Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>Nic nie wyszło. Robiłem tak. I to jest dla mnie dość dziwna sprawa - całkiem możliwe jest to, że akurat przypadkiem u mnie i znajomych osób, które sprawdziłem to się faktycznie sprawdza. W końcu nie jest to niemożliwa konfiguracja choć rzadka. Dlatego dałem tutaj link i jestem ciekaw co Wam wyjdzie
No ja też tak zrobiłem. Miałem wreszcie trochę czasu więc pobawiłem się, zmieniłem datę urodzenia, godzinę, rok, miasto i płeć. Swoją drogę niesamowite wrażenie wcielić się w inną osobę i przeczytać swój horoskop. (Ja to mam rozrywki )
A teraz do rzeczy: Nie stwierdziłem istotnych różnic między tymi dwoma horoskopami, moim i fikcyjnym. Oczywiście nie mogę wykluczyć tego, że przypadkiem wybrałem horoskop kogoś podobnego do siebie. Obydwa zgadzały się mniej - więcej w połowie, czyli co druga wypisana tam informacja zgadzała się.
Z tym, że jednak była niewielka, może 5% przewaga mojego prawdziwego horoskopu.

U Ciebie może pomogłoby to, gdybyś nie wiedział, który horoskop jest Twój.
Możliwe, że ludzie, którzy wierzą w horoskopy, rozwijają u siebie te cechy, które "powinni" mieć, albo mają je wmówione.

>Nie przedstawiłeś ani jednego dowodu, że Biblia jest Słowem Boga. Ja też mogę napisać: "Bo tak powiedział Rerari, Stwórca niebios, On, prawdziwy Bóg!"
A powiedział?!
> i nie jest to żadnym dowodem, że to powiedział Bóg. Wierzysz, że Biblia jest słowem Boga, a prawdą jest, że jest słowem autorów, którzy ją napisali,
Czy sekretarka przypisuje sobie treść listu czy pism?
>a reszta to wiara, a nie DOWÓD, musisz nauczyć się odróżniać DOWODY od WIARY, masz prawo wierzyć, że Biblia to słowo Boga, ale nie pisz, że jest wiele DOWODÓW na to, bo nie ma żadnego. Pozdrawiam.
Dowody z wykopalisk
Historyczną i geograficzną dokładność Pisma Świętego potwierdzają starożytne przedmioty znalezione w krajach biblijnych. Oto kilka takich dowodów odkrytych przez archeologów.
Postać Dawida, odważnego młodego pasterza, który został królem Izraela. Jego imię występuje w tej Księdze 1138 razy, a wyrażenie "dom Dawida" - odnoszące się często do jego dynastii - 25 razy (1 Samuela 16:13; 20:16). Jeszcze do niedawna nic poza Biblią nie poświadczało, że Dawid naprawdę istniał.
Czyżby więc był tylko postacią fikcyjną?
W 1993 roku grupa archeologów pod kierownictwem profesora Avrahama Birana dokonała zdumiewającego odkrycia, o czym donosiło czasopismo Israel Exploration Journal. W północnej części Izraela w starym kopcu zwanym Tel Dan znaleziono bazaltowy kamień. Widniały na nim wyryte słowa: "dom Dawida" i "król Izraela".
Inskrypcję tę, datowaną na IX wiek p.n.e., uważa się za część pomnika zwycięstwa, który wznieśli Aramejczycy - mieszkający na wschodzie wrogowie Izraela.
Dlaczego owa starożytna inskrypcja ma tak duże znaczenie?
Powołując się na sprawozdanie profesora Birana oraz jego współpracownika, profesora Josepha Naveha, w czasopiśmie Biblical Archaeology Review napisano: "Jest to pierwszy starożytny tekst pozabiblijny, w którym wymieniono imię Dawida".
Inskrypcja ta zasługuje na uwagę jeszcze z innego powodu. Określenie "dom Dawida" występuje w niej jako jeden wyraz.
Językoznawca profesor Anson Rainey wyjaśnia: "Często omija się znak dzielący (...) zwłaszcza jeśli chodzi o dobrze znaną nazwę własną. W połowie IX wieku p.n.e. wyrażenie ‚dom Dawida' z pewnością było właśnie taką nazwą w sensie politycznym i geograficznym".
Król Dawid i jego dynastia najwyraźniej więc byli ogólnie znani w świecie starożytnym.

