Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

.
Pan Parys:
>Przypadek to istota chaosu./.../
Wikipedia: Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych równań różniczkowych i różnicowych, opisujących układy dynamiczne.

Jeśli takie równanie opisuje zmiany jakiegoś układu w czasie, to niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. Popularnie nazywane jest to efektem motyla - znikoma różnica na jakimś etapie może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Powoduje to, że choć model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej wydaje się zachowywać w sposób losowy.

Zachowanie takie można zaobserwować w wielu zjawiskach fizycznych, między innymi w zmianach pogody, oscylujących reakcjach chemicznych, zachowaniu niektórych obwodów elektrycznych i ruchu ciał oddziałujących grawitacyjnie.

Pan Sebastian Małyska:

Teoria chaosu

W naszym potocznym rozumieniu chaos to coś niedobrego; coś, na co raczej nie czekamy - więcej: przeraża nas myśl o społecznym chaosie, o chaotycznie pracującej elektrowni atomowej itd. Myśląc o chaosie, myślimy wręcz o katastrofie. Chcielibyśmy mieć świat i wyobrażenie o nim uporządkowane, stałe i niezmienne. Jedni z nas widzą świat mimo wszystko uporządkowany i niezmienny, możliwy do opanowania, i to bez poszukiwania nowych środków i narzędzi, drudzy - wręcz przeciwnie: jako kłębowisko sił i energii, których potęga zdaje się przerastać nasze możliwości, lecz jednocześnie stanowi wyzwanie dla umysłu człowieka.

Lecz dzisiaj tego typu "jednoznaczne" teoria, założenia i wynikające zeń "pewniki" zostają bardzo poważnie poddane w wątpliwość. Powód? Przemożny wpływ (naturalnie nie zawsze przecież uświadamiany) Teorii Chaosu. Dzisiejsza nauka, zwana też "nową nauką", odchodzi i przekracza dotychczasową wiedzę wraz z jej tradycyjnymi aksjomatami i porusza się po obszarach, które laikowi wydawać się muszą "paranormalne". Naukowcy też mają swe przekonania, lecz trudno je nazwać wiarą - trudno w coś wierzyć, gdy się to wie... Teoria Chaosu - która opiera się na założeniu, iż możliwe jest dokonywanie pomiarów, kontrolowanie lub odtwarzanie matematycznie nieprzewidywalnego zachowania się układów lub przebiegu zjawisk (procesy chaotyczne można zaobserwować np. w przebiegu zjawisk atmosferycznych bądź w turbulencjach ruchliwych cieczy, kiedy to ledwie dostrzegalne zakłócenia warunków początkowych powodują znaczące zmiany w końcowych stadiach ruchu; istnieje poetyczna wizja motylego skrzydła, które wprawione w ruch w Afryce wpływa na przebieg globalnych zjawisk klimatycznych) - po prostu dezaktualizuje większość naszych dotychczasowych poglądów, przekonań i tradycyjnych wiar zbudowanych na starych paradygmatach, zupełnie nieprzystawalnych jako narzędzia do dzisiejszych problemów, potrzeb, pytań i odkryć.

Pan Parys:
>Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek. Istoty żywe to właśnie taki czynnik porządkujący chaos jaki tworzy materia martwa.

Można wybierać.

@@@
.

>Takim czynnikiem może być mechanizm szybkiego (wykładniczego) powielania lokalnego porządku czyli rozmnażanie, szybsze niż liniowe (czy nawet potęgowe) narastanie chaosu.
>Owszem może to być przypadek a priori, choć wygląda na 'celowy' porządek a posteriori.

Jeżeli nawet przypadkowo pojawi się lokalne uporządkowanie to oddziaływanie otoczenia chaotycznego je rozbije.

Musi istnieć czynnik porządkujący a potem podtrzymujący to uporządkowanie w otoczeniu chaotycznym : pałac bez służby zamienia się w ruinę.

Zatem przypadkowe uporzadkowanie lokalne nie jest trwałe.

>To nie organizm odrzuca mutacje, a dobór naturalny właśnie. Organizm nie ma żadnej możliwości zaakceptowania lub nie mutacji.

Organizm jest żywy a to oznacza że coś akceptuje a coś innego nie -w przeciwnym razie nie byłby żywy.

>Ale Twoja teoria na pewno zainteresuje każdego, komu przydarzyła się mutacja niekorzystna i jakoś nie wiedzą, że mogą ją zwyczajnie odrzucić. Musisz to powiedzieć tym osobom, które borykają się z hemofilią, mukwiscydozą i innymi efktami mutacji. A to takie proste, odrzucić przecież i spokój!

Czy ja powiedzałem że realizacja jakiejś woli (intencji) jest zawsze prosta?

>A coś więcej? Gdzie ta intencja? Jaki jest mechanizm jej oddziaływania na organizm?

Intencja to coś niematerialnego- mikroskopem jej nie zobaczysz.

