Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem.
>"Bóg" byłby zatem wynikiem ciągu zdarzeń - skutkiem a nie przyczyną?
Tak, to jest możliwe, przecie napisane jasno.
>Poza tym skąd wiadomo, że już powstał a nie jest dopiero kwestią przyszłości?
Wiadomo to przesada, ja piszę o wysokim prawdopodonienstwie. Ale pytanie dobre, ale i odpowiedź łatwa:

nieskończony ciąg zdarzeń już miał miejsce...

i będzie miał miejsce...

taka cecha nieskończoności...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Niby nic za tym nie przemawia ale przetłumaczyć nie da rady a ludziom, którzy w coś wierzą non stop potwierdza się ich wersja wydarzeń a więc oni widzą i CZUJĄ potwierdzenie swoich tez. Bo patrzą na świat przez filtr zaburzeń poznawczych - złych tez postawionych a priori, które człowiek ma w podświadomości. Trzeba więc ruszyć tezę, w którą wierzą tak żeby spojrzeli z innej perspektywy i wtedy zacznie im się potwierdzać w obserwacji ta druga perspektywa. Po czym dojdą do wniosku, że wnioski wyciąga się inaczej niż przez budowanie sobie systemu wierzeń, przez pryzmat którego się patrzy. Najpierw obserwacja, potem filtr ze wszystkich znanych analogicznych sytuacji a potem analiza, zbudowanie tezy, sprawdzenie czy jest falsyfikalna, myślenie jaką wartość nadać temu stwierdzeniu - bo jedne informacje są ważne, inne mniej a inne wcale. Jeśli człowiek się już tego nauczy to zadaje sobie pytanie po co jest to wszystko, czemu to służy. Dochodzą do wniosku, że niczemu i każdy ma tylko swój prywatny interes a w interesie niektórych na szczęście leży pomoc innym, dobre stosunki z nimi, altruizm, myślenie o społeczeństwie a nie tylko swoim skrawku. I w tym momencie można powiedzieć, że beton został skruszony, konserwa otwarta tak jak umysł po takiej przemianie. Człowiek dojrzewa, przestaje wierzyć w św. Mikołaja (religię czy to że ich drużyna piłkarska jest najlepsza). Taki człowiek zacznie być lepszy dla siebie i dla innych. Albo i gorszy ale wtedy przynajmniej wyjdzie kto kim jest Bo po co mi żona, która mnie nie zdradzi nie dlatego, że mnie kocha tylko z powodu wmówienia jej, że jak zdradzi to pójdzie do piekła?

Przepraszam ale sam przeczysz sobie w tym co piszesz:

>Istnieją tylko dwie, ponieważ tylko takie są rozważane i dostrzegane.
Ok, twierdzisz że istnieją tylko dwie, bo takie rozważasz i dostrzegasz- co to za argument?
>Może być więcej
Przed chwilą mówiłeś, że istnieją tylko dwie, zdecyduj się.