A czy naprawdę istniała Niniwa, wielkie miasto asyryjskie, o którym wspomina Biblia? Jeszcze na początku XIX stulecia niektórzy krytycy Biblii temu zaprzeczali. Jednakże w 1849 roku sir Austen Henry Layard odsłonił ruiny pałacu króla Sancheriba (Sennacheryba) we wzgórzu Kujundżik, które okazało się częścią starożytnej Niniwy. To wystarczyło, by w tej sprawie zamknąć usta krytykom. Ale z ruin tych można było dowiedzieć się znacznie więcej. Na ścianach pewnej dobrze zachowanej komnaty widniały sceny ze zdobycia warownego miasta, ukazujące między innymi jeńców w pochodzie przed najeźdźczym królem. Nad władcą umieszczono napis: "Sancherib, król świata, król Asyrii, zasiadł na tronie nîmedu i dokonał przeglądu łupów (wziętych) z Lachisz (La-ki-su)".
Płaskorzeźbę tę wraz z napisem można obejrzeć w Muzeum Brytyjskim. Jest ona zgodna z biblijną relacją o zdobyciu przez Sancheriba judzkiego miasta Lachisz, zanotowaną w Księdze 2 Królów 18:13, 14. Na temat znaczenia tego znaleziska Layard napisał: "Czy przed dokonaniem tych odkryć ktoś by przypuszczał, że pod kopcem z ziemi i śmieci, który wyznaczał położenie Niniwy, będzie można znaleźć dzieje wojen między Ezechiaszem [królem Judy] a Sancheribem, spisane na bieżąco przez samego Sancheriba i potwierdzające w najdrobniejszych szczegółach sprawozdanie biblijne?"

