Nie, nie pytam, co by Was przekonało i do czego.
Zastanawiam się nad czymś innym.

Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.

Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest?
W każdym razie gdybym ja był agnostykiem to modliłbym się co drugi dzień. Na wszelki wypadek.

>Przeszkadza być wierzącym bo na jakiej podstawie ktoś ma wierzyć kiedy zda sobie sprawę, że mówimy o czymś co jest nierozstrzygalne?
-To właśnie wiara, rodzaj przeczucia, wewnętrznego przekonania. Nierozstrzygalność nie przeszkadza miliardom ludzi wierzyć w najdziwniejsze rzeczy, z bogiem włącznie. Nawet gdy są świadomi tej nierozstrzygalności.

>Potoczne znaczenie jest jak widać trochę inne od słownikowego. A pogląd głoszący, że Bogowie nie istnieją to już nie brak wiary tylko wiara w nieistnienie.
-Ale "ateistyczne" stwierdzenie "bogowie nie istnieją", nie polega na ślepym, bezrefleksyjnym odrzucaniu takiej możliwości, na samym przeczuciu (wierze), nie jest wynikiem uporczywej indoktrynacji, jak w przypadku wiary w boga. To nie to samo co wiara, lecz wynik przemyśleń, refleksji, analiz, rozumowania.

>Nie. Ateista nie wierzy i jest to jak najbardziej logiczne i uzasadnione.
Tak jak agnostyk.

>Tak jak agnostyk.
Alboż to wspominałem o agnostykach? Sprzeciwiam się nazywaniu ateistów wierzącymi, agnostycyzm jest mi raczej obojętny.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Niewątpliwie. Ani, ani żadnych sprzeczności, żadnego braku dowodów na istnienie, żadnych tajemnic które wcześniej wyjaśniano bogiem a teraz robi to nauka. Nie ma (prócz indoktrynacji) nic co sprawiałoby, że wiara w boga ma sens.

Ups, popełniłem błąd. Miał być deizm a nie teizm - deizm i panteizm z tego co wiem są nie do obalenia z poziomu obecnej wiedzy naukowej.

>Nie ma dowodów, przesłanek, śladów, absolutnie nic. Twierdzenie, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, bo nie ma dowodów na jego istnienie to idiotyzm i nic więcej. Brak przesłanek, dowodów, śladów, czegokolwiek w końcu=brak wiary. Tak na marginesie - uważasz, że są ludzie wierzący w nieistnienie krasnoludków?

Skąd wziął się świat? Wiemy, że coś nie mogło powstać z niczego bez udziału jakichś sił nadprzyrodzonych z pkt widzenia człowieka. W takim razie świat musiał istnieć zawsze. Ale co to znaczy "zawsze"? Wszystko musi mieć swoją przyczynę. Jedną z hipotez wyjaśniających to jest istnienie absolutu. Na jakiej podstawie odrzucasz ją w ten sposób żeby mieć pewność? W ogóle po co to komu? Nauka jest pragmatyczna i gdyby np fizycy kwantowi odkryli taką siłę to po prostu przeszłoby to do porządku dziennego. Póki co uznajemy spór za nierozstrzygalny i najlepiej uznawać sam problem za nieistniejący. Natomiast z wszelką indoktrynacją trzeba walczyć nie dlatego, że akurat głosi tezę, że świat stworzył Bóg lecz dlatego, że opisuje tego Boga i straszy karą za niewiarę. Toż to przestępstwo - psychomanipulacja.

Co do krasnoludków - to jest akurat rozstrzygalne bo skoro nigdzie ich nie ma i nikt ich nie widział to znaczy, że ich nie ma. Krasnoludki nie mają takich atrybutów jak niewidzialność itd.

>A ja swoje poglądy czy opinie mam i samo to implikuje, że uważam je za słuszne. Nie wierze w nie, mam je, a o części (jeśli nie o całości) z nich nie można mówić w kategorii prawdziwości (w relacji do innych osób), tj. niezależnie od liczby osób uważających kawę za niedobrą w żaden sposób nie falsyfikuje to mojego poglądu.