>A nie wyważa otwartych drzwi, których nikt nie zamykał?
Świadomość Ducha jest wieczna, a świadomość człowieka otwiera się ewolucyjnie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Cała klika równo klika, z tych samych powodów.
Tak, tak, ma miejsce spisek, nie ocena wypowiedzi...... żenada...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Prosiłem o dowód, że ewolucja jest mrzonką.
>>Zwróciłeś uwagę na rachunek prawdopodobieństwa?
>>Wielu zwróciło! Harold Morowitz, fizyk z Uniwersytetu Yale, obliczył, że prawdopodobieństwo powstania najprostszej żywej bakterii w wyniku przypadkowych zmian równa się 1 ze 100 000 000 000 zer.
>W jaki sposób to miałoby przeczyć ewolucji?
Ewolucja opiera się na przypadkowych uwarunkowaniach uważają bowiem ewolucjoniści, że kwestia czasu wszystko załatwia. Nie ma znaczenia że coś jest niemożliwe do zaistnienia z racjonalnego punktu widzenia - bo tu tylko potrzebny jest czas. Oni maja wiele czasu. Rachunek prawdopodobieństwa stawia sprawę jednoznacznie - to się nie mogło i nie może zdarzyć.
> Bóg ulepił Adama z gliny, wyjął z niego żebro i ulepił Ewę = zero..., jedno zero zupełnie wystarczy.Bóg stwarza człowieka ewolucyjnie, ten proces wciąż trwa.
Jeśli ludzie zostali uczynieni w swej ostatecznej postaci i formie - ewolucja nie jest tu potrzebna. Nie ma także pytań kto ich stworzył - wiadomo Bóg. Tak wygląda ta kwestia ze wszystkim. Bóg stwarza rzeczy doskonałe - doskonalić ewolucja nie ma czego.
>>Czy jednak grupa naukowców może obałamucić ludzi racjonalnie myślących.
"Racjonaliści" - tzw "racjonaliści" to zwykli ludzie podlegający emocjom, swoim subiektywnym przekonaniom - to po prostu ludzie. Człowiek nie lubi białych plam niewiedzy czasem więc wypełnia je nawet na siłę. Tak jest w tym temacie.
>Grupa pseudonaukowców, albo fałszywych pasterzy duchowych może obałamucić ludzi, ale racjonalnie myślący szybko to dostrzegają i wytykają błędy w myśleniu - patrz wyżej.
Nawet na tym forum widzieć możesz jak bardzo wielka rolę odgrywa wychowanie, poglądy rodziców, tradycja itp., itd. Jeśli ktoś deklaruje się jako racjonalista i Boga nie uznaje, to w jego wywodach znajdziesz te jedna nutę. Odrzuca wszystko co miałoby zachwiać jego poglądami. Traci poczucie rzeczywistości, na wstępie preferuje źródła które akceptuje, ktoś taki poznaje temat w części, albo nie poznaje go w ogóle. Pozdrawiam

.
Cała klika równo klika, z tych samych powodów, więc najczęściej klikają, ci którzy niewiele mądrego do powiedzenia
w samych rozmowach mają. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,658280#w659132
>Tak, tak, ma miejsce spisek, nie ocena wypowiedzi...... żenada...
Tak, dla ograniczonych intelektualnie przez wiarę, którzy - poza swoją nienawiścią do wszystkich z nimi się nie zgadzających - niewiele potrafią zrozumieć to rzeczywiście żenada, ale ja swoje wypowiedzi kieruję do samodzielnie myślącej inteligencji, która wie, że tu żaden "spisek" (umowa) nie jest potrzebnym i całkowicie wystarcza wspólnota interesów oraz charakterów.

Jakoś zawsze pogardzałem małymi ludzi i wcale nie wzrost mi chodziło, a gdy do tego dochodzi brak wiedzy i sprawności intelektualnej, to mamy to co na obrazku i tylko ślepcy bądź zainteresowani tej oczywistości tu nie dostrzegają. (Zupełnie nie potrzebne mi minusowanie, gdy mogę ewidentnie wykazać głupotę czyjejś wypowiedzi - na przykład Pańskiej - a wtedy osobiście obrażony delikwent klika zajadle co mu tylko u Bogusławskiego popadnie. Nie, Szanowny Panie - na 371 minusów nie mam ani jednego merytorycznego od osoby, którą darzyłbym szacunkiem, choć parę osób na bardzo wysokim poziomie intelektualnym ostro tu ze mną na jakiś temat się spierało. Minusy to mam tylko od ludzi, którym zabrakło merytorycznych argumentów, a Pan jest tu bardzo dobrą tego egzemplifikacją.)

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kilka niewyjaśnionych spraw' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280#w659253 Ot i tu cała Pańska mądrość się zamyka, gdy Panu wolno to Pan klika.

@@@
.