Archeolodzy odkopali też wiele innych materialnych dowodów poświadczających dokładność Biblii: wyroby garncarskie, ruiny budowli, tabliczki gliniane, monety, dokumenty, pomniki oraz inskrypcje.
W trakcie prac wykopaliskowych natrafiono na ruiny chaldejskiego miasta Ur - centrum handlowego i religijnego, w którym mieszkał Abraham (Rodzaju 11:27-31).8 Kronika Nabonida, znaleziona w XIX wieku, zawiera relację o zdobyciu Babilonu przez Cyrusa Wielkiego w 539 roku p.n.e., co opisano w 5 rozdziale Księgi Daniela.
W inskrypcji na łuku architektonicznym odkrytym w starożytnej Tesalonice (fragmenty przechowywane są w Muzeum Brytyjskim) występują imiona przełożonych miasta, których określono mianem "politarchów" - słowem tym posłużył się biblijny pisarz Łukasz, choć nie pojawia się ono nigdzie w klasycznej literaturze greckiej (Dzieje 17:6, BT).10 Potwierdziło to dokładność sprawozdania Łukasza, którą poświadcza jeszcze wiele innych szczegółów (porównaj Łukasza 1:3).
Niemniej archeolodzy nie zawsze są jednomyślni i nie zawsze zgadzają się z Biblią. Ona sama zawiera jednak niezbite dowody, że można jej zaufać.
Pozdrawiam
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Nie przedstawiłeś ani jednego dowodu, że Biblia jest Słowem Boga. Ja też mogę napisać: "Bo tak powiedział Rerari, Stwórca niebios, On, prawdziwy Bóg!"
>A powiedział?!
A jak udowodnisz, że Jehowa powiedział?!
>> i nie jest to żadnym dowodem, że to powiedział Bóg. Wierzysz, że Biblia jest słowem Boga, a prawdą jest, że jest słowem autorów, którzy ją napisali,
>Czy sekretarka przypisuje sobie treść listu czy pism?
>Dowody z wykopalisk
>Historyczną i geograficzną dokładność Pisma Świętego potwierdzają starożytne przedmioty znalezione w krajach biblijnych. Oto kilka takich dowodów odkrytych przez archeologów.
O losie, historyczną i geograficzną..., a ja nie o to pytam. Co z autorstwem przypisywanym Bogu?! Takie dowody masz przedstawić, a nie zgodność odkrycia archeologów, że żył jakiś człowiek, albo istniało jakieś miasto!
>Postać Dawida, odważnego młodego pasterza, który został królem Izraela. Jego imię występuje w tej Księdze 1138 razy, a wyrażenie "dom Dawida" - odnoszące się często do jego dynastii - 25 razy (1 Samuela 16:13; 20:16). Jeszcze do niedawna nic poza Biblią nie poświadczało, że Dawid naprawdę istniał.
>Czyżby więc był tylko postacią fikcyjną?
Co to ma do rzeczy, czy postać fikcyjna, czy żył kiedyś, dzisiaj też żyją ludzie, niektórzy z nich twierdzą, że rozmawiają z Bogiem, ale żaden nie potrafi tego udowodnić!
>W 1993 roku grupa archeologów pod kierownictwem profesora Avrahama Birana dokonała zdumiewającego odkrycia, o czym donosiło czasopismo Israel Exploration Journal. W północnej części Izraela w starym kopcu zwanym Tel Dan znaleziono bazaltowy kamień. Widniały na nim wyryte słowa: "dom Dawida" i "król Izraela".
I co z tego? W Egipcie, Meksyku, Chinach jest mnóstwo kamieni, na których są wyryte imiona tamtejszych bogów, ale to żaden dowód, że ci bogowie istnieli! Żydzi wymyślili swojego boga tak samo jak inne narody wymyśliły swoich i opisały ich cudowne moce w "świętych księgach" i wyryły w kamieniach! Obudź się Przyjacielu ze snu religijnej indoktrynacji, w jakim jesteś pogrążony!
> Inskrypcję tę, datowaną na IX wiek p.n.e., uważa się za część pomnika zwycięstwa, który wznieśli Aramejczycy - mieszkający na wschodzie wrogowie Izraela.
We wszystkich kulturach są jakieś inskrypcje.
>Dlaczego owa starożytna inskrypcja ma tak duże znaczenie?
Tylko dla Ciebie i tobie podobnych śpiących.
>Powołując się na sprawozdanie profesora Birana oraz jego współpracownika, profesora Josepha Naveha, w czasopiśmie Biblical Archaeology Review napisano: "Jest to pierwszy starożytny tekst pozabiblijny, w którym wymieniono imię Dawida".
I co z tego.
> Inskrypcja ta zasługuje na uwagę jeszcze z innego powodu. Określenie "dom Dawida" występuje w niej jako jeden wyraz.
>Językoznawca profesor Anson Rainey wyjaśnia: "Często omija się znak dzielący (...) zwłaszcza jeśli chodzi o dobrze znaną nazwę własną. W połowie IX wieku p.n.e. wyrażenie ‚dom Dawida' z pewnością było właśnie taką nazwą w sensie politycznym i geograficznym".
> Król Dawid i jego dynastia najwyraźniej więc byli ogólnie znani w świecie starożytnym.
Wielu Królów było znanych w różnych czasach.
>A czy naprawdę istniała Niniwa, wielkie miasto asyryjskie...
I co z tego, klasztor na Jasnej Górze też istnieje, ale to żaden dowód, że istnieje Matka Boska.
>Płaskorzeźbę tę wraz z napisem można obejrzeć w Muzeum Brytyjskim. Jest ona zgodna z biblijną relacją o zdobyciu przez Sancheriba judzkiego miasta Lachisz, zanotowaną w Księdze 2 Królów 18:13, 14. Na temat znaczenia tego znaleziska Layard napisał: "Czy przed dokonaniem tych odkryć ktoś by przypuszczał, że pod kopcem z ziemi i śmieci, który wyznaczał położenie Niniwy, będzie można znaleźć dzieje wojen między Ezechiaszem [królem Judy] a Sancheribem, spisane na bieżąco przez samego Sancheriba i potwierdzające w najdrobniejszych szczegółach sprawozdanie biblijne?"
Co to zmienia? NIC!
>Archeolodzy odkopali też wiele innych materialnych dowodów
Wiesz ile archeolodzy odkopali dowodów materialnych potwierdzających religie Indian, Azjatów, Afrykańczyków, Aborygenów i innych, miliony, ale to żaden dowód, że istnieją bogowie tych religii!
>W trakcie prac wykopaliskowych natrafiono na ruiny chaldejskiego miasta Ur - centrum handlowego i religijnego, w którym mieszkał Abraham (Rodzaju 11:27-31).8 Kronika Nabonida, znaleziona w XIX wieku, zawiera relację o zdobyciu Babilonu przez Cyrusa Wielkiego w 539 roku p.n.e., co opisano w 5 rozdziale Księgi Daniela.
Co to ma do rzeczy, nawet jeśli jakiś Abraham istniał i w jakichś pismach napisano, że rozmawiał z Bogiem, to żaden dowód, że tak było, w wielu "świętych" księgach pisze, że ich bohaterowie rozmawiali z Bogiem, ja też w mojej książce napisałem, że Bóg do mnie przemówił, ale zrozum, że to jest kwestia WIARY, że doświadczenia duchowe pochodzą od Boga, a nie WIEDZY!!! Wiedzy i Dowodów nie ma, jest tylko WIARA!
> W inskrypcji na łuku architektonicznym odkrytym w starożytnej Tesalonice (fragmenty przechowywane są w Muzeum Brytyjskim) występują imiona przełożonych miasta, których określono mianem "politarchów" - słowem tym posłużył się biblijny pisarz Łukasz, choć nie pojawia się ono nigdzie w klasycznej literaturze greckiej (Dzieje 17:6, BT).10 Potwierdziło to dokładność sprawozdania Łukasza, którą poświadcza jeszcze wiele innych szczegółów (porównaj Łukasza 1:3).
>Niemniej archeolodzy nie zawsze są jednomyślni i nie zawsze zgadzają się z Biblią. Ona sama zawiera jednak niezbite dowody, że można jej zaufać.
A na płocie pisało; DUPA, facet pogłaskał i wiór mu wszedł.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>W Biblii znajdujesz wyjaśnienie początków wszechświata.
>Bardzo wiele jest dowodów poświadczających, że Biblia mówi prawdę i jest Słowem Boga.

Czy Henryka w dupę już całował, a? - www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546

Drobner, kwaśne jabłko...

