Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

> Jeśli świat powstał z jakiejś przyczyn(y) - (zalozenie), to jaka jest JEDYNA możliwa do pomyślenia przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny?

Możliwości jest wiele: może to była fluktuacja kwantowa, może spontaniczne łamanie symetrii, może przyczyna leżała w przyszłości, może był to początek czasu...

> A jeśli świat istnieje od zawsze, to jest wysoce prawdopodobne, że powstał byt (wyewoluował), tak poteżny, że jest dla nas jak bóg.

Przypisywanie intencjonalności zjawiskom naturalnym jest bardzo naiwną próbą zrozumienia świata. Próby te nie tylko wielokrotnie już poniosły klęskę, ale z założenia nie mogą odnieść sukcesu, bo tłumaczenie skomplikowanych zjawisk przez postulowanie nieobserwowalnych bytów jeszcze bardziej skomplikowanych prowadzi do nikąd.

>Wydaje mi się, że problem opiera się o to, że nie da się udowodnić nieistnienia Boga oraz wszędzie gdzie czegoś nie wiemy może pasować wyjaśnienie nadprzyrodzone.
Nie ma potrzeby udowadniać nieistnienia, skoro to wierzący mają udowodnić jego istnienie. A "wyjaśnienie" nadprzyrodzone to żadne wyjaśnienie. Co i jak wyjaśniają słowa bóg czy cud?
   No i z tym nieistnieniem to nie do końca tak, przynajmniej Jerry Coyne zdaje się sądzić inaczej.
>Co robią wierzący? Jak to wierzący, którzy nie wiedzą - odwołują się do naszej niewiedzy a następnie przedstawiają nam model będący sofizmatem, który trudno obalić (co nie znaczy, że jest prawdziwy) bo opiera się na nadprzyrodzonym bycie, który nas przewyższa więc wszędzie gdzie mamy racjonalne kontrargumenty usłyszymy, że dla nas to sprzeczność ale niekoniecznie dla Boga.
Gdzie tu problemy z obalaniem? Bóg więc nie rozumiecie to nic więcej niż bzdury bez żadnego pokrycia.
>No ale dalej nie wiemy skąd wzięły się te prawa i to jest problem.
Abstrakt i artykuł Victora Stengera na ten temat - philsci-archive.pitt.edu/3662/
>Ale zawsze może istnieć Bóg, który nie jest wszechdobry ani wszechmogący.
Co o tym świadczy?
>Może istnieć jakiś Demiurg czy inny Jahwe, który jest od nas potężniejszy i podaje się za dobrego.
Może? Co za tym przemawia?
>Problemem nie jest teza teistów tylko brak wiedzy na temat prawdziwych przyczyn.
Problemem są próby wciskania boga w luki w wiedzy. Choć to stosunkowo mały problemik, mniejszy niż na przykład religijne tabu wpływające na legislatywę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>> Jeśli świat powstał z jakiejś przyczyn(y) - (zalozenie), to jaka jest JEDYNA możliwa do pomyślenia przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny?
>Możliwości jest wiele: może to była fluktuacja kwantowa, może spontaniczne łamanie symetrii, może przyczyna leżała w przyszłości, może był to początek czasu...
Słusznie piszesz Fizyk, tyle tylko że Twoje przyczyny jednak muszą mieć przyczynę. Spontaniczne łamanie symetrii, fluktuacja kwantowa, itd... muszą mieć przyczyny (dzieją się już w "czymś"). Skąd bowiem bierze się fluktuacja kwantowa? Sama z siebie? Nie ma w otaczającym nas świecie niczego bez przyczyny. Jedyną zatem przyczyną (jeśli miałaby w ogóle być), która nie potrzebuje przyczyny musi być bóg.

