Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>>Proszę pracować nad swoim intelektem, może uda się przekroczyć ograniczenia. Wykład pomocniczy:
>www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo
>Tu komentarz: www.foton.(*)ab-da85-413a-bc2a-3720cd6a426b
A tu cytat z komentarza: "Pojawienie się wielkich odkrywców, takich jak Newton, jest darem Boga, za który możemy być wdzięczni, ale na który nie mamy wpływu."

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
>A tu cytat z komentarza: "Pojawienie się wielkich odkrywców, takich jak Newton, jest darem Boga, za który możemy być wdzięczni, ale na który nie mamy wpływu."
I co z tego wynika, że przyjaciel ks. Hellera jest wierzącym? Przecież to oczywiste.
www.archiw(*)of. Andrzej Staruszkiewicz
forumakade(*)/12/religijna-malpa-z-brzytwa/
Ciekawym jest jego sposób podejścia do religii oraz Boga:

- Panie Profesorze, jaka jest dziś różnica między uczonym wierzącym a niewierzącym?

- W metodologii uprawiania nauki żadna, natomiast fizyk niewierzący, odkrywając prawo, które jest piękne, proste
i eleganckie - bo tylko takie prawa mają szansę dobrze opisywać rzeczywistość - uzasadni, że prawo jest takie, ponieważ
po prostu tak je widzimy, zaś fizyk wierzący powie, że jest piękne, proste i eleganckie, ponieważ jest bladym odbiciem doskonałości Boga... Na pewno ten nasz zachwyt jest coraz większy: im głębiej poznajemy materię, a właściwie rządzące nią prawa, tym bardziej każdy, kto widzi te opisujące je równania i jest w stanie przejść przez barierę matematyki, której
to wymaga, musi się nimi zachwycić. Równania ogólnej teorii względności Einsteina są tak piękne, że przekracza to wprost możliwość jakiegokolwiek opisu i pojęcia...

- To jak zachwyt wobec Boga?

- Jeżeli się wierzy, to tak, ale w żadnym sensie nie możemy mówić, że oto mamy dowód na istnienie Boga.

- Boga i stworzenie świata chętnie kojarzymy z wielkim wybuchem... Czy to też zbyt wielkie chciejstwo?

- Myślę, że tak. Twierdzenie, że wielki wybuch w sensie tzw. początkowej osobliwości (nawet jeżeli miał miejsce, co nie jest do końca jasne) odpowiada aktowi stworzenia świata z Księgi Rodzaju, jest w moim przekonaniu nieuprawnionym mieszaniem porządków.

- Dlaczego?

- Dlatego, że gdyby się okazało, iż jednak była to nie początkowa osobliwość, ale jedynie stan o niezwykle dużej temperaturze i gęstości, który ma historię wcześniejszą, to nagle trzeba by znowu Boga wypchnąć gdzieś dalej... Obecnie nie ma żadnej teorii, która pozwalałaby nam powiedzieć, co się działo przed chwilą 10 do minus 42. sekundy po umownej chwili 0, a nawet stwierdzić, czy w ogóle pytanie jest sensowne... Czas jest pojęciem absolutnie podstawowym, ale ciągle przez nas bardzo słabo rozumianym. Już św. Augustyn mówił, że jak mnie nie pytasz, co to jest czas, to wiem, a jak zapytasz, to już nie wiem. I jest to do dziś słuszne spostrzeżenie. Poprzestałbym więc tylko - i aż! - na tym, że Bóg nadaje wszystkiemu znaczenie, natomiast nie miałbym śmiałości, by sytuować Jego interwencję w jakimś konkretnym miejscu
i czasie...
A Pan co? Chciałby powiedzieć, iż każdy wierzący jest idiotą. Dalece nie każdy, gdyż choć każda wiara ogranicza nas intelektualnie (co widoczne jest i w przypadku Profesora), to nie wszystkich aż tak głęboko aby odbierała sens całości
ich wywodów. Wystarczy tu zestawić np. wywody Profesora z tym co tu na temat fizyki klepią miejscowi mądrale-nawracacze.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,635645#w636621
Znowu swoją wypowiedź kieruję tylko do tych, którzy ją zrozumieć potrafią, a nie do zaślepionych swoją wiarą irracjonalistów - teflonowych na wszelką racjonalną argumentację, do których zaliczam i Pana.

