Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

No to jestesmy dogadani, znaczy sie umowieni.
Do milego zobaczenia. Serdecznosci.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

> Zacytuj cały wstęp...

Służę uprzejmie:


> ... znajdziesz tam na pierwszym miejscu deklarację antyklerykalną.

Antyklerykalną? To klerycy twierdzą, że Bóg rozciąga tęczę na niebie? I rzeźbi każdy płatek śniegu? A może Ty jesteś takim klerykiem?

>Facet wysyła linki do linków? Ale do dyskusji się nie włączy. A wiecie dlaczego? Bo wie, że nie da rady. Nie chce zatem, aby wyszło, iż "głupi" Brzostowski, czyli jakiś tam teista może jednak mieć rację.

E tam. Szkoła nie dała rady to i linki nie pomogą.

Ci łebscy faceci naukowcy życie spędzają na poznaniu jednego drobnego mechanizmu gdzie dla Ciebie czy innych wierzących

...z obserwacji wychodzi że bóg...

To oni są "tempi" strasznie bo przy ich zdolnościach to kierunek powinien być jasny.

Z drugiej strony dziwnym wydaje się być wybranie koncepcji kogoś kto musiał by życie poświęcić na nauce kilku podstaw jakim operują tamci gości.

To trochę zadziwiające że dla gości którzy grzebią się w strukturach atomu nie jest to tak oczywiste jak było dla pasterzy ?
Można by nawet powiedzieć że dobrze żarło aż zdechło współcześnie.

Zupełnie nie ma znaczenia dla wierzącego czy czyta elaborat czy kilka prostych słów ubarwionych popularnymi słowami.

> świat ewolucyjnie - pierwotna zupa, gwiazdy, planety, pierwsze komórki w oceanach...... małpy, człowiek..., Duch..
W tym fragmencie (mniej więcej) zgoda
[Niezgoda co do kolejności 'końców czasu'.]
> otwiera w niej życie roślin, zwierząt, świadomość człowieka...
A nie wyważa otwartych drzwi, których nikt nie zamykał?

>> Chaos jest w "czymś", nie może być chaosu w "niczym".
>Raczej porządku nie może być w "niczym" ("czymś" niematerialnym) - a że chaos nie potrzebuje przyczyny, to chyba nie zaprzeczysz?
Zaprzeczę. Chaos, tak jak i porządek musi dotyczyć "czegoś". Zanim powstanie chaos lub porządek musi już być coś, a zatem nie mogą one być przyczyną (pierwszą).
>> nie moze być bogiem, albo chociaż bigosem?
>Jak zwał, tak zwał.
>> bronisz się pokracznie.
>Dzięki za krytykę (a był jakiś atak?).
Próbujesz wybrnać z chaosu jako przyczyny.
>> Zjedz bigos i po sprawie. Uważaj na gazy!
>I dzięki za dobre rady (z doświadczenia, jak mniemam, wzięte).
Owszem, ale głównie z obserwacji.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Wreszcie zrozumiał!
>Oj, Brzostowski rozczarowujesz mnie.
Ty mnie też, niestety.
>>Bóg jest jedyną możliwą odpowiedzią przy tym założeniu o przyczynie.
>Bóg to bzdura obok odpowiedzi nawet nie stojąca.
>>Wiem, że chciałoby sie zapytać a kto boga stworzył?
>No zgadłeś.
>>To jest jednak pytanie pozbawione sensu, w sytuacji gdy odpowiedź o przycyznę brzmi - bóg.
>Uważasz to pytanie za pozbawione sensu bo rozwala Twoją "argumentację".
Ono nie rozwala argumentacji, bo nie może. Przy założeniu o przyczynie i odpowiedzi - bóg, pytanie jest bez sensu. Mocno mnie rozczarowujesz. Szkoda że tego nie rozumiesz. To pytanie jest tak samo bez sensu, jak pytanie o której godzinie był BB, przy założeniu, że wtedy też powstał czas.
>>Kim/czym musiałaby być przycyzna powstania świata, aby nie musiała sama mieć przyczyny?
>Niech zgadnę. Bogiem? Dobra, pośmialiśmy się, teraz zaś pora bajki odłożyć tam gdzie ich miejsce. Nic o istnieniu boga nie świadczy.
Nie musi nic świadczyć, ile razy mam pisać, że to co przedstawiam to tylko logiczne wnioski z obserwacji świata, ale bez dowodów niestety.
A Ty nie zgaduj, tylko postaraj się odpowiedzieć na moje pytanie.
>>Ta prawda o świecie jest na wyciągnięcie ręki, a jednocześnie tak daleko!
>To co uważasz za prawdę to rezultat indoktrynacji.
>Pisałem wprawdzie, że na naukę nigdy nie jest za późno, ale dla Ciebie to już chyba nadziei nie ma.
Gdyby nawet moje wnioskowanie było motywowane wiarą, to NIC to nie zmienia w logice i spójności argumentacji. Dlaczego nie dyskutujesz z argumentacją, tylko cały czas odwpłujesz się do mojej wiary. To oznaka Twojej słabości.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Skąd bowiem bierze się fluktuacja kwantowa? Sama z siebie?
>Tak.
Przykro mi to pisać Fizyk, ale ogromnie rozczarowujesz. Piszesz, że fluktuacja kwantowa może być czymś co nie potrzebuje przyczyny? Potrzebuje Fizyk. potrzebuje. Aby zaszła fluktuacja (zmiana energii) potrzebna jest energia i przestrzeń. A zatem nie może zajść fluktuacja bez energii i przestrzeni. A skąd energia i przestrzen?
>> Ja nie tłumaczę skomplikowanych zjawisk nieobserwowalnymi bytami.
>Nieprawda. Tłumaczysz powstanie całego Wszechświata działalnością boga.
Nieprawda, nic takiego nie pisałem tutaj. Możliwość powstania świata z boskiego powodu nie oznacza "tłumaczenia" jego powstania, w dodatku "działalnością" boga.