>> A jeśli świat istnieje od zawsze, to jest wysoce prawdopodobne, że powstał byt (wyewoluował), tak poteżny, że jest dla nas jak bóg.
>Przypisywanie intencjonalności zjawiskom naturalnym jest bardzo naiwną próbą zrozumienia świata. Próby te nie tylko wielokrotnie już poniosły klęskę, ale z założenia nie mogą odnieść sukcesu, bo tłumaczenie skomplikowanych zjawisk przez postulowanie nieobserwowalnych bytów jeszcze bardziej skomplikowanych prowadzi do nikąd.

To nie przypisywanie intencjonalnosci naturze, tylko wniosek z obserwacji świata. Z tego co widzę i wiem o świecie, w tym o najinteligentniejszych bytach (człowiek) dostrzegam chęć dominowania nad materią, przeszatłcania, wydlużania życia, itd... Łatwo zatem, przy nieskończonym ciągu zdarzeń wtwnioskować to co wywnioskowałem. Ja, nie tłumaczę skomplikowanych zjawisk nieobserowalnymi bytami (Ty sobie tak to wizualizujesz, bo myślisz że tak robi teista, ale w moim wywodzie nic na ten temat nie ma).
Ja po prostu wnioskuję z tego co widzę i wiem.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Możliwy jest bóg
Tak
>Czyli możliwe jest również istnienie bogów , prawda ?
Tak
>Jakie masz uzasadnienie istnienia tylko jednego a nie istnienia kilku ?
Mam
>Prawdopodopieństwo jest takie samo !
Nie
>Idealnie takie samo !
Nie
>Nie ma żadnego uzasadnienia dla istnienia wyłącznie jednego boga !
Jest
>Tak samo jak nie ma żadnego uzasadnienia dla istniena wyłącznie jednego wszechświata ...
Tak
>Przemawia to do ciebie ?
Częściowo

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Nie ma potrzeby udowadniać nieistnienia, skoro to wierzący mają udowodnić jego istnienie. A "wyjaśnienie" nadprzyrodzone to żadne wyjaśnienie. Co i jak wyjaśniają słowa bóg czy cud?

Pozornie wyjaśniają. Zamykają dyskusję bo to coś na zasadzie "jesteś debilem więc zawsze się mylisz" albo powiemy komuś kto nie jest alkoholikiem, że nim jest a jak będzie mówił, że to nieprawda to stwierdzimy, że każdy alkoholik się wypiera Mniej więcej tego typu problem mam z argumentami na nieistnienie Boga, że rozmówcy przyjmują model, z którym nie ma dyskusji. A ja czuję jakąś wewnętrzną potrzebę do rozwalania bzdur - katolik powiedziałby mi, że to wina szatana

>Gdzie tu problemy z obalaniem? Bóg więc nie rozumiecie to nic więcej niż bzdury bez żadnego pokrycia.

Problem w tym co opisałem powyżej

>>Ale zawsze może istnieć Bóg, który nie jest wszechdobry ani wszechmogący.
>Co o tym świadczy?

Nic nie świadczy, co nie zmienia jednak faktu, że teoretycznie może istnieć. Mogło także stworzyć nas jakieś UFO albo najmądrzejszy na świecie słoń bez jednego ucha. A ja jednak dla komfortu psychicznego chciałbym dysponować argumentami, które wykluczają istnienie takiego bytu. Potrzebne mi to do "masakrowania" teistów w dyskusjach tak żeby każdy widział kto ma rację i żeby nie było co do tego żadnych wątpliwości.

>>Może istnieć jakiś Demiurg czy inny Jahwe, który jest od nas potężniejszy i podaje się za dobrego.
>Może? Co za tym przemawia?

Może w głębokiej teorii, za którą niewiele przemawia ale dopóki nie znamy prawdy byle idiota może wymyślić swoją teorię, przedstawiać ją i znaleźć wyznawców.

>Problemem są próby wciskania boga w luki w wiedzy. Choć to stosunkowo mały problemik, mniejszy niż na przykład religijne tabu wpływające na legislatywę.