>>>Nie przedstawiłeś ani jednego dowodu, że Biblia jest Słowem Boga. Ja też mogę napisać: "Bo tak powiedział Rerari, Stwórca niebios, On, prawdziwy Bóg!"
>>A powiedział?!
>A jak udowodnisz, że Jehowa powiedział?!
jest to prawda potwierdzona przez wielu.
>O losie, historyczną i geograficzną..., a ja nie o to pytam. Co z autorstwem przypisywanym Bogu?! Takie dowody masz przedstawić, a nie zgodność odkrycia archeologów, że żył jakiś człowiek, albo istniało jakieś miasto!
To są dowody = prawdomówność Biblii.
>Co to ma do rzeczy, czy postać fikcyjna, czy żył kiedyś, dzisiaj też żyją ludzie, niektórzy z nich twierdzą, że rozmawiają z Bogiem, ale żaden nie potrafi tego udowodnić!
Ma dużo. Biblia zawiera prawdę. i tyle. Nie wystarczy?
> Obudź się Przyjacielu ze snu religijnej indoktrynacji, w jakim jesteś pogrążony!
Obudź się Ty. Czego oczekujesz? Zadajesz pytanie w kółko to samo, a odpowiedzi nie widzisz. Zmień melodie!
>Tylko dla Ciebie i tobie podobnych śpiących.
Możliwe! Więc dla Ciebie temat zbyt ciężki! Przykro.
>I co z tego.
Bardzo dużo. Trzeba włączyć intelekt. Twój śpi!!!
>Wielu Królów było znanych w różnych czasach.
To ważna rzecz by wiedzieć o co pytasz! Chyba nie wiesz!!!
>>A czy naprawdę istniała Niniwa, wielkie miasto asyryjskie...
>I co z tego, klasztor na Jasnej Górze też istnieje, ale to żaden dowód, że istnieje Matka Boska.
Pacanów także?!
>Co to zmienia? NIC!
Tak myślałem dla ciebie nic to nie znaczy.
>Wiesz ile archeolodzy odkopali dowodów materialnych potwierdzających religie Indian, Azjatów, Afrykańczyków, Aborygenów i innych, miliony, ale to żaden dowód, że istnieją bogowie tych religii!
Ty nic nie kumasz. Ty w ogóle czytać umiesz?
>Co to ma do rzeczy, nawet jeśli jakiś Abraham istniał i w jakichś pismach napisano, że rozmawiał z Bogiem, to żaden dowód, że tak było, w wielu "świętych" księgach pisze, że ich bohaterowie rozmawiali z Bogiem, ja też w mojej książce napisałem, że Bóg do mnie przemówił, ale zrozum, że to jest kwestia WIARY, że doświadczenia duchowe pochodzą od Boga, a nie WIEDZY!!! Wiedzy i Dowodów nie ma, jest tylko WIARA!
Wiara to rzecz opierająca się na wiedzy. Olbrzymiej wiedzy. Masz jakąś? Szukam. Pustki.
Ona sama Biblia zawiera jednak niezbite dowody, że można jej zaufać.
>A na płocie pisało; DUPA, facet pogłaskał i wiór mu wszedł.
ŁATWIEJ Tobie czytać napisy na plotach, pozostań przy nich.
Pozdrawiam

>jest to prawda potwierdzona przez wielu.
Miliony ludzi znało kiedyś prawdę, że Ziemia jest nieruchoma, a Słońce się porusza, kłamców palono na stosach...
>To są dowody = prawdomówność Biblii.
Jak ci ktoś zabierze spodnie oddaj mu też buty, zima będzie łagodna...
>Ma dużo. Biblia zawiera prawdę. i tyle. Nie wystarczy?
Jedz brudnymi rękami, zarazki nie istnieją, to co do ust wchodzi jest wydalane na zewnątrz...
>Obudź się Ty. Czego oczekujesz? Zadajesz pytanie w kółko to samo, a odpowiedzi nie widzisz. Zmień melodie!
Bo jej nie udzieliłeś, ale skoro nie potrafisz to ja udzielę za Ciebie: Nie ma dowodu na istnienie Boga, dlatego jest wiara, że Bóg istnieje.
>Bardzo dużo. Trzeba włączyć intelekt. Twój śpi!!!
Możliwe, ale przynajmniej go mam.
>Pacanów także?!
pl.wikipedia.org/wiki/Pacanów
>Tak myślałem dla ciebie nic to nie znaczy.
Nic nie zmienia, a nic nie znaczy; to dwa różne pojęcia.
>Ty w ogóle czytać umiesz?
Nie, Mamusia mi czyta, ja tylko piszę...
>Wiara to rzecz opierająca się na wiedzy. Olbrzymiej wiedzy. Masz jakąś? Szukam. Pustki.
Na wiedzy duchowej, nie na wiedzy materialnej... Rozróżniasz?
>>A na płocie pisało; DUPA, facet pogłaskał i wiór mu wszedł.
>ŁATWIEJ Tobie czytać napisy na plotach, pozostań przy nich.
Kiedyś napisałem na płocie: "Zejdziemy z murów i płotów jak wejdziemy na anteny i ekrany.", ale to dawne dzieje.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wiele dzisiaj jest uwag odnośnie tego czy szkoła naucza tych rzeczy, które człowiekowi są najbardziej potrzebne w życiu - w rodzinie, we współżyciu z innymi. I ja uważam, że wiele rzeczy jest niepotrzebnych, niewłaściwie przedstawianych, źle podanych, o małym albo zerowej wręcz przydatności. Jak to widać po ludzkich przedsięwzięciach i ich życiu, ich dążeniach, stawianych sobie calach - szkoła to same porażki i rozczarowania.

