjologiczne, przewidywać zmiany między ludźmi i państwami itd. Jedno drugiemu nie przeczy.

>To skutek niewiedzy. Zarówno ateistów i teistów z nimi dyskutujących.
>Nieistnienie wampirów jak już wcześniej powiedziałem w przypadku wróżek, krasnali itp, to kwestia empirii. Przepraszam, że ciągle do tego wracam, ale sądzę, że tu tkwi błąd. Teoretycznie nieistnienie wampirów DA SIĘ udowodnić, prawda?
Wampiry to tylko przykład mający wykazać absurdalność takiego rozumowania. Można tu wstawić cokolwiek (sprytnie wymyśliwszy opis), ale rezultat w postaci oskarżeń o wiarę w nieistnienie to raczej tylko w wypadku różnych bogów da się uzyskać. I według mnie nie chodzi tu o niewiedzę a o indoktrynację.
>Powiem więcej, nieistnienie wszystkich bogów teistycznych da się udowodnić.
Nie ma takiej potrzeby. Niewierzący są świadomi, że to na pewno (dobra, 99.99%) mity a wierzącym nic nie udowodnisz.
>Przynajmniej większą część legend da się obalić. Obalenie jednej chociaż legendy kasuje danego boga.
Obalenie jednej legendy powoduje powoływanie się na drugą, mówienie, iż była to alegoria albo zwyczajny brak reakcji. Wierzącemu nic nie udowodnisz bo choć wiara dowodów pożąda ("cuda", stygmaty, całun, itp.) to nie na nich się opiera.
>Ja bez wahania powiem, że niemożliwe jest stworzenie wina z wody, niemożliwe jest nakarmienie 5 tysięcy ludzi trzeba bochenkami chleba, wreszcie niemożliwe jest zmartwychwstanie. To są fakty przeczące nauce.
Są, ale ponownie to kopanie się z koniem. Powiesz wierzącemu i usłyszysz, że nauka się myli, że to była alegoria, że bóg jest niepojęty, a tak w ogóle to wojnę z bogiem prowadzisz.
   Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę, że nie masz racji, zgadzam się z możliwością obalenia bogów teistycznych, ale takie racje nie mają większego znaczenia dla wierzących.
>My niewierzący jesteśmy w stanie się dogadać prawda?
Zależy w jakiej kwestii.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Chodzi o to, że bóg panteistyczny nie ma nazwy, bo... w zasadzie jest wszechświatem. Można w takiego boga wierzyć lub nie, jednak fakt kompletnego braku wpływu na empirię czyni go niewrażliwym na krytykę nieistnienia.
Cóż, cokolwiek można stwierdzić bez dowodów, bez dowodów można odrzucić. Nie będę się wysilał na krytykę dopóki dopóty ktoś nie udowodni, że bóg jest wszechświatem czy też wszechświat bogiem.
>Bóg panteistyczny w zasadzie nie jest stworzycielem świata on się z nim narodził. Dosłownie jesteśmy zanurzeni w jego bebechach.
Ponownie bez dowodów stwierdzone, bez dowodów odrzucone.
>Jeśli chodzi o ideę, tak. Nie można wykluczyć ich istnienia. Zatem można w nich wierzyć lub nie ale nie zaprzeczać ich istnieniu. Takie jest moje zdanie.
Można, twierdzenia rzucane bez dowodów mogą bez dowodów być odrzucane. Jak dla mnie nie ma absolutnie żadnego powodu, żeby przyjąć takie koncepcje czy choćby potraktować je poważnie co tyczy się zarówno mojej zbitki liter jak i wszelakich bogo-wszechświatów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> zakładając, że bierzemy pod uwagę agnostyka, który mówi, że nie wie, co było wcześniej, nie potrafi tego obalić ani udowodnić i nikt inny też nie potrafi tego zrobić, zajmuje się więc życiem, nie zaprzątając sobie tym głowy.
Chodziłoby raczej o 'rasowego' agnostyka, który pomimo znajomości historii twierdzi, że nie wyznacza ona żadnego kierunku, że nie jest sensowna wiedza tajemna (gnosis) o tym, dokąd zmierzamy - o niewierzącego w jakiekolwiek (wyłączając prawa fizyki) fatum, przeznaczenie, finał.
Taki musi być m.in. ateistą.
> przecież może znajdować jakieś prawidłowości, choćby ewolucję, prowadzić obserwacje socjologiczne,
W ewolucji można pewnie dostrzec jakieś fragmentaryczne prawidłowości, ale nie wynika z nich przecież ogólny kierunek zmian - ewolucja pozostaje ślepa, czyż nie?
> przewidywać zmiany między ludźmi i państwami itd.
Cóż, niektórzy obserwują scenę polityczną, niektórzy ją zmieniają/kreują, a jedni o drugich nie wiedzą. W takiej sytuacji przewidywanie zmian byłoby ryzykowne - gnostycyzm społeczny (w tym związany z religiami) nadaje się raczej do odrzucenia.