>Organizm jest żywy a to oznacza że coś akceptuje a coś innego nie -w przeciwnym razie nie byłby żywy.
Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną. To się dzieje poza Twoimi możliwościami akceptacji lub odrzucenia. Jak się Ania... wyraziła, przepadło. W skrajnych przypadkach możesz odrzucić mutację, umierając (nieintencjonalnie, rzecz jasna). Nic innego.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>To nie organizm odrzuca mutacje, a dobór naturalny właśnie. Organizm nie ma żadnej możliwości zaakceptowania lub nie mutacji.
>Organizm jest żywy a to oznacza że coś akceptuje a coś innego nie -w przeciwnym razie nie byłby żywy.
Czyli mutację genu operonu tryptofanowego bakteria odrzuca.
Jak?
Czekam na wyjaśnienie tego odrzucania i dowody.

>>Ale Twoja teoria na pewno zainteresuje każdego, komu przydarzyła się mutacja niekorzystna i jakoś nie wiedzą, że mogą ją zwyczajnie odrzucić. Musisz to powiedzieć tym osobom, które borykają się z hemofilią, mukwiscydozą i innymi efktami mutacji. A to takie proste, odrzucić przecież i spokój!
>Czy ja powiedzałem że realizacja jakiejś woli (intencji) jest zawsze prosta?
Powiedziałeś, że jest możliwa i wręcz oczywista.
Skoro bakteria to potrafi, to czemu nie ludzie?
Czy znasz jakikolwiek przypadek odrzucenia mutacji?
Nie ma takich przypadków.
>>A coś więcej? Gdzie ta intencja? Jaki jest mechanizm jej oddziaływania na organizm?
>Intencja to coś niematerialnego- mikroskopem jej nie zobaczysz.
Czyli kolejne założenie góry uniemożliwiające udowodnienie Twoich pomysłów.

Nie będę chyba wchodzić dalej w ten absurd.

>Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną.

Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .

Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).

Wybacz, ale naprawdę absurdalne jest stwierdzenie,
>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje. Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści, była inteligentna (a do tego wszechmocna, wszechwiedząca i parę innych "wszech"), to mutacjami kierowałaby inteligentnie, a nie miotała się od ściany do ściany.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).
Jest to równie lepsze, jak lepsza byłaby opowieść o podmuchu siły nadprzyrodzonej utrzymującej w locie samoloty, zamiast wyjaśnienia naukowego. Ta siła jest nieweryfikowalna, więc nie da się jej udowodnić.

Czy przekonanie o konieczności wmieszania jakiegoś kosmicznego zombie w sprawy świata jest w Tobie tak silne, że uniemożliwia zdroworozsądkową ocenę własnych pomysłów?

Z każdym podobnym przypadkiem narasta we mnie opór przeciwko wciskaniu tego metafizycznego kitu dzieciom. Zombie jest konieczne, a skoro nie wychodzi nam to w obserwacjach, doświadczeniach i nic nie potwierdza jego istnienia, to znaczy że jego istnienie jest nieweryfikowalne i nieobserwowalne, ale musi istnieć, bo przecież oczywiste jest że nie może nie istnieć. Pogratulować pomysłu na tezy o nauce.

Chociaż nie.
Takie tezy nie mają nic wspólnego z nauką. Nie są jej równe, nie są jej odpowiednikiem, nie są jej alternatywą. Nie są niczym istotnym, co warto brać pod uwagę.

Przepraszam za dosadne sformułowanie. Nie chcę powiedzieć, że osoba Parysa jest nieistotna, bo zapewne jest i być może w innej dziedzinie Parys może być nawet autorytetem. Ale nauk ścisłych raczej niech nie burzy zanim ich nie pozna.

>>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
>że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje.
>Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści,

Napisałem : kto, co w tej koloni

a więc nie siła wyższa z zewnątrz ale z wewnątrz.

Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.

>>>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
>>że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje.
>>Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści,
>Napisałem : kto, co w tej koloni
>a więc nie siła wyższa z zewnątrz ale z wewnątrz.
>Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.
Ale my znam mechanizm mutacji i nie maw tym niczego nadprzyrodzonego - zapominasz o tym?

>Przypadek to istota chaosu. Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek.

Zgodnie z Twoim "rozumowaniem" - płatki śniegu są tak ładnie uporządkowane:



bo tam w chmurach siedzą takie Majsterkowicze Niewidzialne i je tak intencjonalnie zlepiają specjalnie.

(Zważywszy ogólny kształt płatków, mniemać należy, że Żydy .)

>Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.

Innymi słowy: gdy ktoś nie może dosięgnąć jabłka na gałęzi, wystarczy, że odpowiednio mocno wolę natęży, a ręka sama mu się stosownie wydłuży .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>>>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
>>że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje.
>>Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści,
>Napisałem : kto, co w tej koloni
>a więc nie siła wyższa z zewnątrz ale z wewnątrz.
>Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.

Napisałeś, przypomnę Ci:

Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek.