Czy warto w ogóle odpowiadać na Twoją wypowiedź? Cóż to ma dać?
To, co napisałeś, przeraża i to zapewne nie tylko mnie.
To wręcz niewyobrażalne, by można było jeszcze w XXI wieku pisać tak piramidalne bzdury, jakie Ty tu wypisujesz. To niewyobrażalne, jak wielkich spustoszeń w ludzkim umyśle jest w stanie dokonać ślepa i bezmyślna wiara.

Napisałeś, że "szkoła to same porażki i rozczarowania". To po co do niej chodziłeś, być może chodzisz nadal (nie wiem, ile masz lat)? Nie wysyłaj tam swoich dzieci, zabroń im tam chodzić. Daj im do ręki Biblię, księgę sprzed tysięcy lat, która w dużej części jest zbiorem bajek i legend prymitywnych ludów pasterskich sprzed wielu tysięcy lat. Ona niech im za wszystko inne wystarczy.
Jeśli przypadkowo będą umieli czytać, to wprawdzie uda im się ją przeczytać, ale niewiele lub nic z niej nie zrozumieją.

Popatrz dookoła siebie. Wszystko, co masz, to dzieła umysłu i rąk ludzi, którzy wiele lat poświęcili na naukę i zapewne nigdy nawet do głowy by im nie przyszło, by uważać, że "szkoła to same porażki i rozczarowania".
Popatrz na komputer, który masz w tej chwili przed sobą. Popatrz na swój telewizor, telefon komórkowy, na samochód, który przechowujesz w garażu. Pomyśl o statkach kosmicznych, a szczególnie o tym jednym, dzięki któremu około 50 lat temu pierwsi ludzie wylądowali na księżycu.
Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, że do skonstruowania i wyprodukowania wszystkich tych wspaniałych urządzeń Twoja Biblia nie była w ogóle potrzebna? Że była zbędna. Tak samo jak zbędny i niepotrzebny był w tych sprawach Twój Bóg.

>Ludzie nie chcą poddać się pod kierownictwo praw, zasad i rozstrzygnięć, które proponuje i wymaga Bóg.

A jakież to szczególne prawa proponuje Twój Bóg?
Zacznijmy od dekalogu, który podobno Jahwe dał do ręki Mojżeszowi, czyli człowiekowi, który nigdy nie chodził po naszej ziemi. Wartościowe są w nim głównie dwa przykazania: V i VII. Co najwyżej pięć innych przykazań (IV, VI, VIII, IX i X) nosi charakter prawno-moralny, choć mocno wątpliwe jest usytuowanie tu przykazań numer VI i IX. Pozostałe zaś trzy przykazania (I, II i III) to wyłącznie reguły kościelne o nijakim znaczeniu.

Popatrz na inne prawa, które Twój bóg nakazał stosować swemu ludowi wybranemu. Tam prawdziwe klejnoty można znaleźć. Wystarczy tylko zestawić czyny, za jakie Twój Bóg wyznaczył karę śmierci, by się o tym przekonać. Abyś nie musiał zbyt długo szukać, przypomnę Ci niektóre z nich.
Zatem Twój Bóg nakazał karanie śmiercią przykładowo za cudzołóstwo, za nierząd, za bluźnierstwo imieniu boga, za złorzeczenie rodzicom, za obcowanie ze zwierzętami (przy okazji te zwierzęta też podlegają tej karze), czarownic, wróżbitów i wywołujących duchy, pracujących w szabat, itd., itd., itd.....
Twój Bóg był doprawdy wielkim zwolennikiem i orędownikiem kary śmierci. Gdybyśmy gorliwie stosowali się do jego praw, ludzkość już dawno sama by się unicestwiła.

Czy jesteś pewny, że powinniśmy przestrzegać praw Boga - istoty wysoce niemoralnej (to najłagodniejsze określenie, jakie przyszło mi do głowy) - który dopuścił się wielu czynów przerażających, ociekających krwią i wypełnionych nienawiścią. Przejrzyj Stary Testament, znajdziesz ich tam bez liku.
Ja Twojej pewności nie podzielam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>W Biblii znajdujesz wyjaśnienie początków wszechświata.
>Tylko tam je znajdziesz

Według Ciebie wyjaśnienie początków wszechświata znajduje się wyłącznie w księdze wyrażającej wierzenia i legendy prymitywnych ludów pasterskich zamieszkujących kilka tysięcy lat temu ziemie Mezopotamii i jej okolic.
Któż Ci te brednie do głowy wciska? Kto kształtuje Twój mózg według swego widzimisię tak, jak pierwszoklasiści ugniatają plastelinę? Czy nie widzisz, że ten ktoś bawi się Tobą.

>>Nic dla Ciebie nie znaczą osiągnięcia współczesnej nauki. Zresztą, znaczyć nie mogą, bo nauka - ku Twemu przerażeniu - nie odwołuje się do pojęcia Boga.
>Nauka jest przez ludzi przeceniana, ma dostarczyć lekarstwo na wszystkie problemy. To zaś jedynie twór ludzki z równie niedoskonały jak sami ludzie niedoskonali. Największa wpadka ludzkości to uznawanie BB i ewolucji.