@@@
.

>Przepraszam ale sam przeczysz sobie w tym co piszesz:
>>Istnieją tylko dwie, ponieważ tylko takie są rozważane i dostrzegane.
>Ok, twierdzisz że istnieją tylko dwie, bo takie rozważasz i dostrzegasz- co to za argument?
>>Może być więcej
>Przed chwilą mówiłeś, że istnieją tylko dwie, zdecyduj się.

Dobra, spadam, taki sposób "dyskusji" to ja "wysiadam", baw się sam.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>W książkach naukowych o takiej tematyce nie pisze się o bogu i religii. Dlatego deklaracje autora zdradzają jego motywacje, a zatem już nawet ateistom - racjonalistom lampka powinna się zaświecic. Oczyiwście nie dotyczy to ideologicznych antyklerykałów.
No cóż...
- owa przypadłość dotyczy nie tylko teistów. Trza przypomnieć, że podstawowym składnikiem racjonalizmu jest sceptycyzm a głęboka wiara uniemożliwia spojrzenie z dystansu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Jeśli ktoś deklaruje się jako racjonalista i Boga nie uznaje, to w jego wywodach znajdziesz te jedna nutę. Odrzuca wszystko co miałoby zachwiać jego poglądami. Traci poczucie rzeczywistości, na wstępie preferuje źródła które akceptuje, ktoś taki poznaje temat w części, albo nie poznaje go w ogóle.
Staszku, zechciej zauważyć, że to działa w dwie strony.

Poza tym racjonalista to nie ten, który deklaruje się jako taki; to ktoś, kto jest sceptyczny wobec własnego światopoglądu i nie obawia się powiedzieć "nie wiem".
Cytat:

Drobner, z dziurawą wiedzą

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>> Chaos, tak jak i porządek musi dotyczyć "czegoś".
>Co do porządku (że dotyczy rzeczy istniejących materialnie) zgoda.
>Co do chaosu zachowuję jednak wątpliwość - czy np. spontaniczne fluktuacje kwantowe próżni dotyczą "czegoś" czy "potencjalnie czegoś".
Chaos nie może dotyczyć czegoś czego nie ma. Dotyczy on bowiem braku stabilności "czegoś". Kwantowe fluktuacje jeśli uznać je za chaotyczne (chaos) są już czymś. Nie można mówić o chaosie niczego (ew. potencjalnie czegoś). Chaos musi mieć możliwośc być w czymś, niezalenie czy to jest energia, materia, czy zmiany energii, czy zmiany czegokolwiek.
>> Zanim powstanie chaos lub porządek musi już być coś, a zatem nie mogą one być przyczyną (pierwszą).
>"Pierwsza przyczyna" wg Ciebie nie byłaby ani uporządkowana ani chaotyczna?
Mogłaby być uporzadkowana lub chaotyczna, cecha pierwszej przyczyny (tak jak każdego bytu) nie jest (nie musi być) tym bytem.
>[Mnie się zdaje, że bałagan nie wymaga żadnej ingerencji/projektu, ale może zeń przypadkiem wyniknąć lokalne uporządkowanie.]
Tak, tylko że to nie ma nic do rzeczy.
>>Próbujesz wybrnać z chaosu jako przyczyny.
>Główny akcent był na to, że chaos nie potrzebuje przyczyn (sam się robi).
Aha, a ja myślałem, że chodzi Ci o to, że chaos był pierwszą przyczyną.
Jesli nawet to chaos nie robi się sam z siebie, popatrz dookoła, miałeś kiedyś coś uporządkowane i potem zrobił się bałagan? Sam się zrobił? Potrzebuje przecież procesów, praw, grawitacji albo małych dzieci.
>[Jeśli zakładasz, że "pierwsza przyczyna" była porządna, to chyba powinieneś twierdzić, że chaosu w ogóle nie ma i nigdy nie było (no bo co to za projekt, który generuje chaos).]
W moim rozumowaniu o pierwszej przyczynie nie da się powiedzieć zbyt wiele, na pewno musiała być. A jedyną znaną mi przyczyną nie wymagającą przyczyny jest coś/ktoś co nazywamy bogiem. Stąd też taki wniosek.
Jesli istnieje bóg, nie wyklucza to istnienia chaosu. JEśli był projekt to dlaczego miałby być pozbawiony elementów chaosu?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Chaos, tak jak i porządek musi dotyczyć "czegoś".
>Co do porządku (że dotyczy rzeczy istniejących materialnie) zgoda.
>Co do chaosu zachowuję jednak wątpliwość - czy np. spontaniczne fluktuacje kwantowe próżni dotyczą "czegoś" czy "potencjalnie czegoś".
Chaos nie może dotyczyć czegoś czego nie ma. Dotyczy on bowiem braku stabilności "czegoś". Kwantowe fluktuacje jeśli uznać je za chaotyczne (chaos) są już czymś. Nie można mówić o chaosie niczego (ew. potencjalnie czegoś). Chaos musi mieć możliwośc być w czymś, niezalenie czy to jest energia, materia, czy zmiany energii, czy zmiany czegokolwiek.
>> Zanim powstanie chaos lub porządek musi już być coś, a zatem nie mogą one być przyczyną (pierwszą).
>"Pierwsza przyczyna" wg Ciebie nie byłaby ani uporządkowana ani chaotyczna?
Mogłaby być uporzadkowana lub chaotyczna, cecha pierwszej przyczyny (tak jak każdego bytu) nie jest (nie musi być) tym bytem.
>[Mnie się zdaje, że bałagan nie wymaga żadnej ingerencji/projektu, ale może zeń przypadkiem wyniknąć lokalne uporządkowanie.]
Tak, tylko że to nie ma nic do rzeczy.
>>Próbujesz wybrnać z chaosu jako przyczyny.
>Główny akcent był na to, że chaos nie potrzebuje przyczyn (sam się robi).
Aha, a ja myślałem, że chodzi Ci o to, że chaos był pierwszą przyczyną.
Jesli nawet to chaos nie robi się sam z siebie, popatrz dookoła, miałeś kiedyś coś uporządkowane i potem zrobił się bałagan? Sam się zrobił? Potrzebuje przecież procesów, praw, grawitacji albo małych dzieci.
>[Jeśli zakładasz, że "pierwsza przyczyna" była porządna, to chyba powinieneś twierdzić, że chaosu w ogóle nie ma i nigdy nie było (no bo co to za projekt, który generuje chaos).]
W moim rozumowaniu o pierwszej przyczynie nie da się powiedzieć zbyt wiele, na pewno musiała być. A jedyną znaną mi przyczyną nie wymagającą przyczyny jest coś/ktoś co nazywamy bogiem. Stąd też taki wniosek.
Jesli istnieje bóg, nie wyklucza to istnienia chaosu. JEśli był projekt to dlaczego miałby być pozbawiony elementów chaosu?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy.
>Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

To jest możliwe przy bardzo mocnych założeniach co do dyskursu, w praktyce - fikcyjnych.

1. Religia ogranicza się do przekonań wyrażonych w języku (tezy).
2. Każda teza ma swoje uzasadnienie dostępne w aktach poznania dla każdego z uczestników dyskursu(intersubiektywność).
3. Tezy bez uzasadnienia lądują na śmietniku milczenia zwanym bzdurnikiem.

Pomijam założenia ogólnologiczne.

Zważywszy powyższe bzdurą jest podejmowanie wysiłku dyskusji z teistą: on zarzuci ci ślepotę (brak "religijnego zmysłu", wglądu, doświadczenia sacrum), a ty jemu - urojenia. Jedyne co pozostaje, to spisać protokół rozbieżności i zająć się - zawsze trudną - "polityką" współżycia, obrony lub walki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> W książkach naukowych o takiej tematyce nie pisze się o bogu i religii.

Jest to ksiąźka o powstaniu Wszechświata. Tak się składa, że religia opisała to powstanie w bardzo naiwny sposób, który okazał się fałszywy. Niby dlaczego Lawrence Krauss miałby podtrzymywać ten fałsz? Sprawa Galileusza wciąż aktualna.

>>> Skąd bowiem bierze się fluktuacja kwantowa? Sama z siebie?
>> Tak.
> Aby zaszła fluktuacja (zmiana energii) potrzebna jest energia i przestrzeń. A skąd energia i przestrzen?