Bóg mógł być przyczyną i już. Tak wynika z logicznego wywodu. Nie ma tutaj nic do tłumaczenia.

Jest to analogiczne do BB: przyczyną powstania świata był wybuch nieskończenie gęstej i neiskończenie małej osobliwości.

Twój zarzut też tutaj pasuje prawda? - Tłumaczenie skomplikowanych zjawisk nieobserwowalnymi bytami. A tymczzasem tak logicznie wychodzi prawda?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Facet wysyła linki do linków?
www.racjon(*).php/s,658280/z,0/d,11#w659123
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,658280#w659157
A po co młócić słomę dokładnie już przemłóconą. Panie Brzostowski przestań Pan pieprzyć bez sensu.

>Ale do dyskusji się nie włączy.
Z kim i o czym? Bardzo chętnie, gdy tylko się temat i partner do rozmowy znajduje. Jakoś nie bardzo przemawia do mnie proponowany tu przez Szanownego Pana poziom dyskusji na poważnym racjonalistycznym forum:
Ha, ha, ha... Oj hipokryzja jaka! Doświadczenie wskazuje iż faktycznie fluktuacja powoduje powstanie cząstek, tylko JEDEN CH..J wie dlaczego! W związku z tym zakłada się "z objawienia", że nie działa zasada zachowania energii i wtedy "zgadza się": fluktuacja dzieje się sama z siebie! Ot, nauka!

Mam dla Pana przypowieść:

Siedzi stary dziad w pokoju, usnął. Gdy spał ktoś wszedł do pokoju i dał mu wielkiego kopa w dupę i uciekł. Dziad się po chwili obudził, dupa obolała, nikogo nie ma - znaczy fluktuacja kwantowa. No bo przecie dziad nikogo nie widział. Może jakby baba była, to by mu wyjaśniła, że jednak obolała dupa musiała wynikac z uderzenia, bo tak to zwyczajowo jest (dziad wie, bo nie raz w dupę dostał). Ale dziad przyjął, że w czasie snu obolała dupa powstaje bez uderzenia i teraz lżej żyć. W taką "dyskusję" Szanowny Pan chciałby mnie włączyć? Tak, to rzeczywiście zbyt wysokie szczyty intelektu i kultury jak na mnie i bardzo Panu za propozycję dziękuję.

> A wiecie dlaczego? Bo wie, że nie da rady.
Tak, wie, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Dlatego swoje wypowiedzi kieruję tylko do samodzielnie myślącej inteligencji, która potrafi je zrozumieć.

>Nie chce zatem, aby wyszło, iż "głupi" Brzostowski, czyli jakiś tam teista może jednak mieć rację.



Wielce Szanowny Pan Brzostowski, wraz z klikającymi mu plusy przyjaciółmi, jest zawsze pewien swojej racji - tak bardzo, że nawet profesjonalistów ze sporym dorobkiem intelektualnym tu poucza. Teraz dostał mocne wsparcie innych trolli i już śmiało głupoty tu .... opowiada.

@@@
.

>.
>>Słusznie piszesz Fizyk, tyle tylko że Twoje przyczyny jednak muszą mieć przyczynę. Spontaniczne łamanie symetrii, fluktuacja kwantowa, itd... muszą mieć przyczyny (dzieją się już w "czymś").
>Musi to na Rusi, a nauce jedyny przymus to weryfikacja - najlepiej doświadczalna. To co tu pisze Pan Fizyk ma potwierdzenie w dorobku nauki, a nie jest wynikiem jakiś tam fantastycznych spekulacji.
Ha, ha, ha... Oj hipokryzja jaka! Doświadczenie wskazuje iż faktycznie fluktuacja powoduje powstanie cząstek, tylko JEDEN CH..J wie dlaczego! W związku z tym zakłada się "z objawienia", że nie działa zasada zachowania energii i wtedy "zgadza się": fluktuacja dzieje się sama z siebie! Ot, nauka!

