Nie, nie pytam, co by Was przekonało i do czego.
Zastanawiam się nad czymś innym.

Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.

Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest?
W każdym razie gdybym ja był agnostykiem to modliłbym się co drugi dzień. Na wszelki wypadek.

>Pogląd nie oznacza wiary. I w przypadku problemu istnienia Boga agnostyk mówi zgodnie z prawdą, że nie wierzy w Boga ani nie wierzy w to, że go nie ma bo tego nie da się udowodnić.
-Udowodnienie znosiłoby wiarę, niewiarę. Dlatego istnieją wierzący i niewierzący. Niektórzy bezczelnie tu udają, że nie rozumieją pytania: Czy na podstawie dostępnych informacji, analiz, doświadczeń, wierzysz, że istnieje coś takiego jak istota wyższa, siła nadprzyrodzona, w jakiejkolwiek formie wymyślonej, wyobrażanej sobie przez ludzi? Nie pytam czy istnieje, bo nikt tego nie wie, czy to dociera?! A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.

>Agnostyk nie zajmuje się myśleniem czy Bóg jest czy go nie ma bo najpierw trzeba zapytać o to jaki Bóg - wg jakiego wierzenia.
-J. w. jakikolwiek, według, jakiegokolwiek wierzenia. Ateista odrzuca wszelkie opcje, bo ma racjonalne podstawy, by odrzucić, a nie ma żadnych by uwierzyć.

>Każdego takiego "boga" można obalić, natomiast deizmu czy panteizmu nie da się
-I co z tego, że się nie da? Cały czas to mówię, nie da się udowodnić nieistnienia miliardów rzeczy, ale brak dowodów wystarcza do zajęcia stanowiska.

>Każde inne twierdzenie na temat Boga niż agnostyczne nie ma przesłanek i jest nieracjonalne.
-Bo ty tak twierdzisz?
>>-Jeśli byłoby można sprwadzić, to byłby to cholernie istotny fakt w naszym życiu i w całym Wszechświecie.
>Bo Ty tak sądzisz?
-Każdy człowiek, ciekawy świata w jakim żyje tak sądzi. Nie wiem jak mogłoby kogoś nie ciekawić, że oto może istnieć tzw. bóg i jest możliwość dowiedzenia tego. Chyba, że ktoś boi się wiedzy i utraty sensu bycia agnostykiem.

>No i co z tego, że każdy spotkał się z jakąś ideą Boga? Rozmawiamy o jakiejś konkretnej idei czy jakiejkolwiek?
-Jeszcze raz. Jakiejkolwiek i wszystkich na raz. Ateista odrzuca wszystkie jako nieracjonalne, jedne z braku jakichkolwiek dowodów, inne dlatego że dowody im przeczą.

>Bo nie wiem czy rozmawiamy na poważnie czy dyskutujemy z wujkiem Bogdanem przy wódce i śledziach co nam ślina na język przyniesie. W takiej rozmowie każdy ma swoje wierzenia i każdy jest ekspertem.
-Tylko agnostyk, nawet przy wódce i śledziach nie ma wierzeń? Bo mu ideologia nie pozwala powiedzieć wierzę/nie wierzę?

>>-Gdy pojawią się racjonalne dowody, to znikną wszelkie definicje i będziemy to wiedzieli, a nie, wierzyli/niewierzyli.
>Dokładnie. A póki co bez sensu jest mówienie, że coś istnieje bądź nie skoro nie da się tego zweryfikować. Żyjemy jakby tego nie było i tyle.
-Jeszcze raz. Stąd bierze się wiara i niewiara, gdy nie wiemy. I nie wiemy czego się dowiemy lub czego nigdy, ale jest sens mówienia o wszystkim, opierając się o argumenty i dowody lub ich brak.

>Dodam, że ateizm to przyjmowanie modelu teistycznego
-Nie. Ateizm to odrzucenie modelu teistycznego, z braku jakichkolwiek dowodów na jego prawdziwość.
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

> A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.
Agnostycy NIE WIERZA. Ile razy mam powtarzac?