A wierzysz w teorię ewolucji? W wielki wybuch? Ja wierzę ponieważ mnie to przekonuje a teorie sprawdzają się w obserwacjach naukowych. Podobnie jak wierzę w to, że moje poglądy gospodarcze w praktyce poprawiłyby bardzo sytuację w kraju. Nikt nie może być tego pewien chociaż uważamy to za słuszne.

>Zależy o jakich poglądach mowa, ale raczej ciężko im zmienić się w wiedzę. Jak możesz mieć wiedzę o tym, że np. niebieski kolor jest ładny? Taka jest twoja opinia o nim, pogląd na temat tego koloru, ale z wiedzą to nic wspólnego nie ma. Nie wiesz, że ten kolor jest ładny, on się tobie podoba. Jakże więc mieszać tu wiedzę?

Jak wyżej. A tu mówimy raczej o preferencjach, gustach a nie poglądach.

>A ilu mówi, że boga nie ma? Nie próbujesz tu jakiegoś chochoła tworzyć? Boga nie ma (choć może być użyte jako skrót myślowy) to raczej powinno brzmieć: nic o istnieniu boga nie świadczy, więc brak wiary weń jest całkowicie uzasadniony.

No tak i ja mówię to samo ale wielu ateistów twierdzi, że na pewno Boga nie ma. Niektórzy przez to podejście nawet uważają ludzi za zwierzęta.

>Nie zgadzam się. Abstrahując od finansowania kościoła również przez niewierzących religijnie motywowany jest sprzeciw wobec aborcji ("kompromis aborcyjny"), eutanazji czy małżeństw jednopłciowych. Są też religijne problemy z antykoncepcją i religia w szkołach.

Antykoncepcja hormonalna jest szkodliwa, aborcja to zabójstwo więc trzeba się zastanowić w jakich przypadkach należy to umożliwić. Umożliwienie eutanazji to ciężki temat - ja jestem za ale to może być otwarcie furtki do nadużyć. Małżeństwa jednopłciowe to absurd.

Ja tym bardziej nie mówię o irracjonalnym przeczuciu - agnostycyzm to czysta logika ignorująca przeczucia i czyjeś "widzimisię".

