Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>Jeśli świat powstał z jakiejś przyczyn(y) - (zalozenie), to jaka jest JEDYNA możliwa do pomyślenia przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny? No jaka?
Nie, nie jest to bóg. Bardzo mi przykro, że muszę po raz kolejny zaprzeczyć twojej wierze. Sensownym chociaż nie pewnym jest WW, ale jakbyś tego nie obrócił jest on bardziej prawdopodobny niż bogi wszelakie.
>A jeśli świat istnieje od zawsze, to jest wysoce prawdopodobne, że powstał byt (wyewoluował), tak poteżny, że jest dla nas jak bóg.
Nie. Tylko Tobie i Tobie podobnym religiantom oraz trollom jak Duch Prawdy może się to wydawać prawdopodobne.
>Nie odpowiadaj na forum, popatrz w lustro i odpowiedz sam sobie uczciwie.
Zastanawia mnie to już od pewnego czasu - wierzysz w to co piszesz, czy to tylko taka podpucha? Jakoś tak ciężko mi sobie wyobrazić, że tego stwarzającego świat boga bierzesz poważnie, ale może po prostu brak mi wyobraźni.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Człowiek nie został stworzony do tego by swoimi sprawami umiał pokierować.
Tzn, że mamy się czuć marionetkami poruszanymi przez jakieś nieludzkie siły?

>Spróbuj poznać Boga, musiałbyś Go najpierw znaleźć.
Nie tęsknię do szukania gruszek na wierzbie (choć nie wykluczam na jarzębinie) - może zresztą przez zaangażowanie w zaświatowe idee ludzie zaniedbują swoje ogródki...

Najpierw się dokształć kto to jest troll i jakimi zwrotami operuje,...:
>trolla twojego pokroju
>bzdurki Brzostowskiego
>masz łeb wypchany
>ten stek bzdur
pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie
pl.wikiped(*)28wed.C5.82ug_Schopenhauera.29
... a potem wypowiadaj.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Najpierw się dokształć kto to jest troll i jakimi zwrotami operuje,...:
>>trolla twojego pokroju
>>bzdurki Brzostowskiego
>>masz łeb wypchany
>>ten stek bzdur
>pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie
>pl.wikiped(*)28wed.C5.82ug_Schopenhauera.29
>... a potem wypowiadaj.
Troll próbujący pouczać innych. Doprawdy wielce byłoby to zabawne, gdyby nie było takie groteskowe.
Niczego jednak innego się po tobie nie spodziewam. Już tylko to "( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość" świadczy o twoim poziomie intelektualnym.

Na tym komunikację z tobą kończę, choć ze skruchą przyznam, iż niepotrzebnie w ogóle ją zacząłem. Trolli przecież karmić nie należy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Wielce Szanowny Pan Brzostowski, klepie od lat to samo jak stara płyta gramofonowa:
Podważyć argumentacji nie dasz rady, wypisujesz tylko swoje pretensje. Zauważ, że w całej mojej arguemnatcji nie ma słowa o wierze w boga, jest tylko argumentacja i logika. A Ty, będąc bezradnym wobec tej argumentacji masz jeden argument - "jesteś głupim teistą". Kto tu jest zatem ideologiem?

On wcale nie czyta nawet tych dyskusji na forum, w których trollował:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280/z,0#w658287

>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
Przedstawiono na naszym forum sporo naukowych i logicznych dowodów całkowicie obalających Pańskie chore projekcje,
a Pan dalej swoje. Zupełnie nie wiem po jakiego diabła rozprawiać się z tym co nie istnieje, a nawet nie zostało w sposób możliwy do weryfikacji zdefiniowane. Krasnoludy i Baby Jagi - są bardziej barwne i też się nikt poważnie nie bawi udowodnianie ich nieistnienia. Dlatego, że niejakiemu Brzostowskiemu wydaje się, że np. Hawkinga obalił?
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,658280#w659097

Oczywiście, że na naszym forum jest spora i coraz większa grupa podobnie do Szanownego Pana myślących i klikaniem się wspierających. Gratuluje Wam towarzystwa:
>Sam masz wdrukowane bzdurki, a argumentacja Brzostowskiego jest logiczna, racjonalna i trafia do innych.
Od trolla twojego pokroju to komplement. Nie dziwi mnie też, iż bzdurki Brzostowskiego trafiają do ciebie skoro masz łeb wypchany swoją religią prawdy czy jakżeś ten stek bzdur nazwał. Swój ze swym w końcu wspólny język znajdą.