>> A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.
>Agnostycy NIE WIERZA. Ile razy mam powtarzac?
Tak? A w co nie wierzą? Jednak mają jakieś stanowisko mimo, iż nie da się boga zdefiniować?
www.racjon(*)m.php/s,641143/z,0/d,3#w641842

Cytat:
-I w końcu zwykła odpowiedź, że NIE wierzą, co znowu kłóci się z pokręconą definicją agnostycyzmu:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

Chyba, że nagle się okaże, że teista może być niewierzący.

>-Udowodnienie znosiłoby wiarę, niewiarę. Dlatego istnieją wierzący i niewierzący.

Ateizm i agnostycyzm się przenikają w tym momencie. I ateista i agnostyk nie wierzy. Tylko, że ateista jest pewien, że Bóg nie istnieje czyli wierzy w nieistnienie Boga a agnostyk dopuszcza możliwość istnienia absolutu ale skoro nie wiadomo czy taki istnieje czy nie i dopóki nie jest to udowodnione to żyje tak jakby go nie było.

Podział na wierzących i niewierzących jest zbytnim uproszczeniem. W ogóle takie etykietki i dzielenie uważam za coś bezsensownego. Są ludzie, którzy nie są podatni na manipulację i nie wierzą w coś bez dowodów i przesłanek ale nie oznacza to, że utożsamiają się z niewierzącymi. Ja nie widzę sensu w zajmowaniu stanowiska na ten temat. Czemu to służy? Wolę rozmawiać o tym co jest praktyczne. Zajmowanie stanowiska na temat istnienia Boga uważam za równie bezsensowny co zajmowanie stanowiska w sprawie istnienia Potwora Spaghetti. Rozumiesz już o co mi chodzi? W gruncie rzeczy o to samo co Tobie, to nie jest unikanie odpowiedzi tylko odpowiedź bardzo stanowcza - nie pozwalam na to żeby teizm był zrównany z ateizmem i poddany dyskusji czy głosowaniu - ten wierzy, tamten nie. Nie ma powodu żeby zakładać, że Bóg istnieje bo to tylko abstrakt wymyślony przez ludzi. Taki jak wszystko i nic. Zajmowanie stanowiska w temacie czegoś co jest bez sensu sprowadza ten absurd do poziomu realnego problemu.


>>Każde inne twierdzenie na temat Boga niż agnostyczne nie ma przesłanek i jest nieracjonalne.
>-Bo ty tak twierdzisz?

Czy rozmawianie na serio o jakimś wyimaginowanym bycie może być racjonalne? Wg mnie nie ale mogę się mylić. Tak jest zarówno kiedy udowadniamy jego istnienie lub nieistnienie. No i tak, nie da się udowodnić nieistnienia wielu rzeczy a w tym Boga. A tu nawet nie można ustalić czym ten Bóg miałby być. Skoro nie można ustalić nawet tego to jak można mówić, że to nie istnieje? Każde takie zdanie, które udowadnia istnienie bądź nieistnienie Boga jest zdaniem logicznie pustym bo odnosi się do pustego pojęcia.

>-Każdy człowiek, ciekawy świata w jakim żyje tak sądzi. Nie wiem jak mogłoby kogoś nie ciekawić, że oto może istnieć tzw. bóg i jest możliwość dowiedzenia tego. Chyba, że ktoś boi się wiedzy i utraty sensu bycia agnostykiem.

Czyli zakładasz, że może istnieć? Równie ciekawie byłoby wiedzieć, że może oto istnieje cywilizacja mrówek, które są przed nami ukryte ale zbudowały dużo większą inteligencję niż ludzie a my jesteśmy przedmiotem ich badań. Mrówki te mieszkają blisko jądra Ziemi i tam obserwują zachowanie ludzi i sterują nimi jak postaciami w grze The Sims. Byłoby ciekawie ale... to abstrakcja.

>-Jeszcze raz. Jakiejkolwiek i wszystkich na raz. Ateista odrzuca wszystkie jako nieracjonalne, jedne z braku jakichkolwiek dowodów, inne dlatego że dowody im przeczą.

A skąd ten ateista zna wszystkie koncepcje? Bóg to hipoteza postawiona z powodu braku wiedzy na temat skąd wziął się świat i nie można jej wykluczyć jeśli ów Bóg nie jest osobowy a dana hipoteza jest logicznie poprawna.