> Jedno drugiemu nie przeczy.
Zależy na ile ogólnie rozumieć pojęcia. Agnostyk mógłby nie być ateistą chyba tylko wtedy, gdy przewidywanie/planowanie przyszłości wcale go nie interesuje (może oprócz własnego ogródka) i jego bóstwo też nie wie dokąd zmierza.

[Podsumowując: stawiam tezę, że agnostycyzm jest stanowiskiem ogólniejszym, bardziej kategorycznym niż ateizm (analogicznie ateizm byłby 'mocniejszy' od a-klerykalizmu).]

>Więc czym się różni Bóg - Wszechświat od zwykłego wszechświata?
Niczym

Mówisz o znajomości historii, a nawet specjaliści mają realnie wiedzę mizerną. Żyjemy w pewnym okresie, o tym możemy coś powiedzieć, może jeszcze w miarę dobrze te 50 lat wstecz, a potem zaczynają się w dużej mierze domysły, a i warto pamiętać, przetwarzając źródła pisane, że ludzie lubią się kreować i zawsze tak było.

Ewolucja według Ciebie ma kierunek, a ona jest zwyczajnie masowa i chaotyczna, a kierunek to tylko w stronę bardziej złożonych tworów, tylko dlatego, że są lepsze. Przyroda dopasowuje się tu i teraz do zmiany warunków, trwa to bardzo długo przez metodę wielu błędów, ale to nie jest myślący organizm tylko chaos, ciągłe zmiany i niekończące się testy.

Czuję się agnostykiem, nie czuję ateistą i czyjeś problemy z poszufladkowaniem mnie, mnie nie interesują. Mam świadomość, że Ziemia w takim stanie, jak obecny nie będzie wiecznie, kiedyś zostanie zniszczona, może szybciej, niż nam się wydaje? Nie jest to jednak powód do tego, żeby nie pracować, nie jeść paluszków do piwa, nie rozmnażać się. Trzeba robić swoje, kolonizować inne planety, z czasem i tak wszystkich czeka śmierć, ale przecież gatunek nie musi zginąć.

>>Chodzi o to, że bóg panteistyczny nie ma nazwy, bo... w zasadzie jest wszechświatem. Można w takiego boga wierzyć lub nie, jednak fakt kompletnego braku wpływu na empirię czyni go niewrażliwym na krytykę nieistnienia.
>Cóż, cokolwiek można stwierdzić bez dowodów, bez dowodów można odrzucić.
Poruszamy sie w obrebie wiary, a nie pewnosci. Pamietajmy ze poruszamy sie na polu filozofii teraz, ok? Logiki.
Mozna wierzyc w panteizm lub nie. "Ja nie wierze". Jednak na polu filozoficznym twierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu boga panteistycznego sa rownorzedne.

Z dziedziny nauki: Istnieja hipotezy naukowe o wieloswiatach. Logika teorii inflacji prowadzi do nich i zdaje sie ze teorie strun rowniez. Nie ma na to dowodu i moze nigdy nie bedzie. Nie oznacza to, ze mozesz z cala pewnoscia twierdzic, ze multiwersum nie istnieje.
Podobnie nie mozesz twierdzic, ze teorie strun sa bledne, chociaz obecnie nie mozna ich udowodnic.

Mozesz z cala pewnoscia powiedziec, ze wiara w boga panteistycznego jest glupia i irracjonalna ale nie mozesz powiedziec, ze on na pewno nie istnieje.

Pozdrawiam

P.S.
Nie mam kompa z polskimi znakami.

