Ostatnie dyskusje na temat niezwiązany z wątkiem sprowokowały dyskusje dot. powstania świata z niczego.

Chciałbym ten temat rozwinąć.

Wg mojej wiedzy to tzw. NIC jest określane jako rodzaj pola, potencjału, drgań, itp...

Piszą, że wszechświat powstał spontanicznie, wyłonił się z niczego, wtedy też powstała przestrzeń i wszystkie prawa.

Czym jest to NIC? Czy potraficie przybliżyć tę sprawę?

Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już! Jest to bowiem sprzeczne z ... no właśnie naszymi prawami fizyki. Ale czy wówczas mamy jakiekolwiek szanse na rozsadne, już nawet nie badanie, bo niby jak, ale nawet teoretyzowanie, skoro całe nasze spojrzenie, jest "skrzywione" naszymi prawami.

Proszę też o niewtrącanie tutaj spraw boskich, aby nie zaśmiecać dyskusji, skupmy się na sprawach merytorycznych.

Zapraszam do dyskusji.

.
Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już!
Dlatego też wszelkie religijne próby zdefiniowania świata wyczerpują błąd logiczny: "ignotum per ignotum" popełniany podczas jego definiowania.


Wydaje mi się, że większość intuicyjnych definicji to pochodne treści przyswojonych w młodym wieku, lub rozmyte ekstrapolacje na podstawie podobieństwa fonetycznego. Innymi słowy, w poważnej dyskusji czy próbie logicznego wnioskowania takie definicje są niewiele warte.
_____________________

Myślę, iż inteligentni czytelnicy dostrzegą, że ta wypowiedź - jak większość moich - była merytoryczna, konkretnie odnosząca się do podniesionych tu przez Pana problemów, których nie jest Pan w stanie pojąć.
>Niestety, zmiksowanie treści merytorycznych z ewidentnym "oszczędnym gospodarowaniem kulturą" powoduje, że nie ma sensu z Panem rozmawiać.
Cieszę się, iż do Pana dotarło, że poważnie traktuję swoich czytelników i wypowiadam się tylko dla tych, którzy te wypowiedzi są w stanie mnie zrozumieć. Ignorantom polecam ich ignorowanie. Tak, że ma Pan tu pełne moje poparcie.

>Próbowałem, ale nie da się.
Mogę tylko współczuć!

>Nie zamierzam przegrzebywać pańskich czepialskich postów w poszukiwaniu treści merytorycznych (która owszem są), nie mam na to czasu, ani ochoty.
Już kilkakrotnie pisałem Panu, iż moje wypowiedzi są dla Pana - tak samo jak jego Bóg - niepojęte i dlatego dobrze rozumiem tak Pański brak czasu, jak i brak ochoty.
(Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645201 Oznaczenie to informuje innych uczestników o dyskusjach odbiegających od tematu wątku.
Tak to już z fideistami bywa, że jak coś jest niezgodne z moją wiarą to musi być złe, głupie i nie na temat,
ale to forum dla racjonalistów, a nie dla religiantów ograniczonych intelektualnie przez wiarę.)
Pan nawet nie czuje jak się tu kompromituje.

> Wracam do ignorowania Pana.
I tak trzymać.
_______________

Samodzielnie myślącej inteligencji wrzucam cytat z dorobku prof. Jerzego Pelca
Ajdukiewiczowska koncepcja reguł języka wiązała znaczenie zdań z uznawaniem ich za prawdziwe. Według pewnego poglądu, aby daną wypowiedź wolno było uznać za prawdziwą lub fałszywą, musi ona być sprawdzalna. Sprawdzalne zaś, czyli możliwe do zweryfikowania, są - zdaniem filozofów neopozytywistycznych i przedstawicieli tzw. empiryzmu logicznego oraz ich następców - tylko te twierdzenia, których zgodności lub niezgodności z rzeczywistością potrafimy się przekonać
w sposób doświadczalny. Stąd wynika, iż zdanie coś znaczy, czyli jest sensowne, wówczas tylko, jeżeli istnieje empiryczna metoda jego weryfikacji. Wyrażenia zaś niezdaniowe są sensowne zawsze tylko wtedy, gdy można z nich uczynić składniki zdania sensownego.