>-Tylko agnostyk, nawet przy wódce i śledziach nie ma wierzeń? Bo mu ideologia nie pozwala powiedzieć wierzę/nie wierzę?

Każdy ma jakieś wierzenia ale nie każdy musi mieć jakieś na temat Boga. Podobnie jak w temacie np homoseksualizmu - jedni wierzą, że to choroba, którą można leczyć a inni wierzą, że to wrodzone. Człowiek, który nie wierzy wie, że nie wie i może przypuszczać. Nie powinniśmy zajmować stanowiska w sprawach, w których czegoś nie wiemy. Dopóki są te wierzenia są też bezsensowne podziały między ludźmi. Myślę, że wraz z rozwojem cywilizacji zniknie pojęcie wiary i niewiary w tematach światopoglądowych. Wierzyć lub nie to mogę dziewczynie.

>-Jeszcze raz. Stąd bierze się wiara i niewiara, gdy nie wiemy. I nie wiemy czego się dowiemy lub czego nigdy, ale jest sens mówienia o wszystkim, opierając się o argumenty i dowody lub ich brak.

Ale kiedy wiemy, że nie możemy tego wiedzieć (póki nie mamy dowodów) to rozpatrujemy sprawę tak jakby jej nie było.

>>Dodam, że ateizm to przyjmowanie modelu teistycznego
>-Nie. Ateizm to odrzucenie modelu teistycznego, z braku jakichkolwiek dowodów na jego prawdziwość.

Rozpatrujesz model teistyczny i stajesz po 2 stronie. Agnostycyzm mówi, że nie ma tych dwóch stron bo sam problem jest abstrakcją.

Agnostyk to ateista.

>>-Udowodnienie znosiłoby wiarę, niewiarę. Dlatego istnieją wierzący i niewierzący.
>Ateizm i agnostycyzm się przenikają w tym momencie. I ateista i agnostyk nie wierzy.

-Jednak radzę poczytac definicje, wszystkim wypowiadajacym się. Agnostyk może być i ateistą i teistą, mimo iż uważa, że sprawa boga jest nierozstrzygalna i nie warta dociekań, i to czyni go agnostykiem.

>Tylko, że ateista jest pewien, że Bóg nie istnieje czyli wierzy w nieistnienie Boga
-To są już konstrukcje wygibasów słownych, mających na celu uczynienie ateistów wierzącymi, choćby w to nieistnienie. Ciągle powtarzają to wierzący, by poczuć się lepiej, że przecież każdy w coś wierzy, nawet ateista.

>Ja nie widzę sensu w zajmowaniu stanowiska na ten temat. Czemu to służy?
-To nie ma niczemu służyć, to tylko światopogląd i każdy jakiś ma. Nie ważne czy widzi sens zajmowania stanowiska. Na podstawie docierających do nas informacji, posiadanej wiedzy i otaczającej nas rzeczywistości mamy na ten temat swój pogląd. Jedni uważają za prawdopodobne istnienia jakiegoś boga (wierzący), inni za bardzo mało prawdopodbne lub niemal niemozliwe (niewierzący)

>Wolę rozmawiać o tym co jest praktyczne. Zajmowanie stanowiska na temat istnienia Boga uważam za równie bezsensowny co zajmowanie stanowiska w sprawie istnienia Potwora Spaghetti. Rozumiesz już o co mi chodzi?
-Koncepcja boga istnieje od zarania gatunku homo sapiens i ma poważny wpływ na historię ludzkości i codzienne życie, także niewierzących. Potwór Spaghetti został wymyślony całkiem niedawno, jako jedna z odmian tej koncepcji.

>Zajmowanie stanowiska w temacie czegoś co jest bez sensu sprowadza ten absurd do poziomu realnego problemu.
-Nie rozumiem co konkretnie oznacza to zajmowanie stanowiska i komu ma w czym przeszkadzać. I najważniejsze, nikt nie grzebie się w tym temacie dla przyjemności. Jesteśmy zmuszani do tego bardzo często przez wierzących, którzy stanowią zdecydowaną większość i którzy bardzo często zajmują stanowisko w tej kwestii. Nawracają, indoktrynują, chcą prawo dostosowywać do swoich religijnych absurdów.

