W związku z głupotami, które co poniektórzy wypisują na temat Religii, Wiary i Boga przedstawiam bardzo pokrótce genezę i założenia Religii Prawdy, której jestem twórcą.
Ogólnie Religia to Wiara w Boga, o którego istnieniu nie wiemy, jedynie zakładamy, że istnieje Bóg=Duch (Duch, a więc coś abstrakcyjnego, niewyobrażeniowego), który jest stwórcą świata materialnego. Natomiast ślepe religie (pseudo religie) to wiary w różne wyobrażenia Boga, o którego istnieniu i działalności ich wyznawcy posiadają jakąś wiedzę zapisaną w tzw. "świętych" księgach, np: Bóg Jehowa wybrał sobie jeden naród, któremu pomagał mordować inne narody, albo Bóg Allah (który jest podobno tym samym bogiem co Jehowa) wybrał sobie inny naród, któremu każe: (9 sura: A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!), albo Bóg Trójca Przenajświętsza (który jest podobno tym samym bogiem co Jehowa (Allah) tylko dodatkowo składa się jeszcze z Syna i Ducha). Myślę, że te 3 przykłady wystarczą, żeby zrozumieć, czym Bóg (Duch) różni się od bogów wyobrażeniowych i 300 milionów bogów hinduizmu i innych pseudo religii wyobrażonych jako słoń, krowa, szczur, ośmioramienny młodzieniec itd.... wymieniać już nie trzeba.
1. Religia Prawdy powstała 2 maja 2010 roku. Jej wyznawcy nie wiedzą, czy Bóg=Duch istnieje, jedni wierzą, że tak, inni nie wierzą, że istnieje. Skąd ten paradoks, że są wyznawcy, którzy nie wierzą w istnienie Boga, otóż Religia Prawdy nie dzieli ludzi na wierzących i niewierzących, ale jej wyznawcami są czyniący dobro, a więc ten sam człowiek, gdy czyni dobro jest wyznawcą Religii Prawdy, a gdy czyni zło, nie jest. Z powyższego wynika, że większość ludzi nawet nie wie, że są wyznawcami Religii Prawdy.
2. Religia Prawdy zakończyła duchowo ślepe religie, które nie dość, że wierzą w wyobrażenia, zamiast w Boga, to jeszcze dzielą ludzi na swoich wiernych, których grupują w kościołach, związkach wyznaniowych, sektach i resztę ludzi, którzy nie należą do tych instytucji.
3. Religia Prawdy nigdy nie była, nie jest i nigdy nie będzie żadną instytucją, ponieważ nie dzieli ludzi na swoich wiernych i resztę, lecz łączy ludzi dobrej woli we wspólnym budowaniu Miłości na Ziemi, bez względu na to, czy ktoś należy jeszcze do jakiegoś instytucjonalnego kościoła, jest wyznawcą jakiejś ślepej religii, czy jest niewierzącym.
4. Wiara w Boga to nie przymus, wszyscy ludzie są wolni, dlatego Religia Prawdy nikogo nie przekonuje do wiary, tylko do czynienia Miłości.
5. Kościół Boga to cała Ziemia, nie podział na miejsca święte i zwyczajne. Kościół Boga to wszyscy ludzie dobrej woli.
6. Religia Prawdy opiera się tylko na jednym dogmacie: Absolutną Prawdą jest Miłość.
To by było pokrótce, więcej tutaj:
boskaprawda.blogspot.com/

>>Grunt to nadzieja, że to co sie głosi ma sens
>No właśnie.

Tak, nigdy nie sprawdzaj czy jedyną i absolutną prawdą jest bezinteresowna miłość czy nie, czy jest może jeszcze coś ważnego, albo ważniejszego. Nie sprawdzaj, bo być może ją utracisz, a to przecież wszystko, co aktualnie masz.
Bo przecież nie wiedzę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w662296
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Doprawdy niewielu współczesnych badaczy pogląd taki neguje.
>To prawda.