Jak widać, według tej teorii znaczenie zdania nie jest wprawdzie tym samym, co metoda jego weryfikacji, ani tym samym, co sprawdzalność, ale fakt, iż zdanie ma znaczenie, iż zdanie jest sensowne, zależy od sprawdzalności: aby wypowiedź była sensowna, musi ona być sprawdzalna, i to - jak mówiono - intersubiektywnie sprawdzalna, a zatem w sposób dostępny nie tylko temu, kto ją wygłosił - lecz i innym podmiotom, innym użytkownikom języka.

Zwolennikom tej teorii chodzi o to, aby z rozważań naukowych wykluczyć jako bezsensowne tzw. zdania metafizyczne,
np. "Absolut jest pierwszą przyczyną". Są one bezsensowne, gdyż - jak twierdzili - nie istnieje metoda ich weryfikacji. Natomiast sensowna jest wypowiedź "Ten oto zegarek stoi", ściślej zaś - tak właśnie skłonni byli formułować twierdzenia - "Ten oto zegarek teraz i tutaj stoi"; jest ona sensowna, gdyż można wskazać sposób doświadczalnego jej sprawdzenia.

Sprawdzając dane zdanie, ustalamy, czy spełnione są warunki jego prawdziwości. Jeśli owe warunki są te same
w odniesieniu do dwóch twierdzeń, wówczas twierdzenia te to samo znaczą. Od równoznaczności zaś zdań nietrudno -
jak już wiemy - dojść do ich znaczenia.

@@@

>

---

Ignoruję Bogusławskiego
Normalnie, jak to ignorant.
.

>>Przecież Fizyk podawał Lawrenca... "Świat z niczego".
>Zapewne chodzi o książkę Lawrence'a Kraussa pt. "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic.". Tylko że Krauss wcale nie twierdzi, że wszechświat powstał z niczego.
>Polecam obejrzeć cykl wykładów Kraussa: www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A

OK, no to jest nas chyba już dwoje, ja też uważam, że Krauss tego nie twierdzi faktycznie, bo jego nic to jednak coś.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia. Ale ponieważ ich suma jest zerowa, to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych, tak jak to robią cząstki wirtualne również i teraz.
Wątpliwości dotyczą tego, czy to co fluktuowało, to co wytworzyło tą pierwszą fluktuację, można nazwać niczym.

Mimo wszystko teologia chrześcijańska wymyśliła w miejsce braku dobra (czyli w miejsce 'nic') diabła, który czyni źle.
Panie Elaspie, ale właściwie nie o tym.
Tamte krwawe wycinki z thrillerów podsyłane Maceoxowi, to ku przestrodze przed spacerem w objęcia Bogusławskiego-SBka. Prawda?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Z tego co piszesz wynika, że nic nie istnieje i nie mogło istnieć. Dobrze myślę?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic?
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.

Itd.

potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html

>Mimo wszystko teologia chrześcijańska wymyśliła w miejsce braku dobra (czyli w miejsce 'nic') diabła, który czyni źle.
>Panie Elaspie, ale właściwie nie o tym.
>Tamte krwawe wycinki z thrillerów podsyłane Maceoxowi, to ku przestrodze przed spacerem w objęcia Bogusławskiego-SBka. Prawda?

Brednie. Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek, który przypadkiem znalazłem:

>Brednie. Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek, który przypadkiem znalazłem:

Jakże fortunny przypadek. Po polsku, i ta stylizacja fotoszopem. To musi być autentyk.

>>> Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic?
>>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.
>Itd.
> potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html
>

Tendencyjne wyszukane cytaty z wczesnych jednorazowych pomyłek intelektualnych Hawkinga czy Einsteina
Naprawdę jest tak:

Światopogląd Einsteina
Oprócz okresu, w którym Einstein miał 11-12 lat, nie był on związany formalnie ani duchowo z żadną instytucjonalną religią, ale też nie można stwierdzić, żeby był zdeklarowanym ateistą w sensie odrzucania możliwości istnienia wszelkich niematerialnych form bytu. Przez całe życie odrzucał koncepcję istnienia osobowego Boga i jego poglądy były przez większą część życia zbliżone do panteizmu w duchu Spinozy, to znaczy wierzył w rodzaj ogólnego duchowego porządku świata, który wyraża się m.in. w zdolności ludzi do dostrzegania tego porządku i formułowania go w postaci praw nauki. Jednocześnie był przeciwnikiem mechanistycznego i dialektycznego materializmu całkowicie rugującego z życia ludzi pierwiastek duchowości. Ponadto poglądy religijne Einsteina ewoluowały z czasem. Jego teksty z lat 20. i 30. XX w. były bardziej w duchu umiarkowanego i ostrożnego scjentyzmu[130], zaś poglądy wyrażane po zakończeniu II wojny światowej były już zdecydowanie bardziej panteistyczne i szanujące ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia[131]. Dodatkowo analizę jego poglądów religijnych i filozoficznych utrudnia fakt, że często w reakcji na próby zaszufladkowania jego dość złożonych opinii na ten temat posługiwał się żartobliwymi wypowiedziami paradoksalnymi, które, wyrwane z kontekstu były często używane aby dowieść przeciwstawnych tez, że był głęboko wierzący lub że był ateistą.

Poniżej kilka cytatów dotyczących poglądów religijnych.

Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną[132][133].

Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu[134].

Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę"[135].

Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii[132].

Swoje poglądy określał jako religijne odczucie kosmicznego porządku ("cosmic religious sense")[136]. Odpowiadając na telegram rabina Nowego Jorku Herberta S. Goldsteina w 1929 (Czy wierzy Pan w Boga. Stop. Odpowiedź zapłacona do 50 słów) stwierdził: Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami każdego człowieka[137]. Spinoza był naturalistycznym panteistą.

Do jednej z wielbicielek napisał:

To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka[138].

Rok przed śmiercią w liście do filozofa Erika Gutkinda Einstein wypowiedział się na temat Biblii i Boga w znacznie bardziej ateistycznym duchu:

Słowo 'Bóg' jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić.[139]


Pozdrawiam

>> (..) objęcia Bogusławskiego-SBka.
> Brednie.

Pan miał swoje skojarzenia, ja swoje i każdy z nas ma do nich prawo, nawet gdyby były to brednie wydające się najprawdziwsze w świecie.

> Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek,
> który przypadkiem znalazłem:

Forumowicz lumbago już Panu odpowiedział:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645497
No cóż, wybielanie kart historii to nie tylko u komunistów i tyle mojego komentarza.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pan miał swoje skojarzenia, ja swoje i każdy z nas ma do nich prawo, nawet gdyby były to brednie wydające się najprawdziwsze w świecie.

>No cóż, wybielanie kart historii to nie tylko u komunistów i tyle mojego komentarza.

Proszę o wykazanie, że informacja podana na obrazku jest nieprawdziwa, bo jak na razie Pana "komentarz" to tylko opinia bez większej wartości.

Zgadzam się, jest to opinia (a właściwie wątpliwość). Dla Pana bez większej wartości.
Co dodam - w temacie wiary jest Pan jak zwykle kiedy trzeba, czy nie trzeba niepoprawnym optymistą i uważa, że będę sie zajmował Pana wrzutkami. Proszę mnie przynajmniej jakoś zachęcić

Na razie mamy coś takiego:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Proszę o wykazanie, że informacja podana na obrazku jest nieprawdziwa, bo jak na razie Pana "komentarz" to tylko opinia bez większej wartości.

Nie chodzi tu o wykazanie sprzeczności, tylko o powoływanie się na takie, a nie inne źródła. Tak się składa, że też mam pewien kompletnie niepodważalny obrazek, który niepodważalnie i pewnie jest niepodważalną prawdą:

>"Nic" nie jest przedmiotem, tylko brakiem przedmiotów. Nie ma więc sensu pytać o "nic" tak jak o przedmiot, który ma jakąś genezę i ewentualnie jakieś potencjały.
To zależy od definicji "nic". Tak "filozoficznie" to sobie można wymyślić wszystko - nawet "nic". Wydawalo mi się jednak, że w tym wątku interesujące jest uzasadnienie naukowe.

Niedawno natrafiłem na taki artykuł, myślę że może być interesujący dla amatorów języków obcych interesujących się niczym:
www.bbc.co(*)why-does-anything-exist-at-all