>Podważ to, nie trolluj.
www.racjon(*)m.php/s,658280/z,0/d,3#w658516
www.racjon(*)m.php/s,658280/z,0/d,2#w658486
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658280#w658589

>Ignoruję Bogusławskiego
Tak, każdy sobie dobiera sobie rozmówców na własnym poziomie. Jakie argumenty może Pan i jakie przeciwstawił np. Bogusławskiemu na tym forum? W Pańskich projekcjach to intelektualnie i moralnie góruje nad wszystkimi i przedstawia argumenty nie obalenia, ale to tylko projekcje Wielce Szanowny Panie.

@@@
.

Wolno wziąć udział w konkursie?
>Jeśli świat powstał z jakiejś przyczyn(y) - (zalozenie), to jaka jest JEDYNA możliwa do pomyślenia przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny? No jaka?
Chaos?
>A jeśli świat istnieje od zawsze, to jest wysoce prawdopodobne, że powstał byt (wyewoluował), tak poteżny, że jest dla nas jak bóg.
Kronos?
>Nie odpowiadaj na forum, popatrz w lustro i odpowiedz sam sobie uczciwie.
Narcyz?

>>Jeśli świat powstał z jakiejś przyczyn(y) - (zalozenie), to jaka jest JEDYNA możliwa do pomyślenia przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny? No jaka?
>Chaos?
Chaos czego, jeśli świata jeszcze nie ma?
>>A jeśli świat istnieje od zawsze, to jest wysoce prawdopodobne, że powstał byt (wyewoluował), tak poteżny, że jest dla nas jak bóg.
>Kronos?
Od zawsze istnieje świat, ale logika podpowiada, że materia nie od zawsze.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Robi się coraz zabawniej...

No życzę dobrej zabawy.

.
>Od zawsze istnieje świat, ale logika podpowiada, że materia nie od zawsze.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,656291#w656484
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658280#w658589
Logika podpowiada, że odkąd istnieje człowiek rozumny, to istnieli rozumni bardziej oraz rozumni mniej, a nauka zaś
nam mówi, że tych bardziej rozumnych to zawsze brakowało i tak do dzisiaj pozostało. Popieprzyć głupoty to sobie
każdy może. Tylko co z tego wynika dla racjonalnego czytelnika?

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kilka niewyjaśnionych spraw' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280#w659132
Przecież to jasne jak słońce, iż ewidentne wykazanie głupoty boli i na ten ból jakoś trzeba zareagować. Na szczęście, przynajmniej do dnia dzisiejszego, wszystkie otrzymane minusy za plusy sobie poczytuję, gdyż nie otrzymałem jeszcze żadnego od forumowicza, którego obdarzał bym szacunkiem. Wszystkie jakie tu otrzymałem są retorsją na jaką stać intelektualnie słabych ludzi, gdy im zabraknie merytorycznych argumentów, gdyż sądzą, że to ja głupotę ich wywodów wykazaję, gdy w istocie to oni sami tak czynią.

Panie Duch Prawdy - czy naprawdę nie mając nic sensownego tu do powiedzenia i klikając tu minusy wrogom i plusy przyjaciołom, czuje się Pan lepszym i mądrzejszym? Przecież to żenada. Tylko trollom tak wypada. Może by Pan nareszcie cokolwiek mądrego tu napisał, aby racjonaliści mogli się na tym zastanowić?

Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kilka niewyjaśnionych spraw' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280#w659132

Czytelnik 'Episode_2' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kilka niewyjaśnionych spraw' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280#w659132

Cała klika równo klika, z tych samych powodów.

@@@
.