>Wydaje mi się, że problem opiera się o to, że nie da się udowodnić nieistnienia Boga oraz wszędzie gdzie czegoś nie wiemy może pasować wyjaśnienie nadprzyrodzone. Kiedyś w stodołę walnął piorun i ludzie widzieli w tym karę boską a dzisiaj umiemy wytłumaczyć zjawiska atmosferyczne ale tam gdzie czegoś nie wiemy wstawiamy Boga (a raczej kto wstawia ten wstawia a ja staram się unikać tego błędu).
Myślę, że jako ludzie panujący na ziemi, powinniśmy przyznać się do faktu, iż wiele jest kwestii, które nie rozpoznamy i że jeśli ktoś stworzy jakąś teorię - będzie nią wyjaśniał jakąś kwestię - to i tak nie ma możliwości, by ją w jakiś sposób sprawdzić, zweryfikować i ocenić jest trafność, prawdomówność i przydatność. Czy więc trzeba wszędzie wstawiać Boga? Nie! Raczej poprzez poznanie Boga, posiadanie o Nim określonej wiedzy - nie wszystkim daje się znaleźć i poznać - poddać się pod Jego kierownictwo i tą droga dochodzić do wyjaśnienia tych problemowych tematów.
> nadprzyrodzonym bycie, który nas przewyższa więc wszędzie gdzie mamy racjonalne kontrargumenty usłyszymy, że dla nas to sprzeczność ale niekoniecznie dla Boga.
"dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych". Warto o tym pamiętać, bo jest to cecha prawdziwego Boga. Czy wszechświat tego nie potwierdza? W całej rozciągłości.
> Teista zadaje sobie pytanie "KTO je stworzył?" i popełnia tutaj błąd pytając o osobę.
Nie jest to błędem, tym bardziej iż Bóg sam przedstawia się ludziom jak osoba.
Tylko Biblia objawia nam Jehowę - Boga będącego Osobą. Ostrzega także przed niegodziwą istotą, niewidzialną dla ludzi, a mającą ogromną władzę i wpływ na ludzkie umysły - przed Szatanem Diabłem. Jeżeli się nie wierzy w osobowego Boga, to jak można wierzyć, że Szatan Diabeł jest realną osobą? A to jest bardzo niebezpieczne dla całej ludzkości, skutki tego widać na ziemi.
Ludzie nie potrafią się dogadywać, ciągle walczą, rujnują ziemie.
>A może to my źle pojmujemy cały świat.
To jak na razie jedno trafne pytanie!!! Czy racjonaliści właściwie widza ten świat? Niestety ale nie. Dlaczego? Bo nie patrzą racjonalnie. Mijają wiec się z właściwym widzeniem rzeczywistości, nie umieją jej widzieć taką jaka jest..
>Ale wtedy dochodzimy znów do przyczyny i zadajemy sobie pytanie "czy jeśli Bóg nie jest wszechmogący to czy może sam być dla siebie przyczyną?". Chyba mógłby ale jakie jest prawdopodobieństwo? Niewielkie. Problemem nie jest teza teistów tylko brak wiedzy na temat prawdziwych przyczyn.
Warto tu podnieść inną kwestię, że Bóg nie jest przez ludzi zobowiązany, by na siłę zmieniał ich myślenie o Nim samym, jaki jest. Jakim jest Bogiem mówią Jego dzieła. Ludzie powinni być racjonalistami i dostrzegać właściwe relacje Bóg/człowiek. Dał, na przykład ludziom swoje słowo - Biblię - co jednak ludzie z nią robią? Nie traktują jak Słowo Boga, chociaż są bez wymówki.
Dał swoje prawo. Gdzie i kto je przestrzega na ziemi? Światem rządzi komercja, pogoń za mamoną i władzą.
>Głowa od tego pęka Myślę, że jestem w stanie opracować teorię, która będzie logicznie bez zarzutu a całkowicie będzie ona moim wymysłem. Wtedy będę podawał to jako analogię do chrześcijaństwa
Ot postawa fałszywego racjonalisty, jeśli coś mi nie odpowiada "opracuję swoje sam", a to na pewno będzie mi odpowiadało. Może pomyślmy jak stać się prawdziwym racjonalistą, bo nie ma sprzeczności między nauką a prawdziwą religią. Pozdrawiam

>"Racjonaliści" - tzw "racjonaliści" to zwykli ludzie podlegający emocjom, swoim subiektywnym przekonaniom - to po prostu ludzie. Człowiek nie lubi białych plam niewiedzy czasem więc wypełnia je nawet na siłę. Tak jest w tym temacie.

I jeszcze raz:

>Człowiek nie lubi białych plam niewiedzy czasem więc wypełnia je nawet na siłę

Można to przyjąć jako doskonałą definicję motywacji religijnych!!!

Drobner, z dziurawą wiedzą

>Tylko Biblia objawia nam Jehowę - Boga będącego Osobą.

Zgadza się!

>... Dał, na przykład ludziom swoje słowo - Biblię - co jednak ludzie z nią robią? Nie traktują jak Słowo Boga, chociaż są bez wymówki. Dał swoje prawo.

Przekonaj nas, że choć jedno Twoje zdanie jest prawdziwe.

Ponowię prosty argument:
.

.

Drobner, adogmatyczny

>Dał swoje prawo. Gdzie i kto je przestrzega na ziemi? Światem rządzi komercja, pogoń za mamoną i władzą.