>Czy rozmawianie na serio o jakimś wyimaginowanym bycie może być racjonalne? Wg mnie nie ale mogę się mylić.
-Zapytaj wierzących dlaczego rozmawiaja o tym tak serio i dlaczego chcą by wszyscy serio ich traktowali?

>Skoro nie można ustalić nawet tego to jak można mówić, że to nie istnieje?
-Dyskusje wywołują ci, którzy twierdza, że już wszystko ustalili. Wierzą w boga, mają jego wyobrażenie, przedstawiają nawet "argumenty" i chcą byś Ty też uwierzył. Nie zawsze można uniknąć choćby ktrótkiej odpowiedzi, "nie wierzę".

>-Jednak radzę poczytac definicje, wszystkim wypowiadajacym się. Agnostyk może być i ateistą i teistą, mimo iż uważa, że sprawa boga jest nierozstrzygalna i nie warta dociekań, i to czyni go agnostykiem.

Tę definicję stworzył ktoś kto nie rozumie czym jest agnostycyzm. Powyżej w tej dyskusji padło takie zdanie:

Celecrin napisał:

Cytat:

Agnostycyzm to w rzeczywistości właśnie ten wniosek - pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu. Skoro tak to jak można w to wierzyć? Na jakiej podstawie? Agnostyk-teista to oksymoron.

>>Tylko, że ateista jest pewien, że Bóg nie istnieje czyli wierzy w nieistnienie Boga
>-To są już konstrukcje wygibasów słownych, mających na celu uczynienie ateistów wierzącymi, choćby w to nieistnienie. Ciągle powtarzają to wierzący, by poczuć się lepiej, że przecież każdy w coś wierzy, nawet ateista.

Takie same to wygibasy słowne jak mówienie, że agnostycy są leniwi intelektualnie. Albo i nie takie same bo jednak ateizm zakłada pewną wiarę w nieistnienie Boga. Mówisz o jakimś Bogu a następnie, że w niego nie wierzysz. Póki nie ma dowodów jest wiara. Każdy musi w coś wierzyć bo każdy ma poglądy na jakiś temat. Ateista po prostu wierzy w opcję, która jest bardzo prawdopodobna a teista obstawia słabszego konia Teista opisujący swojego boga wierzy zaś w coś co nie może istnieć bo nawet w teorii są sprzeczności.

>-Koncepcja boga istnieje od zarania gatunku homo sapiens i ma poważny wpływ na historię ludzkości i codzienne życie, także niewierzących. Potwór Spaghetti został wymyślony całkiem niedawno, jako jedna z odmian tej koncepcji.

Jako jej ośmieszenie. No istnieje od zarania dziejów i ma ogromny wpływ, podobnie jest z wieloma innymi rzeczami. Na szczęście dzisiaj nie przeszkadza mi to żyć po swojemu więc zwisa mi to w co wierzy reszta (dopóki są też normalni ludzie bo gdyby teiści stanowili większość społeczeństwa byłby to faktycznie problem).

>-Nie rozumiem co konkretnie oznacza to zajmowanie stanowiska i komu ma w czym przeszkadzać. I najważniejsze, nikt nie grzebie się w tym temacie dla przyjemności. Jesteśmy zmuszani do tego bardzo często przez wierzących, którzy stanowią zdecydowaną większość i którzy bardzo często zajmują stanowisko w tej kwestii. Nawracają, indoktrynują, chcą prawo dostosowywać do swoich religijnych absurdów.

Myślę, że nie stanowią większości lecz mniejszość i tendencja jest taka, że coraz mniej osób wierzy, a nawracacze i inni naganiacze są związani z konkretnymi sektami więc wystarczy obalać ich dogmatykę i pokazywać sprzeczności.

>-Zapytaj wierzących dlaczego rozmawiaja o tym tak serio i dlaczego chcą by wszyscy serio ich traktowali?

Wierzących z góry nie traktuję jak osób myślących racjonalnie

>-Dyskusje wywołują ci, którzy twierdza, że już wszystko ustalili. Wierzą w boga, mają jego wyobrażenie, przedstawiają nawet "argumenty" i chcą byś Ty też uwierzył. Nie zawsze można uniknąć choćby ktrótkiej odpowiedzi, "nie wierzę".