>Nic nie wyszło. Robiłem tak. I to jest dla mnie dość dziwna sprawa - całkiem możliwe jest to, że akurat przypadkiem u mnie i znajomych osób, które sprawdziłem to się faktycznie sprawdza. W końcu nie jest to niemożliwa konfiguracja choć rzadka. Dlatego dałem tutaj link i jestem ciekaw co Wam wyjdzie

Możesz powiedzieć co dokładnie robiłeś? I co się sprawdziło? To, że czułeś się dobrze wśród przyjaciół? Czy, że czułeś się zmęczony po pracy?

>>>przyczyna, która nie musi mieć swojej przycyzny?
>>Chaos?
>Chaos czego, jeśli świata jeszcze nie ma?
W każdym razie chaosowi nie trzeba do istnienia specjalnych zabiegów - jeśli coś by go miało 'uchaosowić', musiałoby być chaosem.
Chodzi oczywiście o chaos in statu nascendi, powiedzmy że pomiędzy infinitezymalnościami.

>Od zawsze istnieje świat, ale logika podpowiada, że materia nie od zawsze.
Z takiej logiki wynikałoby, że istniał świat bez materii (a może i bez czasu). Byłby to zapewne chaos, no bo między czym a czym (i w jakiej kolejności) zachodzić by miał jakikolwiek porządek?

>Z tym, że jednak była niewielka, może 5% przewaga mojego prawdziwego horoskopu.
>U Ciebie może pomogłoby to, gdybyś nie wiedział, który horoskop jest Twój.
>Możliwe, że ludzie, którzy wierzą w horoskopy, rozwijają u siebie te cechy, które "powinni" mieć, albo mają je wmówione.
>

No niestety ja mam taki charakter, że odkąd przeczytałem swój horoskop zacząłem postępować odwrotnie niż jest tam napisane - żeby nie było, że się zgadza A tak całkiem poważnie to mój horoskop akurat nie zgadza się aż tak dokładnie. Zgadza się za to jego zgodność z horoskopem bliskich mi osób (są układy planet, że 2 ludzi do siebie pasuje a są takie, że ludzie się odpychają) i zgadza się horoskop mojego ojca, z którego wynika, że jest on totalnym gburem ale potrafi być duszą towarzystwa. Tak powiedziała mi koleżanka, która go nie zna a czytała tylko sam horoskop i byłem w szoku, że aż tak bardzo się zgadza w jego przypadku. No ale to mogą być faktycznie przypadki albo te prawa działają tylko dla mnie bo solipsyzm jest faktem

>>Nic nie wyszło. Robiłem tak. I to jest dla mnie dość dziwna sprawa - całkiem możliwe jest to, że akurat przypadkiem u mnie i znajomych osób, które sprawdziłem to się faktycznie sprawdza. W końcu nie jest to niemożliwa konfiguracja choć rzadka. Dlatego dałem tutaj link i jestem ciekaw co Wam wyjdzie
>Możesz powiedzieć co dokładnie robiłeś? I co się sprawdziło? To, że czułeś się dobrze wśród przyjaciół? Czy, że czułeś się zmęczony po pracy?
>
Zgadza się u mnie dopasowanie do innych osób.

Wydaje mi się, że problem opiera się o to, że nie da się udowodnić nieistnienia Boga oraz wszędzie gdzie czegoś nie wiemy może pasować wyjaśnienie nadprzyrodzone. Kiedyś w stodołę walnął piorun i ludzie widzieli w tym karę boską a dzisiaj umiemy wytłumaczyć zjawiska atmosferyczne ale tam gdzie czegoś nie wiemy wstawiamy Boga (a raczej kto wstawia ten wstawia a ja staram się unikać tego błędu).

Co robią wierzący? Jak to wierzący, którzy nie wiedzą - odwołują się do naszej niewiedzy a następnie przedstawiają nam model będący sofizmatem, który trudno obalić (co nie znaczy, że jest prawdziwy) bo opiera się na nadprzyrodzonym bycie, który nas przewyższa więc wszędzie gdzie mamy racjonalne kontrargumenty usłyszymy, że dla nas to sprzeczność ale niekoniecznie dla Boga.