Mam dla Pana przypowieść:

Siedzi stary dziad w pokoju, usnął. Gdy spał ktoś wszedł do pokoju i dał mu wielkiego kopa w dupę i uciekł. Dziad się po chwili obudził, dupa obolała, nikogo nie ma - znaczy fluktuacja kwantowa. No bo przecie dziad nikogo nie widział. Może jakby baba była, to by mu wyjaśniła, że jednak obolała dupa musiała wynikac z uderzenia, bo tak to zwyczajowo jest (dziad wie, bo nie raz w dupę dostał). Ale dziad przyjął, że w czasie snu obolała dupa powstaje bez uderzenia i teraz lżej żyć.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Ono nie rozwala argumentacji, bo nie może.
Tak, tak cokolwiek powiesz.
>Przy założeniu o przyczynie i odpowiedzi - bóg, pytanie jest bez sensu.
Bóg to generalnie jest bez sensu.
>Mocno mnie rozczarowujesz. Szkoda że tego nie rozumiesz.
Jakoś mnie to nie martwi.
>To pytanie jest tak samo bez sensu, jak pytanie o której godzinie był BB, przy założeniu, że wtedy też powstał czas.
Bez sensu to jest bóg i próby jego wciskania gdziekolwiek.
>Nie musi nic świadczyć, ile razy mam pisać, że to co przedstawiam to tylko logiczne wnioski z obserwacji świata, ale bez dowodów niestety.
Te wnioski obok logiki nawet nie stały chyba, że jakiś wielce specyficzny świat obserwujesz.
>Gdyby nawet moje wnioskowanie było motywowane wiarą, to NIC to nie zmienia w logice i spójności argumentacji.
Jest motywowane wiarą a w Twojej "argumentacji" logiki za grosz nie ma. Ty nie argumentujesz tylko bzdurzysz próbując wcisnąć bozię tam gdzie nie ma dla niej miejsca.
>Dlaczego nie dyskutujesz z argumentacją, tylko cały czas odwpłujesz się do mojej wiary.
Bo Twoja "argumentacja" to tylko z Twojej wiary wynika. Zrozum to wreszcie człowieku.
>To oznaka Twojej słabości.
To oznaka Twojej nieprzemakalności i zindoktrynowania. Co ci nie powiedzieć i tak o bogu bzdurzysz i brzęczysz o tym jaka to mocna jest ta Twoja argumentacja. Rzecz zaś w tym, iż mocną to może ona się wydawać religiantom najwyżej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Antyklerykalną? To klerycy twierdzą, że Bóg rozciąga tęczę na niebie? I rzeźbi każdy płatek śniegu? A może Ty jesteś takim klerykiem?

W książkach naukowych o takiej tematyce nie pisze się o bogu i religii. Dlatego deklaracje autora zdradzają jego motywacje, a zatem już nawet ateistom - racjonalistom lampka powinna się zaświecic. Oczyiwście nie dotyczy to ideologicznych antyklerykałów.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Oj Damian, Damian...
>>Oczekujesz dowodu na istnienie tylko dwóch możliwości? Oczekujesz, że udowodnię Ci, że trzeciej nie ma? Czwartej... piatej i Pana Boga, że nie ma?
>No skoro twierdzisz, że istnieją tylko te dwie możliwości to powinieneś móc udowodnić, że żadna inna nie istnieje. Więc czekam.
Istnieją tylko dwie, ponieważ tylko takie są rozważane i dostrzegane. Może być więcej, ale ja nie widzę, a zatem jako racjonalny człowiek nie zastanawiam się nad tymi których nie ma i nie zamierzam udowadniać ich nieistnienia.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

a stary troll, nadaje dalej, jak neizniszczalny J-23! W dyskusję nie wejdzie, bo boi się przegrać, będzie więc pisał trolliki, trollusy i inne takie tam...

Jest Pan po prostu żałosny, Panie Bogusławski, stary chłop, a jak dzieciak.

Spadam stąd, bo czasu szkoda.

Pa.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Ale do dyskusji się nie włączy.
>A jak ktoś się włączy, to kolega raczy ignorować czy zechce odpowiedzieć na pytania zadane (przeze mnie) np. 10-go marca?
>[Bo być może odpowiedzi interesują nie tylko mnie..]
Widzisz, tyle troli że gubię się...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>a stary troll, nadaje dalej, jak neizniszczalny J-23! W dyskusję nie wejdzie, bo boi się przegrać, będzie więc pisał trolliki, trollusy i inne takie tam... Jest Pan po prostu żałosny, Panie Bogusławski, stary chłop, a jak dzieciak. Spadam stąd, bo czasu szkoda. Pa.
Tak, to jest dokładnie ten poziom na jaki spychają teraz nasze forum różne całkowicie bezkarne trolle.
Gdzie te czasy: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 ?

@@@
.