Ależ ja nie wierzę i właśnie to mówię takim ludziom. Odwołując się do argumentu zawartego w agnostycyzmie, który zacytowałem na początku tego posta bo Celecrin bardzo dobrze to ujął.

>Od ponad roku nie zaglądałem na to forum, z nudów luknąłem aby zobaczyć co porabiacie. Widzę nic się nie zmieniło, to i kolejna przerwa nie zaszkodzi. Kręcicie ciągle koło tego Boga jak za przeproszeniem upierdliwa mucha przy kupie...

Bo prawdziwych ateistów prawie nie ma...

Większość z tych, którzy za nich się podają, to w gruncie rzeczy teiści, którym się nie podoba że istnieje zło na świecie oraz że hipoteza boga jest trudna do pogodzenia z wynikami badań.

Dlatego cały czas szukają ... dlatego tak na oko 75% wpisów na fR dotyczy boga...

>Albo i nie takie same bo jednak ateizm zakłada pewną wiarę w nieistnienie Boga.
Doprawdy?
>Mówisz o jakimś Bogu a następnie, że w niego nie wierzysz.
Mówisz o bogu (łaskawie przyjmując, że mniej więcej wiadomo o co chodzi) a następnie, że nie ma żadnych przesłanek do bycia przekonanym o jego istnieniu.
>Póki nie ma dowodów jest wiara.
Póki nie ma dowodów (które cokolwiek ciężko sobie wyobrazić, a niektóre bożki są zwyczajnie obalone) to nie ma mowy o wierze, jedynie o zasadnym przekonaniu opartym o brak dowodów właśnie.
>Każdy musi w coś wierzyć bo każdy ma poglądy na jakiś temat.
Każdy? Ty wierzysz w swoje poglądy czy uważasz je za słuszne?
>Ateista po prostu wierzy w opcję, która jest bardzo prawdopodobna a teista obstawia słabszego konia
Nie. Ateista nie wierzy i jest to jak najbardziej logiczne i uzasadnione.
>(dopóki są też normalni ludzie bo gdyby teiści stanowili większość społeczeństwa byłby to faktycznie problem).
Jakoby 81% Polaków wierzy w boga. Stanowią więc teiści większość społeczeństwa i faktycznie jest to problem, choćby w zakresie wolności.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tę definicję stworzył ktoś kto nie rozumie czym jest agnostycyzm. Powyżej w tej dyskusji padło takie zdanie:
>Celecrin napisał:
> Cytat:

Istnienia dowolnego boga albo nieistnienia nie można udowodnic. Kiedy naprawdę zrozumiesz sens tego zdania, staniesz sie agnostykiem.

-Pisałem już o tym. Więc jeszcze raz, nie można udowodnić nieistnienia, nie tylko boga, ale czegokolwiek. I ta część twierdzenia będzie zawsze prawdziwa. Jednak istnienie hipotetycznie można udowodnić, gdyby się nagle okazało, że to coś istnieje. Po prostu całkowicie niemożliwe i logicznie sprzeczne jest tylko udowodnienie nieistnienia, bo nigdy nie zaistnieje dowód na coś, czego nie ma.

>Agnostycyzm to w rzeczywistości właśnie ten wniosek - pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu. Skoro tak to jak można w to wierzyć? Na jakiej podstawie? Agnostyk-teista to oksymoron.
-Czyżby? A nie jest właśnie tak, jak dopiero pisałeś wyżej, że agnostyk uważa, że nie da się udowodnić istnienia, ani nieistnienia boga, traktuje to jako sprawę nierozstrzygalną, co jednak nie przeszkadza mu być zarówno wierzącym jak i niewierzącym?

>Takie same to wygibasy słowne jak mówienie, że agnostycy są leniwi intelektualnie. Albo i nie takie same bo jednak ateizm zakłada pewną wiarę w nieistnienie Boga.
-Definicja ateizmu tez jest zła?
Cytat:
BRAK WIARY!

>>Mówisz o jakimś Bogu a następnie, że w niego nie wierzysz.
>Mówisz o bogu (łaskawie przyjmując, że mniej więcej wiadomo o co chodzi) a następnie, że nie ma żadnych przesłanek do bycia przekonanym o jego istnieniu.