Największą wpadką ludzkości jest wiara w różnych bogów oraz wyznawanie baśni, legend i praktyk zwanych religiami.

>>Przyjrzyjmy się zatem, na jakie księgi Biblii się powołujesz.
>Cóż to ma za znaczenie? Cała Biblia jest Słowem Boga, napisana przez niedoskonałych ludzi, którzy pisali jak uczniowie piszą dyktando.

Skoro tak twierdzisz, to udowodnij, że Biblia jest słowem Boga. Nie ukrywam, że to trudne zadanie, któremu zapewne nie podołasz.

Uczniowie piszący dyktando co najwyżej w złym miejscu postawią przecinek, lub "rz" pomylą z "ż" czy też "ó" z "u". Czyżbyś nie dostrzegał tego, że te niezliczone błędy i sprzeczności, znajdujące się niemal na każdej stronicy Biblii, mają ciężar gatunkowy po tysiąckroć większy od błędów, które uczeń popełnia podczas dyktanda.

Czy chcesz mi wmówić że takim dyktandowym błędem są na przykład rażące sprzeczności między synoptykami i Janem w relacji z ostatniej wieczerzy?
A może podobnie klasyfikujesz nie dające się pogodzić sprzeczności w ewangeliach dzieciństwa Mateusza i Łukasza?
Czy według Ciebie fakt występowania dwóch całkowicie niezgodnych opowieści o stworzeniu świata czy też liczne sprzeczności w opisie potopu należy również traktować jako niewiele znaczące błędy?
Wiele jeszcze takich rażących niezgodności i sprzecznych informacji mogę tu wypisać, ale je pominę. To naprawdę nie są drobne błędy, które niektórzy tylko uczniowie - bo przecież nie wszyscy - popełniają podczas dyktanda.

Czyżby Twój Bóg nie najlepszych wybrał sobie uczniów do spisania księgi, która Tobie wszystkie inne zastępuje.

>>Dwukrotnie wymieniasz księgę Hioba (Joba). Ona jest dla Ciebie źródłem naukowej wiedzy.
>Biblia nie jest Księgą naukową, gdy jednak pisze o konkretnych sprawach, to jest to tak pewne i prawdziwe, że można się na ten zapis powoływać i przytaczać jako prawdziwy.

Dość długo uważano, że Księga Hioba - skądinąd wspaniały poemat - jest opowieścią historyczną. Jednak pewne cechy kompozycyjne tej księgi (np. symetria wypowiedzi i sytuacji) oraz naiwność wypływająca nie tylko z zakończenia przemawiają zdecydowanie za tym, że jest to li tylko poetycka opowieść ludowa.
Taka opinia o tej księdze występuje już w Talmudzie babilońskim, w którym określana jest ona mianem fikcji literackiej przedstawiającej różne poglądy na temat boskiej opatrzności, natomiast Hiob - według uczonych rabinów - "nigdy nie żył, nigdy nie istniał i nigdy nie został stworzony".

Skoro twierdzisz inaczej, to wskaż kilka takich "konkretnych spraw" w Biblii, które są "pewne i prawdziwe" i postaraj się choćby zasygnalizować, na czym opierasz taki osąd.
Zapewne nie sprawi Ci również kłopotu wskazanie niekonkretnych spraw, które nie są pewne i prawdziwe.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Powołujesz się na dwa fragmenty księgi.
>(Rodzaju 2:7) "I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi, i tchnął w jego nozdrza dech życia, i człowiek stał się duszą żyjącą".

Baśniowe wyobrażenie z Księgi Hioba o stworzeniu człowieka udowadniasz analogicznym baśniowym opisem z Księgi Rodzaju.
Doprawdy, majstersztyk to niewyobrażalny. Domyślam się, że jesteś dumny z siebie po przedstawieniu tej miażdżącej argumentacji.

Skoro Twoja pewność w tej kwestii jest niezachwiane, to przypomnij sobie dwie wersje o stworzeniu świata i człowieka przedstawione w dwóch pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju. Pierwsza z nich opisana jest w całym rozdziale pierwszym oraz w kilku wersetach rozdziału drugiego (od 2, 1 do 2, 4a), druga natomiast w pozostałej części rozdziału drugiego (od 2, 4b do 2, 25).
Jeśli stać Cię na obiektywną ocenę treści tych dwóch rozdziałów - w co szczerze wątpię - to zapewne wychwycisz - co jest niezmiernie proste - rażące sprzeczności między tymi dwoma wersjami. Ułatwię Ci nieco to zadanie. Zwróć uwagę, że różnice te dotyczą sposobu i szeroko rozumianej kolejności stwarzania mężczyzny i kobiety.

Jest oczywiste, że obie te wersje jednocześnie prawdziwe być nie mogą. Jak sądzisz, która z nich jest prawdziwa, a która nie, dlaczego tak uważasz i co z tego wynika? A może obie są wyłącznie baśniami i legendami sprzed tysięcy lat?