A więc tak: pierwsza przyczyna - logicznie może to być nicość, z której wyłania się chaos i prawa fizyki, matematyka. Ale skąd wzięły się te prawa? Teista zadaje sobie pytanie "KTO je stworzył?" i popełnia tutaj błąd pytając o osobę. Jego umysł więc podsuwa mu wyjaśnienie będące odpowiedzią na źle zadane pytanie. No ale dalej nie wiemy skąd wzięły się te prawa i to jest problem.

Moim zdaniem argumenty przeciwko istnieniu Boga istnieją i leżą na płaszczyźnie moralnej - niekoniecznie tylko przyczynowo-skutkowej. I takie twarde argumenty przeciwko istnieniu wszechmogącego i wszechdobrego Boga mam w małym palcu lewej ręki. Ale zawsze może istnieć Bóg, który nie jest wszechdobry ani wszechmogący. Może istnieć jakiś Demiurg czy inny Jahwe, który jest od nas potężniejszy i podaje się za dobrego. A może to my źle pojmujemy cały świat bo ten Bóg nie jest wcale wszechdobry. Ale wtedy dochodzimy znów do przyczyny i zadajemy sobie pytanie "czy jeśli Bóg nie jest wszechmogący to czy może sam być dla siebie przyczyną?". Chyba mógłby ale jakie jest prawdopodobieństwo? Niewielkie. Problemem nie jest teza teistów tylko brak wiedzy na temat prawdziwych przyczyn.

I kilka spraw:
- nie może istnieć Bóg, który istniał od zawsze i jest świadomy. Jeśli jest świadomy to nie mógł istnieć zawsze bo wtedy za każdym razem mógłby zadawać sobie pytanie "a co było przedtem?" - to, że jest wszechmogący i ma odpowiedź na to pytanie nie oznacza, że to się faktycznie działo bowiem każde wydarzenie musi być osadzone na linii czasu. Pada więc tutaj argument, że Bóg musi istnieć poza czasem (i poza przestrzenią). Pojawia się więc pytanie czy jest możliwość żeby cokolwiek istniało poza czasem? Istnieją np korzystne rozwiązania, które jeszcze nie zostały odkryte albo działania matematyczne, prawa fizyki. Istnieje dużo pojęć i modeli teoretycznych i można o nich powiedzieć, że są poza czasem i przestrzenią.
- czy Bóg mógł sam stworzyć się z niczego? Wtedy to nicość byłaby pierwszą przyczyną istniejącą bez przyczyny a z nicości może wyłonić się nieskończoność możliwości, które po określonym czasie będą faktem (a teraz też istnieją w nieskończonym morzu możliwości gdzieś w domyśle).
- a może świat jest skończony? Może żyjemy w czymś w rodzaju komputera?
- może to nicość jest pierwotnym stanem gdzie nie istniał czas i przestrzeń. Czyli to nicość jest pierwszą przyczyną istniejącą bez przyczyny, nicość jest Bogiem? Byłby to logiczny dowód na to, że Boga nie ma a nie łamiemy w ten sposób powiązania przyczynowo skutkowego. Tylko w jaki sposób z nicości mogła wyłonić się materia a następnie świadomość?
- jeśli czas powstał w momencie wielkiego wybuchu to nie możemy mówić o czasie sprzed wielkiego wybuchu. Czym jest więc w ogóle czas? Czy to nie jest jakaś przesłanka do istnienia czegoś co jest nadrzędne nad materią, jakiegoś innego wymiaru?

Głowa od tego pęka Myślę, że jestem w stanie opracować teorię, która będzie logicznie bez zarzutu a całkowicie będzie ona moim wymysłem. Wtedy będę podawał to jako analogię do chrześcijaństwa

>Z takiej logiki wynikałoby, że istniał świat bez materii (a może i bez czasu). Byłby to zapewne chaos, no bo między czym a czym (i w jakiej kolejności) zachodzić by miał jakikolwiek porządek?
Raczej trudno mi się zgodzić, że byłby to chaos bo jednak świat jest uporządkowany, więc raczej był to jakiś porządek (ducha), z którego wyłonił się porządek świata (materii).

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.