Wole komercje od dekapitacji za to, ze bylem krnabrny

Wole pogon za momona niz pogon za czarownicami (Ksiega Wyjcia Wj 22: nie pozwolisz zyc czarownicy). Wiesz ile to zachodu sprawdzic, czy czarownica jest naprawde czarownica? Jesli mialbym przestrzegac tego najwyzszych lotow prawa to by mi czasu na prace nie starczylo.

>Myślę, że jako ludzie panujący na ziemi, powinniśmy przyznać się do faktu, iż wiele jest kwestii, które nie rozpoznamy i że jeśli ktoś stworzy jakąś teorię - będzie nią wyjaśniał jakąś kwestię - to i tak nie ma możliwości, by ją w jakiś sposób sprawdzić, zweryfikować i ocenić jest trafność, prawdomówność i przydatność. Czy więc trzeba wszędzie wstawiać Boga? Nie! Raczej poprzez poznanie Boga, posiadanie o Nim określonej wiedzy - nie wszystkim daje się znaleźć i poznać - poddać się pod Jego kierownictwo i tą droga dochodzić do wyjaśnienia tych problemowych tematów.

Ale slogany. A skąd niby wiesz o tym Bogu? Napiszesz, że z Biblii a ja już nie muszę wtedy odpowiadać tylko zabiję Cię śmiechem

>"dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych". Warto o tym pamiętać, bo jest to cecha prawdziwego Boga. Czy wszechświat tego nie potwierdza? W całej rozciągłości.

Nie potwierdza i nie wiem skąd takie założenie.

>Nie jest to błędem, tym bardziej iż Bóg sam przedstawia się ludziom jak osoba.
>Tylko Biblia objawia nam Jehowę - Boga będącego Osobą.

Bóg nikomu się nie przedstawia a Biblia nie opisuje Boga tylko zazdrosnego demona Jahwe i jego syna schizofrenika Jezusa, który nawet nie jest postacią historyczną, realnie istniejącą. Zostawmy tę nieszczęsną Biblię w spokoju ponieważ założyłem wątek o niewyjaśnionych sprawach a Biblia to akurat sprawa wyjaśniona i przewałkowana na milion sposobów. Nie ma sensu wprowadzać do dyskusji off topicu w postaci dyskusji o książkach science fiction i bestsellerach

>Ostrzega także przed niegodziwą istotą, niewidzialną dla ludzi, a mającą ogromną władzę i wpływ na ludzkie umysły - przed Szatanem Diabłem. Jeżeli się nie wierzy w osobowego Boga, to jak można wierzyć, że Szatan Diabeł jest realną osobą? A to jest bardzo niebezpieczne dla całej ludzkości, skutki tego widać na ziemi.

To jest bardzo niebezpieczne. Wiele osób przez wiarę w szatana przegrało życie i widziało realnego szatana. Wiesz jak działa podświadomość człowieka, który wierzy w takie straszne rzeczy? Mamy XXI wiek i coraz większą wiedzę psychologiczną. Wiara w wyimaginowane byty sama w sobie jest zła ale już wiara w szatana to prawdziwa tragedia. A wszystko to tylko dlatego, że jakieś pastuchy x lat temu zjarały się ziołem i nie byli przygotowani na taki lot

>Ludzie nie potrafią się dogadywać, ciągle walczą, rujnują ziemie.

Na pewno nie z powodu szatana. Przyczyny takiego stanu rzeczy wyjaśnia psychologia i neurobiologia a nie żadna Biblia i szatan.

>>A może to my źle pojmujemy cały świat.
>To jak na razie jedno trafne pytanie!!! Czy racjonaliści właściwie widza ten świat? Niestety ale nie. Dlaczego? Bo nie patrzą racjonalnie. Mijają wiec się z właściwym widzeniem rzeczywistości, nie umieją jej widzieć taką jaka jest..

To kto patrzy racjonalnie? Wg mnie NIKT bo SIĘ NIE DA. Taką tezę stawiam i myślę, że byłbym w stanie ją obronić. Natomiast najgorsze zaburzenia poznawcze mają ludzie wierzący - im więcej wiary tym mniej człowieka w człowieku i tym gorsze rzeczy jest w stanie zrobić dla wiary taki osobnik.