Energii nie było, bo była zerowa. Przestrzeni też nie było, bo dopiero fluktuacja ją rozciągnęła.

>A Pan co? Chciałby powiedzieć, iż każdy wierzący jest idiotą.
To Pana język, nie mój.
>Dalece nie każdy, gdyż choć każda wiara ogranicza nas intelektualnie
Takie stwierdzenie świadczy, że jest Pan ograniczony intelektualnie.
>Znowu swoją wypowiedź kieruję tylko do tych, którzy ją zrozumieć potrafią, a nie do zaślepionych swoją wiarą irracjonalistów - teflonowych na wszelką racjonalną argumentację, do których zaliczam i Pana.
Podobnie ja moją wypowiedź kieruję do racjonalnie myślących, nie do takich teflonowych irracjonalistów, którzy mają ograniczone intelektualnie postrzeganie WIARY. Pana irracjonalne myślenie obrazowo mogę przedstawić w ten sposób, może to pomoże Panu zrozumieć swoje absurdalne stwierdzenie: Poezja Leśmiana ogranicza intelektualnie Żółwie z Galapagos.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Dobra, spadam, taki sposób "dyskusji" to ja "wysiadam", baw się sam.

Przepraszam, może wprowadziłem w błąd, sposobem wypowiedzi lub czymś. Bynajmniej, nie chcę prowadzić z Tobą dyskusji, chciałem tylko poznać twoje racjonalne powody dla podanych twierdzeń. Jeżeli stronisz je podać tutaj, to nalegam abyś skontaktował się z naukową społecznością i przedstawił im swoje przemyślenia.
Po co ludzie, którzy starają się wyjaśnić i badać świat mają się męczyć, skoro istnieję już ktoś taki jak Ty, ktoś kto już znalazł odpowiedź. Po co mają marnować tą grubą gotówkę na projekty, które mają wyjaśniać powstanie świata, tworzyć modele i je testować. Już nie wspominając o zasobach ludzkich, które się marnują na te przedsięwzięcia.

Czemu pytanie filozoficzne jest bez sensu?

Nadal nie ma przykładu na pozytywną mutację - to co wkleiłeś to tylko przykład różnych dostosowanych do środowiska genów.

Na nasze? A co z życiem innych ludzi? Dopóki istnieje wiara będzie ona na kogoś wpływała - to oczywiste. Dlatego warto walczyć z wiarą skoro jest ona negatywnym zjawiskiem. A jest. Mimo, że są z tego też jakieś pozytywy bo np zły i głupi człowiek może być wierzący i nie czynić zła ze strachu przed karą. Ale to nie usprawiedliwienie a jedynie okoliczność łagodząca.

Hmm jednak wiara ma właściwość potwierdzania się. Odpowiedzialne za to są filtry jakie stosujemy do oceniania informacji płynących z otoczenia. Np ten kto patrzy na ludzi podejrzliwie i myśli, że każdy chce go oszukać częściej dostrzeże symptomy oszustwa w normalnych lub dwuznacznych zachowaniach. Zawsze patrzymy przez jakieś filtry więc każde zdarzenie jest subiektywnie przez nas interpretowane. Jeśli ktoś przyjmuje z góry tezę opartą o wiarę w byt nadprzyrodzony to na każdym kroku będzie stosował filtry, które dadzą mu informacje zwrotne potwierdzające jego wersję zdarzeń. Mało tego - taka osoba jeśli ma dar przekonywania może zarazić swoim myśleniem inne osoby w otoczeniu. Wniosek z tego jest taki, że religia to choroba umysłowa, która na dodatek jest zaraźliwa, a podatne na nią są osoby mało myślące, z niskim IQ, z wielkimi problemami życiowymi bez wyjścia oraz małe dzieci.

>Na nasze? A co z życiem innych ludzi? Dopóki istnieje wiara będzie ona na kogoś wpływała - to oczywiste. Dlatego warto walczyć z wiarą skoro jest ona negatywnym zjawiskiem. A jest.
Walcz, walcz!!

>Wniosek z tego jest taki, że religia to choroba umysłowa, która na dodatek jest zaraźliwa, a podatne na nią są osoby mało myślące, z niskim IQ, z wielkimi problemami życiowymi bez wyjścia oraz małe dzieci.

Jaka trafna diiagnoza!
Jaki prosty świat!