Dokładnie o ten problem mi chodzi - generalnie chciałbym żeby religia i teizm zniknął z tego świata a każdy człowiek dysponowałby argumentami na to. Wiem, utopia ale tak mi się marzy

> Dowody z wykopalisk
> Historyczną i geograficzną dokładność Pisma Świętego potwierdzają
> starożytne przedmioty znalezione w krajach biblijnych

To powiedz, z jakiego powodu nie znaleziono żadnych dowodów archeologicznych mających potwierdzajać biblijny przekaz o wyjściu Żydów z Egiptu pod wodzą Mojżesza ponad trzy tysiące lat temu?
www.haaret(*)or-is-passover-a-myth-1.420844
Niemało ludzi wtedy ponoć wyszło, tułało się przez lata na niewielkim obszarze. Szkielety jakieś powinny być, osady itp.
Gdzie są owe dowody? A że wykopaliska robiono, to rzecz znana.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mniej więcej tego typu problem mam z argumentami na nieistnienie Boga, że rozmówcy przyjmują model, z którym nie ma dyskusji.
Z wiarą dyskusji nie ma, więc po co się męczyć?
>Nic nie świadczy, co nie zmienia jednak faktu, że teoretycznie może istnieć.
Może? Co za tym przemawia?
>Mogło także stworzyć nas jakieś UFO albo najmądrzejszy na świecie słoń bez jednego ucha.
Wysoce wątpliwe, żeby nie rzec niemożliwe. Nic o tym nie świadczy.
>A ja jednak dla komfortu psychicznego chciałbym dysponować argumentami, które wykluczają istnienie takiego bytu.
Co można bez dowodów założyć, bez dowodów można odrzucić.
>Może w głębokiej teorii, za którą niewiele przemawia ale dopóki nie znamy prawdy byle idiota może wymyślić swoją teorię, przedstawiać ją i znaleźć wyznawców.
Znamy przynajmniej część prawdy - nic nie świadczy o istnieniu boga.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Z takiej logiki wynikałoby, że istniał świat bez materii (a może i bez czasu). Byłby to zapewne chaos, no bo między czym
a czym (i w jakiej kolejności) zachodzić by miał jakikolwiek porządek?
>Raczej trudno mi się zgodzić, że byłby to chaos bo jednak świat jest uporządkowany, więc raczej był to jakiś porządek (ducha), z którego wyłonił się porządek świata (materii).
Wszechświat to czasoprzestrzeń, jeżeli osobliwość była zagęszczoną kulką energii, która wybuchła i powstał wszechświat, to można powiedzieć, że istniał zawsze, ale... skąd w tej kulce energii wewnętrzna świadomość, która teraz jest świadomością wewnętrzną materii? Czy ta kulka była tylko bezmyślną energią, która nauczyła się myśleć dopiero po wybuchu, czy raczej myślała jak wybuchnąć, żeby było to co jest? Moja odpowiedź wynika z Wiary i logicznego myślenia, że kulka myślała, że nie była tylko kulką bezmyślnej energii, ale, że w tej energii była nieskończenie inteligentna świadomość, która wiedziała, co stwarza.
Wielość wymyślonych bredni, w które niektórzy ludzie święcie wierzą nie ma granic, tyle tylko, że nie ma to nic wspólnego
z nauką, którą - ślepo w swoje bzdury wierzący - mają za nic i zajadle pieprzą wszystko co im w wyniku chorych projekcji do pomyślunku przyjdzie.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,432895#w435861
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,420765#w428553
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,416637#w418338
www.racjon(*).php/s,491829/z,0/d,11#w493377
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645151
W internecie każdy może popisać się swoją głupotą, a nawet może mieć ogromne pretensje, iż jego bzdety są przedmiotem drwin. Natomiast napisać cokolwiek mądrego, nad czym warto by było się zastanowić, to już przekracza ich możliwości intelektualne.

@@@
.

> W Biblii znajdujesz potwierdzenie tego faktu. Podkreśla ona, że zwierzęta
> także bardzo mocno tkwią w swych genetycznych okowach

Ależ nigdy nie było inaczej! Zwierzęta i luidzie mocno tkwią w swoich okowach genetycznych.. co nie znaczy, że w przeszłości powoli nie ewoluowali. Nadal przecież to robią (np. w krajach cywilizowanych na szczęście rozumowanie religijne - takie jak Ty sam tu przedstawiasz - powoli odchodzi do historii)

>- tak jak zostały stworzone - bo nie jest możliwe udomowienie zwierząt

Podasz jakiś dwód, czy mamy wierzyc na słowo?