>Warto tu podnieść inną kwestię, że Bóg nie jest przez ludzi zobowiązany, by na siłę zmieniał ich myślenie o Nim samym, jaki jest. Jakim jest Bogiem mówią Jego dzieła.

A więc lepiej spuśćmy na niego i te dzieła zasłonę milczenia W zasadzie to przecież one potwierdzają, że nie mógł tego stworzyć żaden Bóg.

>Ludzie powinni być racjonalistami i dostrzegać właściwe relacje Bóg/człowiek. Dał, na przykład ludziom swoje słowo - Biblię - co jednak ludzie z nią robią? Nie traktują jak Słowo Boga, chociaż są bez wymówki.

Na jaki rodzaj zaburzeń się leczysz? Czy w ogóle się leczysz czy zostawiasz chorobę samopas?

>Ot postawa fałszywego racjonalisty, jeśli coś mi nie odpowiada "opracuję swoje sam", a to na pewno będzie mi odpowiadało. Może pomyślmy jak stać się prawdziwym racjonalistą, bo nie ma sprzeczności między nauką a prawdziwą religią. Pozdrawiam

Opracuję analogię, która będzie równie absurdalna jak chrześcijaństwo - w kluczowych punktach ludzie czytający to będą się śmiać. Akurat swoje wartości, którymi się kieruję opracowałem sam myśląc i jest to jedyna prawidłowa postawa godna człowieka myślącego. Ten kto wierzy nie jest godny żeby nazwać go dorosłym, dojrzałym człowiekiem. To takie duże dziecko, niekoniecznie myślące choć nieraz kreatywne w wymyślaniu bajek. Gorzej, że bierze je za prawdę co jest już zaburzeniem psychicznym kwalifikującym się do leczenia. Nie ma żadnej różnicy między niektórymi chorobami psychicznymi a religią.

Poza tym jeśli ktoś jest naukowcem i czyta te religijne bzdury to musi się czuć jakby ktoś napluł mu w twarz - latami uczy się, sprawdza, dochodzi do różnych naukowych wniosków i poddaje je obserwacjom po to żeby jakiś koleś powiedział mu, że to co on robi jest niepotrzebne, to tylko bzdury bo prawda leży w jakiejś starej księdze napisanej przez nieznanych autorów, w której jest napisane, że trzeba zabijać homoseksualistów. Nie no, naprawdę niezły masz tok myślenia

>Proszę pracować nad swoim intelektem, może uda się przekroczyć ograniczenia. Wykład pomocniczy:
www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo
Tu komentarz: www.foton.(*)ab-da85-413a-bc2a-3720cd6a426b
_____________

Różni ludzie różne rzeczy mówią, a intelekt i wiedza pozwala nam odróżnić ziarno od plew.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,464332#w464737
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,481016#w486578
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589468

@@@
.

>Niby nic za tym nie przemawia ale przetłumaczyć nie da rady a ludziom, którzy w coś wierzą non stop potwierdza się ich wersja wydarzeń a więc oni widzą i CZUJĄ potwierdzenie swoich tez.
Nic się nie potwierdza, jeno im się coś tam zdaje. Tłumaczyć zaś nie ma sensu. Podobnie jak nie ma sensu zmieniać perspektyw czy uświadamiać. Warto jedynie zadbać aby wiara innych nie wpływała na nasze życie, a wtedy nie będzie żadnym problemem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Chaos, tak jak i porządek musi dotyczyć "czegoś".
Co do porządku (że dotyczy rzeczy istniejących materialnie) zgoda.
Co do chaosu zachowuję jednak wątpliwość - czy np. spontaniczne fluktuacje kwantowe próżni dotyczą "czegoś" czy "potencjalnie czegoś".
> Zanim powstanie chaos lub porządek musi już być coś, a zatem nie mogą one być przyczyną (pierwszą).
"Pierwsza przyczyna" wg Ciebie nie byłaby ani uporządkowana ani chaotyczna?
[Mnie się zdaje, że bałagan nie wymaga żadnej ingerencji/projektu, ale może zeń przypadkiem wyniknąć lokalne uporządkowanie.]
>Próbujesz wybrnać z chaosu jako przyczyny.
Główny akcent był na to, że chaos nie potrzebuje przyczyn (sam się robi).
[Jeśli zakładasz, że "pierwsza przyczyna" była porządna, to chyba powinieneś twierdzić, że chaosu w ogóle nie ma i nigdy nie było (no bo co to za projekt, który generuje chaos).]