>Ups, popełniłem błąd. Miał być deizm a nie teizm - deizm i panteizm z tego co wiem są nie do obalenia z poziomu obecnej wiedzy naukowej.
A coś za nimi stoi? Czy tylko taki bełkocik dla bełkociku, że nie można udowodnić, że bóg to natura czy coś w tym rodzaju? Tak samo zresztą nie można wykluczyć niewidzialnych, niesłyszalnych, itp. dhduw, ale jakoś nie widzę nikogo deklarującego, że brak wiary w dhduw to w istocie wiara w ów byt.
   Po co zresztą je obalać? Jak wymyślę jakąś bzdurną koncepcję powstania świata z udziałem jakiegoś rodzaju bożka co jest naturą, albo już nie ingeruje i niczym jej nie poprę to też powiesz, że nie można jej wykluczyć?
>Skąd wziął się świat? Wiemy, że coś nie mogło powstać z niczego bez udziału jakichś sił nadprzyrodzonych z pkt widzenia człowieka. W takim razie świat musiał istnieć zawsze. Ale co to znaczy "zawsze"? Wszystko musi mieć swoją przyczynę. Jedną z hipotez wyjaśniających to jest istnienie absolutu. Na jakiej podstawie odrzucasz ją w ten sposób żeby mieć pewność?
Bzdurzysz. Świat albo raczej wszechświat nie musiał istnieć zawsze (i w istocie najpewniej nie istniał, podobnie jak sam czas) a absolut to żadna hipoteza tylko religianckie chciejstwo. Polecam książkę Lawrence'a Krauss'a "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" oraz dzieło Victora Stengera "God: The Failed Hypothesis".
>W ogóle po co to komu?
Żeby nie tkwić w ignorancji i nie zadowalać się bzdurnym absolutem? Żeby się rozwijać?
>Nauka jest pragmatyczna i gdyby np fizycy kwantowi odkryli taką siłę to po prostu przeszłoby to do porządku dziennego.
Nauka nie natknęła się na jakąkolwiek nadprzyrodzoność, nadrzeczywistość, absoluty i co tam jeszcze.
>Póki co uznajemy spór za nierozstrzygalny i najlepiej uznawać sam problem za nieistniejący.
Uznajecie, czy raczej ty uznajesz. Spór zaś widzę choć raczej jako co najwyżej krzyk rozpaczy religiantów, których bóg musi uciekać do coraz mniejszych dziur.
>Co do krasnoludków - to jest akurat rozstrzygalne bo skoro nigdzie ich nie ma i nikt ich nie widział to znaczy, że ich nie ma.
Doprawdy? A może są niewidzialne, itp. Mam dla ciebie złą wiadomość - wierzysz w nieistnienie krasnoludków.
>Krasnoludki nie mają takich atrybutów jak niewidzialność itd.
Ty możesz tak uważać bo słyszałeś tylko propagandę uprawianą przez niechętne im osoby.
>A wierzysz w teorię ewolucji?
Nie wierzę. TE to fakt.
>W wielki wybuch?
space.io9.(*)itational-waves-yes-1545591865
www.newyor(*)s-see-to-the-beginning-of-time
>Ja wierzę ponieważ mnie to przekonuje a teorie sprawdzają się w obserwacjach naukowych.
Ani TE ani jak się zdaje Wielki Wybuch w żaden sposób od wiary nie zależą. Jeśli się nie mylę to pojawiły się już dowody na WW a co do TE to upraszałbym o nie pisanie, że w nią wierzysz. Równie dobrze mógłbyś napisać, że wierzyszw grawitację.
>Podobnie jak wierzę w to, że moje poglądy gospodarcze w praktyce poprawiłyby bardzo sytuację w kraju.
Nie o to chodzi. Nie wierzysz w swoje poglądy a je masz, skoro zaś już je masz to ciężko żebyś uważał, je za fałszywe. Wiedza nie ma tu nic do rzeczy. To czy uważasz, że np. podatek liniowy poprawi sytuację Polski to coś innego od samego faktu posiadania takiej opinii, której siłą rzeczy za fałszywą nie uważasz.
>Nikt nie może być tego pewien chociaż uważamy to za słuszne.
Masz jakieś poglądy, które uważasz za fałszywe?
>Jak wyżej. A tu mówimy raczej o preferencjach, gustach a nie poglądach.
Nie. Moja opinia jest taka, że niebieski to bardzo ładny kolor. Jaki to ma związek z wiedzą i jak może się zmienić w cokolwiek innego niż opinię?
>No tak i ja mówię to samo ale wielu ateistów twierdzi, że na pewno Boga nie ma.
Nie spotkałem jeszcze takiego - boga nie ma to skrót myślowy, bo trochę przydługawo wypowiadać całą formułkę. Zresztą powiedzenie boga nie ma wywołuje emocje li tylko z powodu powszechności bezpodstawnej wiary - w końcu nikt normalny na słowa "jednorożców nie ma" nie reaguje oskarżeniem o wiarę w nieistnienie owych.
>Niektórzy przez to podejście nawet uważają ludzi za zwierzęta.
A ty za anioły? Idee obleczone w ciała? Z kościelnymi jak widzę wspólnego masz sporo, co zresztą widać odrobinkę niżej.
>Antykoncepcja hormonalna jest szkodliwa, aborcja to zabójstwo więc trzeba się zastanowić w jakich przypadkach należy to umożliwić. Umożliwienie eutanazji to ciężki temat - ja jestem za ale to może być otwarcie furtki do nadużyć. Małżeństwa jednopłciowe to absurd.
Ciekawi mnie czy nie zauważasz swojego mentalnego pokrewieństwa z religiantami? Piszesz, że jesteś agnostykiem, ale czy zdołałeś się uwolnić z kościelnych sideł?
   Antykoncepcja hormonalna to nie tylko zagrożenia (abstrahując od faktu, iż to nie jedyna forma antykoncepcji)- www.nature(*)071109/full/news.2007.234.html
   Aborcja to nie zabójstwo, jest też ona (gdy jest wykonywana legalnie) bezpieczniejsza dla kobiet niż poród - www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39516 Polecam również ten link jak i w zasadzie cały temat - www.racjonalista.pl/forum.php/s,625941#w626532
W skrócie - ciąża to ryzyko dla zdrowia kobiety, aborcja jest mniejszym ryzykiem, a jakbyś chciał mruczeć coś o naturalności to minimum 13% zdiagnozowanych ciąż kończy się spontanicznym poronieniem.
   Eutanazja - to szczególnie ciężki temat dla oszołomów uznających, iż mają prawo decydować o czyimś cierpieniu i zakazywać odejścia z godnością. Tudzież dla takich co myślą, że cierpienie uszlachetnia. Furtka do nadużyć to nic innego jak słaba wymówka - nadużyciami można straszyć przy praktycznie każdym prawie.
   Małżeństwa jednopłciowe - to absurd bo tak sobie uroiłeś? Bo za nic masz wolność innych? A może lubisz dyskryminować lub po prostu zostałeś skutecznie zindoktrynowany?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Agnostyk to ateista.
Chyba więcej niż ateista. Gnostycyzm zdaje się być pojęciem ogólniejszym od teizmu/religii, zatem agnostycyzm nie uznawałby szerszego spektrum przesądów niż tylko tyczących bóstw.