Nie ma również żadnych przesłanek do bycia przekonanym o nieistnieniu Boga w pojęciu teistycznym lub panteistycznym.

>Póki nie ma dowodów (które cokolwiek ciężko sobie wyobrazić, a niektóre bożki są zwyczajnie obalone) to nie ma mowy o wierze, jedynie o zasadnym przekonaniu opartym o brak dowodów właśnie.

Brak dowodów nie oznacza, że coś nie istnieje. Takie przekonanie tylko dlatego, że nie ma dowodów to wiara w to, że brak dowodów wystarcza żeby odrzucić hipotezę.

>Każdy? Ty wierzysz w swoje poglądy czy uważasz je za słuszne?

Cytat:

sjp.pl/pogląd

Uważam za słuszne i dlatego w nie wierzę. Gdybym był pewny nie mówilibyśmy o poglądach tylko o wiedzy, a tej z definicji nie może być w przypadku udowadniania nieistnienia czegoś. Dlatego właśnie mówię, ze jestem agnostykiem chociaż jak widać po tej dyskusji (i nie tylko) to bywają pojęcia zamienne a ludzie i tak różnie interpretują te same słowa więc kiedy ktoś pyta o poglądy lepiej rozwinąć temat niż określać się jakimś ciasnym rzeczownikiem.

>Nie. Ateista nie wierzy i jest to jak najbardziej logiczne i uzasadnione.

Dopóki nie wierzy to jest uzasadnione ale jeśli mówi, że Boga nie ma to już można powiedzieć, że wierzy w nieistnienie jakiegoś Boga.

>Jakoby 81% Polaków wierzy w boga. Stanowią więc teiści większość społeczeństwa i faktycznie jest to problem, choćby w zakresie wolności.

Teistami są głównie ludzie starsi, słabo wykształceni i zindoktrynowani. Większym problemem w zakresie wolności jest choćby rosnący konsumpcjonizm i słabnące więzi międzyludzkie co jest spowodowane złym systemem finansowym. Z tych badań przeraża mnie bardziej to, że aż 47% Polaków wierzy w zmartwychwstanie. Nie spodziewałem się, że to aż taka skala, mój błąd. Mam w takim razie jakieś dziwne szczęście, że spotykam na swojej drodze więcej ludzi rozsądnych niż średnia w tym kraju. Ale tych indoktrynujących wierzących jest bardzo mało. Przeważnie to ludzie nie mający żadnego autorytetu w społeczeństwie.

>-Pisałem już o tym. Więc jeszcze raz, nie można udowodnić nieistnienia, nie tylko boga, ale czegokolwiek. I ta część twierdzenia będzie zawsze prawdziwa. Jednak istnienie hipotetycznie można udowodnić, gdyby się nagle okazało, że to coś istnieje. Po prostu całkowicie niemożliwe i logicznie sprzeczne jest tylko udowodnienie nieistnienia, bo nigdy nie zaistnieje dowód na coś, czego nie ma.

I właśnie dlatego skoro nie okazało się, że to coś istnieje (a nie da się tego udowodnić hipotetycznie, musi być twardy dowód) a nie da się udowodnić nieistnienia to rozważania na ten temat w innym celu niż filozofowanie jest bez sensu.

>-Czyżby? A nie jest właśnie tak, jak dopiero pisałeś wyżej, że agnostyk uważa, że nie da się udowodnić istnienia, ani nieistnienia boga, traktuje to jako sprawę nierozstrzygalną, co jednak nie przeszkadza mu być zarówno wierzącym jak i niewierzącym?

Przeszkadza być wierzącym bo na jakiej podstawie ktoś ma wierzyć kiedy zda sobie sprawę, że mówimy o czymś co jest nierozstrzygalne? Teizm polega chyba na tym, że dla kogoś "przesłanki" za istnieniem Boga wydają się na tyle wiarygodne, że można to przyjąć. Chyba, że ktoś wierzy zdając sobie sprawę z absurdu tej wiary ale wtedy mówimy już o jakimś zaburzeniu psychicznym.

>-Definicja ateizmu tez jest zła?
> Cytat:

"Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii."

Zależy znów od definicji.