>>Jednym słowem, w Księdze Hioba znajdujesz solidną dawkę wiedzy na temat powstania ziemi i człowieka imieniem Elihu. Ta wiedza Cię satysfakcjonuje oraz zaspakaja Twoje naukowe zainteresowania.
>Jest wystarczająca, gdy dotyczy kwestii pojawienia się człowieka na ziemi.

To kategoryczne stwierdzenie rozumiem również tak, że według Ciebie i tych, którzy twierdzą tak samo, jak Ty, teoria ewolucji jest fałszerstwem i oszustwem, brednią wymyśloną przez niejakiego Karola Darwina i głoszoną przez wielu ludzi niesłusznie określanych mianem uczonych.
Zapewne również sądzisz (bo jest to konsekwencją tego, co wyżej), że przez głoszenie tych bredni zwanych teorią ewolucji owi pseudo-naukowcy wprowadzają ludzi w błąd, czego bynajmniej nie można mówić o tych, którzy propagują jedynie słuszna biblijną opowieść o bogu-stwórcy zwanym inteligentnym projektantem
Czy dobrze wyraziłem Twoje przekonania?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Jeden raz powołujesz się na Apokalipsę Jana. To również dzieło anonimowe, autorstwa bliżej nieznanego wizjonera imieniem Jan, który w roku 100 n.e. lub nieco później spisał swoje wizje.
>To był apostoł Jan. Wniosek ten potwierdza większość starożytnych historyków. Uważa się, że apostolskie pochodzenie tej księgi uznawał Papiasz, piszący w początkach II stulecia n.e. A Justyn Męczennik z II wieku w Dialogu z Żydem Tryfonem napisał: "I u nas pewien mąż imieniem Jan, jeden z apostołów Chrystusowych, prorokował w Apokalipsie, którą oglądał". Ireneusz, a także Klemens Aleksandryjski i Tertulian z przełomu II i III wieku wyraźnie nazwali apostoła Jana pisarzem Objawienia. Również Orygenes (...) oświadczył: "A cóż powiedzieć o tym, który spoczywał na piersi Jezusowej, o Janie, po którym pozostała jedna Ewangelja (...)? Napisał jeszcze Apokalipsę".

Tożsamość autora oraz kanoniczny charakter pisma były przedmiotem kontrowersji w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Faktem jest, że już w II i III wieku wielu chrześcijan uważało apostoła Jana za autora Apokalipsy, ale począwszy od końca II wieku wielu uważało inaczej. Najsłynniejszymi z nich byli Dionizy, biskup Aleksandrii z połowy III wieku, którego uwagi na temat tego dzieła były jak na tamte czasy bardzo nowoczesne, a także nieco późniejszy Cyryl Jerozolimski. Poważne wątpliwości co do autorstwa Apokalipsy miał Euzebiusz z Cezarei. W późniejszych latach przeciwko autorstwu apostoła Jana opowiadali się m.in.: Erazm z Rotterdamu i Marcin Luter, zaś wątpliwości mieli Zwingli i Kalwin.

Powszechnie przyjmuje się, że autor Apokalipsy nie jest tożsamy ani z apostołem Janem, ani też z autorem czwartej ewangelii (najprawdopodobniej należał do jego szkoły). Argumentów jest kilka. Przedstawię wyłącznie dwa z tych, które przeczą autorstwu apostoła Jana:

1) Skoro Apokalipsa została napisana około roku 100 lub nawet nieco później (w każdym razie nie wcześniej niż roku 95), to jej autorem nie mógł być apostoł Jan, gdyż ten zginął śmiercią męczeńską na początku lat sześćdziesiątych I wieku n.e. Dowodów w tej sprawie dostarczają: Papiasz, Euzebiusz z Cezarei, martyrologium syryjskie z początku V wieku, Filip z Sydy oraz Jerzy Hamartolos. Bardziej szczegółow informacje można znaleźć w pracach m.in. badacze chrześcijańscy, jak np. Oscar Cullmann, Alfred Lapple, Uta Ranke-Heinemann i Giuseppe Ricciotti.

2) Autor Apokalipsy kilka razy pisze o apostołach (np. 18, 20 oraz 21, 14; również 4, 4), lecz nigdy nie pisze, że jest jednym z nich.

>>zdumiewający opis końca świata, który miał nastąpić, ale jeszcze nie nastąpił.
>To przed nami - patrz inne proroctwa.

Jezus też miał powrócić na obłokach jeszcze za życia jemu współczesnych, ale jakoś do tej pory nie powrócił.

>>Jest też w Apokalipsie informacja, że ziemia jest płaska i ma cztery naroża.
>Tak tego przeczytać nie można. Znaczy raczej, że na całej powierzchni ziemi.

Zapis jest jednoznaczny i oznacza dokładnie to, co napisałem. Oto treść wersetu:
Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi (...) (Ap 7, 1).
Biblia tysiąclecia dodaje przypis do tego wersetu o treści: "W pojęciu Hebrajczyków ziemia była płaską czworokątną tarczą".
Skoro - jak twierdzisz - Biblia jest słowem Boga, to wygląda na to, że Bóg nie wiedział (może nadal nie wie), jaki kształt ma ziemia, która stworzył.