> a więc nie jest możliwa zmiana ich zachowania

Każdy hodowca psa czy kota wie, że zmiana zachowania jest możliwa.
Każdy kto interesuje się choć trochę nauką wie kiedy i z jakiego powodu niektóre wilki zaczęły zbliżać sie do osad ludzkich.

> W przytoczonym wyżej fragmencie masz informacje iż zwierzęta domowe zostały
> stworzone jako domowe, a dzikie jako dzikie.

Nic z tego w praktyce nie miało miejsca. Mylisz mity i wierzenia (religia) z rzeczywistością (nauka).

> Prawa 14:7) "Tylko takich oto nie wolno wam jeść z tych, które przeżuwają pokarm
> .....zająca, i góralka, ponieważ przeżuwają pokarm, lecz nie mają rozdzielonego kopyta....".
> Wi ele lat naukowcom zabrało dojście słuszności tego zapisu. Potwierdzili po latach
> - zając przeżuwa pokarm.

Chesz powiedzieć, że naukowcy zastanawiali się nad przykazaniem, które zwierzęta z punktu widzenia kopyt i przeżuwania wolno jeść, a które nie? No niezły ubaw tu mamy z Tobą

Serdecznie pozdrawia!
Przeżuwacz

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Słusznie piszesz Fizyk, tyle tylko że Twoje przyczyny jednak muszą mieć przyczynę. Spontaniczne łamanie symetrii, fluktuacja kwantowa, itd... muszą mieć przyczyny (dzieją się już w "czymś").
Musi to na Rusi, a nauce jedyny przymus to weryfikacja - najlepiej doświadczalna. To co tu pisze Pan Fizyk
ma potwierdzenie w dorobku nauki, a nie jest wynikiem jakiś tam fantastycznych spekulacji.

>Skąd bowiem bierze się fluktuacja kwantowa? Sama z siebie?
Wszystko na to wskazuje. pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe

>Nie ma w otaczającym nas świecie niczego bez przyczyny.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641881#w643549

> Jedyną zatem przyczyną (jeśli miałaby w ogóle być), która nie potrzebuje przyczyny musi być bóg.
A co to jest "bóg"? www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,658280#w658373

>To nie przypisywanie intencjonalnosci naturze, tylko wniosek z obserwacji świata. Z tego co widzę i wiem o świecie, w tym o najinteligentniejszych bytach (człowiek) dostrzegam chęć dominowania nad materią, przeszatłcania, wydlużania życia, itd... Łatwo zatem, przy nieskończonym ciągu zdarzeń wtwnioskować to co wywnioskowałem.
Tak, już od wielu lat tu Pan prezentuje to co Pan wie i rozumie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452
Jak widać ten stan Pańskiej "wiedzy i rozumienia" permanentnie się pogłębia, a gdy Pan otrzymuje intelektualne i moralne wsparcie to potrafi Pan nawet sięgnąć dna.

>Ja, nie tłumaczę skomplikowanych zjawisk nieobserowalnymi bytami
"Jedyną zatem przyczyną (jeśli miałaby w ogóle być), która nie potrzebuje przyczyny musi być bóg".
>(Ty sobie tak to wizualizujesz, bo myślisz że tak robi teista, ale w moim wywodzie nic na ten temat nie ma).
Oczywizda "niewiadodomoco" - nazywane przez pana Brzostowskiego "bogiem" - jest bytem obserwowalnym i jak tu widać w jego wywodach nic nie ma. Z czym się zgodzić należy.

> Ja po prostu wnioskuję z tego co widzę i wiem.
To oczywiste jak słońce. Nikt sam siebie nie przeskoczy i każdy pisze tylko to co wie i zrozumieć potrafi.