>>Agnostyk to ateista.
>Chyba więcej niż ateista. Gnostycyzm zdaje się być pojęciem ogólniejszym od teizmu/religii, zatem agnostycyzm nie uznawałby szerszego spektrum przesądów niż tylko tyczących bóstw.
Tak, ale ja rozumiem że autorowi wątku chodzi o ten agnostycyzm odnoszacy się do religii. A tutaj agnostyk jest w zasadzie ateistą (też nie wierzy w boga).

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> autorowi wątku chodzi o ten agnostycyzm odnoszacy się do religii. A tutaj agnostyk jest w zasadzie ateistą (też nie wierzy w boga).
Tak, raczej tak. Ogólniejsze pojęcie gnozy może się jednak nada do pozareligijnych rozważań.
[Jeśli np. poheglowską konieczność dziejową (historyzm/historycyzm) uznać za rodzaj gnostycyzmu, to agnostyk nie mógłby być marksistą.]

>>Tak jak agnostyk.
>Alboż to wspominałem o agnostykach? Sprzeciwiam się nazywaniu ateistów wierzącymi, agnostycyzm jest mi raczej obojętny.
Jak wiesz Dawkins przeznaczył punkt 7 w swojej skali dla ateistów twierdzących, że bogów nie ma. Z technicznego punktu widzenia, żeby twierdzić coś takiego, trzeba dokonać "skoku wiary", ale zgadzam się, że nie ma chyba sensu roztrząsać kwestii "wiary ateistów".

>Tak samo zresztą nie można wykluczyć niewidzialnych, niesłyszalnych, itp. dhduw,
Znów argument "antyteistyczny". Twoi dhduwowie to emanacja dobrze Ci znanego ciągle wkur...nego starego dziadka z siwą brodą.