>>Przyszły takie czasy, że na tym forum można bezkarnie różne dyrdymały wypisywać. Ty z tego korzystasz i prezentujesz tu swoją radosną twórczość rodem z mroków ludzkiej niewiedzy sprzed tysięcy lat.
>Patrząc na to jaki jest stan wiedzy naukowej o pochodzeniu człowieka, ziemi i wszechświata uważam, że dyrdymały piszesz Ty.

Podtrzymuję to, co na Twój temat napisałem w pierwszych dwóch wypowiedziach.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dobrze że są takie czasy gdy na takim forum można na te tematy rozmawiać, bo nauka dzisiaj błądzi. Nadużywa zaufania ludzi, (...)

Z czego wynika Twoja niebywała zuchwałość, że uzurpujesz sobie prawo do oceniania nauki? Kim jesteś, jakie są Twoje osiągnięcia?
To co piszesz, nie jest już przerażające. To jest śmieszne.

>Prawdziwa religia nie boi się spotkania z nauką, nie boi się racjonalnego spojrzenia i szczegółowej analizy.

O czym Ty piszesz?
Na czym ma polegać "racjonalne spojrzenie" religii (wiary) w kwestiach wiedzy naukowej? Na ciągłym wymawianiu słowa "bóg"?
O jakiej "szczegółowej analizie" piszesz? Czyżby o "naukowej" analizie starotestamentowych wersji o stworzeniu świata z bogiem w roli głównej, czy też o wizjach końca świata z Apokalipsy Jana?

Wiara - ta czy inna - nie ma nic do zaproponowania nauce. Co więcej, ona jest nauce zbędna. Nauka obywa się bez wiary - i to z doskonałymi wynikami. Dla świata nauki jest zupełnie obojętne to, co ta druga strona ma mu do powiedzenia.

To wiara próbuje się przylepić do nauki. To wiara ustawicznie twierdzi, że uzupełnia się z nauką, że tylko razem są w stanie wyjaśnić wszelkie niezbadane jeszcze "tajemnice" wszechświata. To wiara twierdzi, że jest współmierna z nauką.
Ale tak nie jest, bo wiedza naukowa i wiedza religijna istnieją w dwóch niezależnych, niewspółmiernych i nieuzupełniających się światach. Te światy nigdy się nie spotkają. Płonne nadzieje.

>>Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
>Te słowa są prawdziwe! Nominalne chrześcijaństwo istnieje dzięki kłamstwu i oszukiwania ludzi. Nie dotyczy to prawdziwej religii opierającej się na Biblii.

Te słowa dotyczą pośrednio również Twojej wiary.

>Pozdrawiam

Ja również pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.

2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).

Są to dwie powaznie rozważane opcje powstania świata i dwie one prowadzą do jednego wniosku.

Potrafisz podważyć moją arguemntację? To zrób to.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Zacytuj cały wstęp, znajdziesz tam na pierwszym miejscu deklarację antyklerykalną. A ja nie wierzę ideologom, którzy na siłę próbują wykazać coś co jest sprzeczne z prawami fizyki. Ksiązka mimo tego jest ciekawa, nawet bardzo, tyle że wnioski są "ideologiczne". Faktycznie jest to tylko opcja, iż świat powstał z niczego. W dodatku to nic, nie jest faktycznie NIC.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny.
Nie musiał? A z jakiej racji? Coś poza chciejstwem za tym przemawia?
>KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę.
Bo Ty tak powiedziałeś? Śmiechu warta ta Twoja "argumentacja".
>Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
Stare, prostackie i nielogiczne. A obok prawdy nawet to nie stało.
>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
Masz jakiś dowód na istnienie boga? Czy to tylko chciejstwo i indoktrynacja przez ciebie przemawia?
   Jakże mam Cię traktować poważnie gdy takie rzeczy wypisujesz?
>Są to dwie powaznie rozważane opcje powstania świata i dwie one prowadzą do jednego wniosku.
Żebyś boga w to nie mieszał to można by o jakiejś powadze dyskutować.
>Potrafisz podważyć moją arguemntację? To zrób to.
Podważyłem. Poza twoim chciejstwem nic o istnieniu boga nie świadczy. Problem w tym, że jesteś na wszelkie argumenty Twojej wierze zaprzeczającej nieprzemakalny.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Pewien madry Polak (niestety, nie pamietam nazwiska) powiedzial (cytuje z pamieci): "Aby powiedziec bzdet, wystarczy miec gadane i nie przejmowac sie faktami. Aby obalic ten bzdet, trzeba posiadac ogromna wiedze i miec sporo wolnego czasu."
Ja jeszcze moglbym dodac, iz trzeba miec jeszcze niezwykla cierpliwosc.
Andrzeju, gratuluje Ci posiadania niesamowitej wiedzy, wolnego czasu i cierpliwosci.
Pozdrawiam serdecznie. Czesiek

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.