@@@
.

>W internecie każdy może popisać się swoją głupotą, a nawet może mieć ogromne pretensje, iż jego bzdety są przedmiotem drwin. Natomiast napisać cokolwiek mądrego, nad czym warto by było się zastanowić, to już przekracza ich możliwości intelektualne.
Proszę pracować nad swoim intelektem, może uda się przekroczyć ograniczenia. Wykład pomocniczy:
www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Słusznie piszesz Fizyk, tyle tylko że Twoje przyczyny jednak muszą mieć przyczynę. Spontaniczne łamanie symetrii, fluktuacja kwantowa, itd... muszą mieć przyczyny (dzieją się już w "czymś"). Skąd bowiem bierze się fluktuacja kwantowa? Sama z siebie? Nie ma w otaczającym nas świecie niczego bez przyczyny. Jedyną zatem przyczyną (jeśli miałaby w ogóle być), która nie potrzebuje przyczyny musi być bóg.

Oczywiscie. Jedynie bog nie potrzebowal przyczyny. Fluktuacja kwantowa nie mogla zaistniec bezprzyczynowo ale bog juz mogl Swiat nie moze istniec od zawsze ale bog to juz owszem

Teraz tylko trzeba uzgodnic, ktory bog mogl powstac bez przyczyny wzglednie istniec od zawsze.
Jahwe, Allah, Swat, Thor czy jakis inny z dziesiatek tysiecy bogow

>>Robi się coraz zabawniej...
>No życzę dobrej zabawy.
Oj Damian, Damian...

Oczekujesz dowodu na istnienie tylko dwóch możliwości? Oczekujesz, że udowodnię Ci, że trzeciej nie ma? Czwartej... piatej i Pana Boga, że nie ma?

Dla mnie to zabawne i .. głupie, ale bardzo zabawne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Facet wysyła linki do linków? Ale do dyskusji się nie włączy. A wiecie dlaczego? Bo wie, że nie da rady. Nie chce zatem, aby wyszło, iż "głupi" Brzostowski, czyli jakiś tam teista może jednak mieć rację.

A uczciwość intelektualna? Szlachetność ateisty? Umiłowanie rozumu? Eeeee... tam, jak każdy ideolog ma to kompletnie w nosie.

Musi jednak "popościć", potrollować, a zatem śle linki do linków, przy tym szydząc z innych, bo nic więcej z siebie w tym temacie już nie "wydali".

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Jeśli świat powstał z jakiejś przyczyn(y) - (zalozenie), to jaka jest JEDYNA możliwa do pomyślenia przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny? No jaka?
>Nie, nie jest to bóg. Bardzo mi przykro, że muszę po raz kolejny zaprzeczyć twojej wierze. Sensownym chociaż nie pewnym jest WW, ale jakbyś tego nie obrócił jest on bardziej prawdopodobny niż bogi wszelakie.
WW niczego tutaj nie wnosi, ponieważ coś musiał spowodować WW.
>>A jeśli świat istnieje od zawsze, to jest wysoce prawdopodobne, że powstał byt (wyewoluował), tak poteżny, że jest dla nas jak bóg.
>Nie. Tylko Tobie i Tobie podobnym religiantom oraz trollom jak Duch Prawdy może się to wydawać prawdopodobne.
Aha...
>>Nie odpowiadaj na forum, popatrz w lustro i odpowiedz sam sobie uczciwie.
>Zastanawia mnie to już od pewnego czasu - wierzysz w to co piszesz, czy to tylko taka podpucha? Jakoś tak ciężko mi sobie wyobrazić, że tego stwarzającego świat boga bierzesz poważnie, ale może po prostu brak mi wyobraźni.

Dalsza dyskusję uważam za pozbawioną sensu. Wyajśniłem Ci swoje stanowisko i sposób rozumowania, nic więcej już nie mogę dla Ciebie zrobić. Wg mnie nie masz argumentów poza moją wiarą, a takie arguemnty są do niczego w racjonalnej rozmowie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73