Teraz okazuje się, że z wewnątrz jednak też może być? Mało Ci było Boga, jeszcze postanowiłeś obdarzyć każdą bakterię intencjonalnie działającą duszą, bo Ci się to wydaje lepsze od doboru naturalnego (którego, nawiasem mówiąc, dotąd jeszcze nie nauczyłeś się odróżniać od przypadku)?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).

Jak Twoim zdaniem wyhodowano rasy psów?

"Przekazano" im, że mają się zmienić, bo zmienia się zapotrzebowanie na konkretne cechy i psy zaczęły ewoluować intencjonalnie w zadanym kierunku?

Może psy wyczuły instynktownie, w jakim kierunku mają się zmieniać i "od wewnątrz" wprowadziły zmiany?

A może korzystając z różnorodności cech psów hodowcy wybrali te cechy, które były w danym momencie pożądane i tylko te pozostawili do rozrodu? Następnie z drugiego pokolenia znów odrzucili psy o niepożądanych cechach i pozostawili psy o cechach pożądanych do rozrodu itd?

Więc w jaki sposób wyewoluowały rasy psów? Intencjonalnie? Z wewnętrznej inspiracji ("ci ludzie to się męczą z tymi owcami, przydałby się im pies pasterski, a więc drogie psy zmieńmy adeninę na guaninę w genie X, pozycja 783"; na to sfora: "tak jest osobniku alfa!")? Czy może różnorodność cech + dobór sztuczny?

W razie wątpliwości możesz sprawdzić, jakie metody stosowano lub stosuje się nadal w hodowli psów.

Analogicznie ewoluują organizmy w naturze, tyle, że dobór nazywa się naturalnym.

Załóżmy, że psy dzikie żyją sobie w jakimś tam lesie. Populacja ich jest zróżnicowana na skutek losowych mutacji - wyróżnić można psy różnej wielkości: małe, średnie i duże. Jak sam wcześniej wspomniałeś, zmiany środowiskowe są szybkie, więc przypuśćmy, że wyginęły duże zwierzaki, na które psy mogły polować. Z kolei małe zwierzęta chowają się w norach i tylko małe psy mogą je wydobyć. Psy duże i średnie głodują...

Co się stanie? Psy duże na skutek wewnętrznej inspiracji, intencjonalnie zaczną się kurczyć?

A może tylko psy małe nie zdechną i tylko one zdołają wydać potomstwo? W takiej sytuacji z pokolenia na pokolenie psy będą coraz mniejsze - populacja dostosowuje się do bieżącej sytuacji środowiskowej. To właśnie się nazywa ewolucją przez dobór naturalny.

Mówisz o absurdzie. To właśnie ewolucja "intencjonalna" jest absurdalna. Organizmy nie mają jak wyczuć zmian i nie mają jak zareagować.

W ewolucji przez dobór naturalny organizmy również nie wiedzą jak się zmieniać, ale to ich nie obchodzi, ponieważ zmienność jest losowa. Zmiany losowe prowadzą do zróżnicowania populacji i jest ona "przygotowana" na różne zmiany środowiskowe. Zmiany te usuwają osobniki o jednych cechach, promując inne - populacja ulega w naturalny sposób dostosowaniu do aktualnych warunków.

>W ewolucji przez dobór naturalny organizmy również nie wiedzą jak się zmieniać, ale to ich nie obchodzi, ponieważ zmienność jest losowa. Zmiany losowe prowadzą do zróżnicowania populacji i jest ona "przygotowana" na różne zmiany środowiskowe. Zmiany te usuwają osobniki o jednych cechach, promując inne - populacja ulega w naturalny sposób dostosowaniu do aktualnych warunków.
Dodam tylko, że nawet w przypadku doboru naturalnego, który nie jest przypadkowy, nie mówi się o celowości. Dobór nie planuje, nie przewiduje, nie przygotowuje się na przyszłość. Dobór działa tu i teraz, eliminując osobniki gorzej sprawdzające się w konkretnej sytuacji. Dlatego wolę osobiście określenie kierunkowy. Celowości w tym nie ma bowiem nie ma i nigdy nie było siły zdolnej do przewidywania przyszłych warunków życia.

Pomysły Parysa to prymitywne przywołanie lamarkizmu. Tyle, że on tego pewnie nie widzi, a może też nie wie, że lamarkizm nie obronił się bo nie mógł się obronić. Padł, bowiem wydumane siły intencji nie istnieją. Nie sposób wyobrazić sobie nawet jak miały by działać na organizm.

>Dlatego wolę osobiście określenie kierunkowy. Celowości w tym nie ma bowiem nie ma i nigdy nie było siły zdolnej do przewidywania przyszłych warunków życia.

Nie ma wątpliwości. Jednakże wypowiedzi Parysa delikatnie mówiąc nie sugerują, żeby zrozumiał znaczenie słowa "kierunkowy", jak i nawet słowa "dobór", skoro twierdzi, że to to przypadek i chaos. Dlatego postanowiłem wyrazić to w prostszych sformułowaniach.