>Z dziedziny nauki: Istnieja hipotezy naukowe o wieloswiatach. Logika teorii inflacji prowadzi do nich i zdaje sie ze teorie strun rowniez. Nie ma na to dowodu i moze nigdy nie bedzie. Nie oznacza to, ze mozesz z cala pewnoscia twierdzic, ze multiwersum nie istnieje.
Do hipotezy wieloświatów coś prowadzi, nie są to tylko bzdurki niczym nie poparte. Nie ma równości pomiędzy wieloświatem a panteizmem, który jest wyjmowany jak królik z kapelusza bez żadnego sensownego uzasadnienia.
>Podobnie nie mozesz twierdzic, ze teorie strun sa bledne, chociaz obecnie nie mozna ich udowodnic.
I znów, za nimi coś stoi. Co ma za sobą panteizm, prócz chciejstwa panteistów?
>Mozesz z cala pewnoscia powiedziec, ze wiara w boga panteistycznego jest glupia i irracjonalna ale nie mozesz powiedziec, ze on na pewno nie istnieje.
Mogę. Zostawiając ułamek procenta szansy na istnienie dla porządku. Nic na jego istnienie nie wskazuje, oprócz chęci zobaczenia boskości we wszechświecie. Nie jest to jednak powód, dla którego będę czyjeś chciejstwo traktował poważnie.
>Pozdrawiam
Wzajemnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Do hipotezy wieloświatów coś prowadzi, nie są to tylko bzdurki niczym nie poparte.
Dla Ernsta Macha wybitnego fizyka (mechanika plynow, aerodynamika, optyka, termodynamika) teoria wzglednosci Einsteina byla metafizyka, nawet model atomu Bohra uwazal za abstrakyjny, metafizyczny. I wiesz co? Mial w pewnym sensie racje, poniewaz postulowal odrzucenie wszelkich rozwazan metafizycznych tj. nie popartych doswiadczeniem. Z poczatkiem XX wieku fizycy stosujacy coraz czesciej matematyke zaczeli tworzyc metafizyczne twory, jak model atomu Bohra, ktorego nie dalo sie udowodnic doswiadczalnie. Ciekawe, ze tego modelu uczy sie ciagle w szkolach, choc zostal odrzucony

Wracjacac to zrodla: Teoria wieloswiatow jest rozwarzaniem metafizycznym niepopartym doswiadczeniem. Mach ostro by ja krytykowal.

>Mogę. Zostawiając ułamek procenta szansy na istnienie dla porządku.
O ten ulamek procenta chodzi! Przekraczanie go to jest wlasnie "skok wiary".
Nie jestes ateista 7 poziomu, prawda? No i o to chodzi!

> Ewolucja według Ciebie ma kierunek
Nie. Pisze przecie, że: "W ewolucji można pewnie dostrzec jakieś fragmentaryczne prawidłowości, ale nie wynika z nich przecież ogólny kierunek zmian - ewolucja pozostaje ślepa"
> Przyroda (..) to nie jest myślący organizm tylko chaos, ciągłe zmiany i niekończące się testy.
Tak, właśnie tak ją widzę.
> Ziemia w takim stanie, jak obecny nie będzie wiecznie (..) Nie jest to jednak powód do tego, żeby nie pracować
Pełna zgoda. Sami powinniśmy zadbać o swoją przyszłość, nie konstruując bóstw czy innych mniemanych sił sprawczych, które miałyby za nas tworzyć historię.
> gatunek nie musi zginąć.
Otóż to - nijakiego przymusu ni ma.
>

>O ten ulamek procenta chodzi! Przekraczanie go to jest wlasnie "skok wiary".
Ułamek procenta dla dla porządku i gwoli intelektualnej uczciwości generalnie zostawiam.
>Nie jestes ateista 7 poziomu, prawda? No i o to chodzi!
Jeśli masz na myśli ateistę wierzącego w nieistnienie to nie (to zresztą jak mniemam zwierze rzadkie wyjątkowo). Odrzucam jednak i panteizm i deizm, z braku jakichkolwiek dowodów i spokojnie mogę powiedzieć, że panteistyczny bogowszechświat nie istnieje, które to stanowisko prawdopodobnie ulegnie zmianie gdy pojawią się przesłanki/dowody (sensowne) czy w ogóle coś poza chciejstwem świadczące o bogowszechświecie czy bogu zegarmistrzu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
>Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na
>wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.
>Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się,
>że jednak Bóg jest?
Jestem agnostykiem wierzącym i się nie modlę, modlitwy uważam za magiczne myślenie. Żyję jakby Bóg był, tzn. moje Myśli, Słowa i Uczynki są przepełnione Miłością, nie liczę na nic po śmierci, będzie co Bóg chce, albo nic nie będzie.

>Jestem agnostykiem wierzącym i się nie modlę, modlitwy uważam za magiczne myślenie. Żyję jakby Bóg był, tzn. moje Myśli, Słowa i Uczynki są przepełnione Miłością, nie liczę na nic po śmierci, będzie co Bóg chce, albo nic nie będzie.
Dziękuję za konkretną odpowiedź.

Już Ci ktoś minusa walnął?
Co za świat

>Już Ci ktoś minusa walnął?
>Co za świat
Myślę, że to za gwałt na ortografii .