Cytat:
sjp.pl/ateizm
Cytat:
sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

Potoczne znaczenie jest jak widać trochę inne od słownikowego. A pogląd głoszący, że Bogowie nie istnieją to już nie brak wiary tylko wiara w nieistnienie.

>Nie ma również żadnych przesłanek do bycia przekonanym o nieistnieniu Boga w pojęciu teistycznym lub panteistycznym.
Niewątpliwie. Ani, ani żadnych sprzeczności, żadnego braku dowodów na istnienie, żadnych tajemnic które wcześniej wyjaśniano bogiem a teraz robi to nauka. Nie ma (prócz indoktrynacji) nic co sprawiałoby, że wiara w boga ma sens.
>Brak dowodów nie oznacza, że coś nie istnieje. Takie przekonanie tylko dlatego, że nie ma dowodów to wiara w to, że brak dowodów wystarcza żeby odrzucić hipotezę.
Nie ma dowodów, przesłanek, śladów, absolutnie nic. Twierdzenie, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, bo nie ma dowodów na jego istnienie to idiotyzm i nic więcej. Brak przesłanek, dowodów, śladów, czegokolwiek w końcu=brak wiary. Tak na marginesie - uważasz, że są ludzie wierzący w nieistnienie krasnoludków?
>Cytat:

pogląd- wyobrażenie na jakiś temat; sąd o czymś; opinia

>sjp.pl/pogląd
>Uważam za słuszne i dlatego w nie wierzę.
A ja swoje poglądy czy opinie mam i samo to implikuje, że uważam je za słuszne. Nie wierze w nie, mam je, a o części (jeśli nie o całości) z nich nie można mówić w kategorii prawdziwości (w relacji do innych osób), tj. niezależnie od liczby osób uważających kawę za niedobrą w żaden sposób nie falsyfikuje to mojego poglądu.
>Gdybym był pewny nie mówilibyśmy o poglądach tylko o wiedzy,
Zależy o jakich poglądach mowa, ale raczej ciężko im zmienić się w wiedzę. Jak możesz mieć wiedzę o tym, że np. niebieski kolor jest ładny? Taka jest twoja opinia o nim, pogląd na temat tego koloru, ale z wiedzą to nic wspólnego nie ma. Nie wiesz, że ten kolor jest ładny, on się tobie podoba. Jakże więc mieszać tu wiedzę?
   Poglądy nie zmieniają się w wiedzę, one mogą ewoluować wraz ze zdobywaniem wiedzy.
>Dlatego właśnie mówię, ze jestem agnostykiem chociaż jak widać po tej dyskusji (i nie tylko) to bywają pojęcia zamienne a ludzie i tak różnie interpretują te same słowa więc kiedy ktoś pyta o poglądy lepiej rozwinąć temat niż określać się jakimś ciasnym rzeczownikiem.
Dobrze też założyć, iż rozmawia się z kimś rozumnym wtedy dobrze ugruntowane słowo starczy, rozwinięcie tematu nie zawsze jest konieczne.
>Dopóki nie wierzy to jest uzasadnione ale jeśli mówi, że Boga nie ma to już można powiedzieć, że wierzy w nieistnienie jakiegoś Boga.
A ilu mówi, że boga nie ma? Nie próbujesz tu jakiegoś chochoła tworzyć? Boga nie ma (choć może być użyte jako skrót myślowy) to raczej powinno brzmieć: nic o istnieniu boga nie świadczy, więc brak wiary weń jest całkowicie uzasadniony.
>Większym problemem w zakresie wolności jest choćby rosnący konsumpcjonizm i słabnące więzi międzyludzkie co jest spowodowane złym systemem finansowym.
Nie zgadzam się. Abstrahując od finansowania kościoła również przez niewierzących religijnie motywowany jest sprzeciw wobec aborcji ("kompromis aborcyjny"), eutanazji czy małżeństw jednopłciowych. Są też religijne problemy z antykoncepcją i religia w szkołach.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>> A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.
>>Agnostycy NIE WIERZA. Ile razy mam powtarzac?
>Tak? A w co nie wierzą? Jednak mają jakieś stanowisko mimo, iż nie da się boga zdefiniować?
Nic tu nie jest pokręcone. Wszystko jest proste.

a. Jeśli ateista oznacza osobę, która NIE WIERZY, to agnostyk jest rodzajem ateisty. Jest ateistą.
b. Jeśli ateista oznacza osobę, która twierdzi, że "boga nie ma", to agnostyk nie jest ateistą.