>Znów argument "antyteistyczny". Twoi dhduwowie to emanacja dobrze Ci znanego ciągle wkur...nego starego dziadka z siwą brodą.
A jeśli owi dhduwowie to natura (bóg) nieingerujący (już) w życie ludzi? Jeśli owi dhduwowie są początkiem wszechrzeczy i absolutem? Jeśli idealne wpasowują się w deizm czy panteizm to też nie można wykluczyć ich istnienia, mimo że wymyśliłem tą zbitkę liter przed parunastoma zaledwie godzinami? Nadto czy jeśli ktoś powie, że dhduwowie nie istnieją to można mu zarzucić wiarę w ich nieistnienie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Z technicznego punktu widzenia, żeby twierdzić coś takiego, trzeba dokonać "skoku wiary", ale zgadzam się, że nie ma chyba sensu roztrząsać kwestii "wiary ateistów".
Nie twierdzę, że bogów nie ma (choć tych jasno zdefiniowanych można wykluczyć wykazując chociażby logiczne sprzeczności) tylko, że nic o istnieniu bóstw nie świadczy, nic owe bogi nie wyjaśniają i do niczego nie są potrzebne bo przypisywane im czyny już wyjaśniła (wyjaśnia) nauka. Cała zaś kwestia wiary ateistów to jedynie skutek emocjonalnego zaangażowania i indoktrynacji - w końcu mówiących, że wampiry nie istnieją nikt nie oskarża o wiarę w ich nieistnienie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Znów argument "antyteistyczny". Twoi dhduwowie to emanacja dobrze Ci znanego ciągle wkur...nego starego dziadka z siwą brodą.
>A jeśli owi dhduwowie to natura (bóg) nieingerujący (już) w życie ludzi?
Chodzi o to, że bóg panteistyczny nie ma nazwy, bo... w zasadzie jest wszechświatem. Można w takiego boga wierzyć lub nie, jednak fakt kompletnego braku wpływu na empirię czyni go niewrażliwym na krytykę nieistnienia. Bóg panteistyczny w zasadzie nie jest stworzycielem świata on się z nim narodził. Dosłownie jesteśmy zanurzeni w jego bebechach.
>Jeśli owi dhduwowie są początkiem wszechrzeczy i absolutem?
Ciągle mówimy w wkurzonym dziaku?, ok nieważne.
>Jeśli idealne wpasowują się w deizm czy panteizm to też nie można wykluczyć ich istnienia, mimo że wymyśliłem tą zbitkę liter przed parunastoma zaledwie godzinami?
Twoja zbitka liter nie ma znaczenia. Bóg deistów oraz panteistów to bóg nie wpływający na empirię. Czy spotkałeś kiedyś nazwę jakiegoś boga deistycznego albo panteistycznego?
Jeśli chodzi o ideę, tak. Nie można wykluczyć ich istnienia. Zatem można w nich wierzyć lub nie ale nie zaprzeczać ich istnieniu. Takie jest moje zdanie.

>Cała zaś kwestia wiary ateistów to jedynie skutek emocjonalnego zaangażowania i indoktrynacji - w końcu mówiących, że wampiry nie istnieją nikt nie oskarża o wiarę w ich nieistnienie.
To skutek niewiedzy. Zarówno ateistów i teistów z nimi dyskutujących.
Nieistnienie wampirów jak już wcześniej powiedziałem w przypadku wróżek, krasnali itp, to kwestia empirii. Przepraszam, że ciągle do tego wracam, ale sądzę, że tu tkwi błąd. Teoretycznie nieistnienie wampirów DA SIĘ udowodnić, prawda?
Powiem więcej, nieistnienie wszystkich bogów teistycznych da się udowodnić. Przynajmniej większą część legend da się obalić. Obalenie jednej chociaż legendy kasuje danego boga.

Ja bez wahania powiem, że niemożliwe jest stworzenie wina z wody, niemożliwe jest nakarmienie 5 tysięcy ludzi trzeba bochenkami chleba, wreszcie niemożliwe jest zmartwychwstanie. To są fakty przeczące nauce.

To moje zdanie. Całej rozmowy z Twoim oponentem nie śledziłem szczegółowo. Radzę Wam obu wrzucenie na luz jeśli coś tam iskrzy. My niewierzący jesteśmy w stanie się dogadać prawda?