Dlaczego agnostyk na pytanie: Czy wierzysz w boga, może odpowiedzieć jakiego?

Bowiem zdaje sobie on sprawę,że na temat boga zadający pytanie nie ma jakiegokolwiek pojęcia.

>co znowu kłóci się z pokręconą definicją agnostycyzmu
To tylko definicja w Wikipedii. Jednak spróbuję wyjaśnić. Agnostycyzm to RÓWNIEŻ pojęcie czysto filozoficzne, oznaczające ogólnie, pokreślam ogólnie brak możliwości poznania.
Jeśli już jesteśmy przy definicji z Wikipedii zobacz jak mieszają oni pojęcie filozoficzne (pogląd filozoficzny) z poglądem na temat istnienia boga. Przeplatają zdanie ze zdaniem

Moim duchowym ojcem jest Bertrand Russell Dopiero po odkryciu Racjonalisty zacząłem zgłębiać temat i odkryłem Russella. Jednak żył on kilkadziesiąt lat temu, gdzie był taki podział: Bertrand Russell w broszurze "Kto to jest agnostyk?" stwierdził, że chrześcijanie twierdzą, że wiemy, że Bóg jest, ateiści - że wiemy, że Boga nie ma, natomiast agnostycy przyjmują, że nie ma dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć.
Wkurzały mnie dyskusje ateistów z teistami o istnienie boga. Sam musiałem poradzić sobie jakoś z tą nieskończonością bóstw transcendentnych i ignostycyzm radzi sobie z tym doskonale.

Co do agnostyków teistów. Kurcze, teiści wierzą w boga żywego, osobowego, ingerującego w nasze życie. Jak do jasnej cholery teista może być agnostykiem według Wiki skoro ta sama wikipedia parę zdań później napisała coś takiego:
Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie jest przekonany do istnienia Boga (lub bogów), ale też nie zaprzecza jego (ich) istnieniu.
Jak teista może być nie przekonany do istnienia swojego boga? Prawdobodobnie chodzi znów ogólnie o teizm jako wiarę w jakiekolwiek bóstwa. Co może wyjaśniać dalsza częśc definicji:
(wikipedia) Klasyfikacja agnostycyzmu:
Silny agnostycyzm - istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.
Słaby agnostycyzm - istnienie boga lub bogów jest obecnie niewiadome, lecz może stać się wiadome w przyszłości, dlatego na razie należy wstrzymać się z oceną.

Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) - nie wiadomo czy bogowie istnieją, a mimo to nadal w nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend. Według niego, aby coś zbadać, trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada - dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego.

Według mnie zachodzi tu pomyłka. Według tej definicji zdaje się, że chrześcijanin nie może być agnostykiem teistycznym.

Ateizm agnostyczny - nie wiadomo, czy bogowie istnieją, i w nich nie wierzy.

Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Więcej z siebie już nie potrafię wydobyć Korund. Jestem agnostykiem, potocznie po prostu ateistą. Nie twierdzę że boga/bogów nie ma, żeby być racjonalistą ok?
Chcesz to zrozum, nie chcesz to nie.
Dzięki
P.S.
Fizyk się tu ze mną spierał z wielkim uporem, a tymczasem dyskutuje w najlepsze z Elapsem prodując świetną definicję boga panteistycznego. Czyli Fizyk rozumie, że boga w którego wierzył Einstein NIE MOŻNA udowodnić, a mi napisał coś o nauce...
Ech. Kwestia nastawienia

>Nie ma (prócz indoktrynacji) nic co sprawiałoby, że wiara w boga ma sens.
My tu nie dyskutujemy o sensie wiary.
>Tak na marginesie - uważasz, że są ludzie wierzący w nieistnienie krasnoludków?
Krasnoludki to teizm. To symbol boga żywego, interesującego sie światem. Tak jak inne przykłady Dawkinsa, wróżki, jednorożce i tak dalej.
My nie dyskutujemy o teizmie.