Zmieniłeś kolejność tego, co napisałem. Skoro tak Ci było wygodniej, to może zostać.
Dobrze, że chociaż raz się zgadzamy. Wśród tych badaczy, którzy uznają ukrzyżowanie Jezusa za fakt historyczny, są m.in. ci najznamienitsi: Geza Vermes, John D. Crossan i Ed P. Sanders. Przykładowo Crossan napisał:
Uznaję za absolutnie pewne, że Jezus został ukrzyżowany za Poncjusz Piłata. Pewność co do ukrzyżowania opiera sie nie tylko na nieprawdopodobieństwie przypuszczenia, że chrześcijanie mogliby je wymyślić, lecz także na istnieniu dwóch wczesnych, niezależnych od siebie świadectw: żydowskiego z lat 93-94 n.e. i rzymskiego z dziesiątych lub dwudziestych lat II wieku n.e. (Historyczny Jezus. Kim był i czego nauczał, rok wydania 1991/1997, s. 394).
Argumentacja G. Vermesa jest analogiczna.

>>Ukrzyżowanie Jezusa z wyroku rzymskiego namiestnika Piłata (najprawdopodobniej wiosną 30 roku n.e.) jest niezaprzeczalnym faktem historycznym.
>To nieprawda.

Po raz kolejny w tym wątku nie zgadzasz się ze mną, gdy piszę, że Jezus jest postacią historyczną. W szczególności nie zgadzasz się z tym, że ukrzyżowanie Jezusa jest dostatecznie dobrze udokumentowanym (niezaprzeczalnym) faktem historycznym. Twierdzisz tak pomimo, iż doskonale zdajesz sobie sprawę z faktu, że zdecydowana większość badaczy twoich poglądów nie podziela.

Twoje argumenty są znane od lat: mała wiarygodność Nowego Testamentu oraz całkowita interpolacja testimonium Flavianum i fragmentu w Rocznikach Tacyta XV, 44. Jak jednak widzisz, nie wystarczają do wygłaszania Twoich sądów.
Gdybyś chociaż zechciał odpowiedzieć na bardzo ważne w tej kwestii pytanie - które już Ci zadałem - "na jakiej podstawie Orygenes twierdził, że Józef Flawiusz nie wierzył w Jezusa jako w Mesjasza".
Ale Ty uchylasz się od odpowiedzi, być może nie zdajesz sobie w pełni sprawy ze znaczenia tego pytania.

>(...) experts in the study of the historical Jesus (and Christian origins, and classics, and ancient history, etc etc.) have known in the back of their minds all sorts of powerful reasons for simply assuming that Jesus existed, no one had ever tried to prove it. Odd as it may seem, no scholar of the New Testament has ever thought to put together a sustained argument that Jesus must have lived. To my knowledge, I was the first to try it, (...) B. Ehrman, 2012

Przytoczyłeś fragment z krótkiego artykułu prof. Barta D. Ehrmana - zatytułowanego "Did Jesus Exist as Part One" - opublikowanego dnia 5 maju 2012 roku na jego blogu.
Artykuł ten Ehrman opublikował w związku z wydaniem w tym samym roku jego książki zatytułowanej Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth. Ze zrozumiałych względów w artykule tym autor nie podał żadnych argumentów na rzecz historyczności Jezusa. Nawiasem mówiąc książka ta nie ukazała się jeszcze w języku polskim.

Nie podałeś żadnego wyjaśnienia. Zastanawiam się więc, dlaczego powołałeś sie na ten właśnie artykuł, a w szczególności na zacytowany fragment. Przecież fragment ten dostarcza argumentów mnie, a nie Tobie. Ehrman twierdzi w nim bowiem, że badacze (eksperci) zdawali sobie sprawę z istnienia poważnych dowodów potwierdzających istnienie Jezusa, jednak żaden z nich nie próbował tego udowodnić oraz - co dziwi Ehrmana - sformułować dającego się obronić argumentu na rzecz istnienia Jezusa. Dalej Ehrman twierdzi, iż - wedle jego wiedzy - on pierwszy tego się podjął.
Tyle w tym fragmencie. Pozostała część artykułu niczego szczególnie interesującego do naszej dyskusji nie wnosi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

W niedawno wydanej (grudzień 2014) w języku polskim książce Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej, Ehrman podał argument przemawiający za historycznością Jezusa, prawdopodobnie ten, o którym wspomniał w przywołanym przez Ciebie artykule. Podaję jego treść ze stron 321 i 322:
Najstarsi chrześcijanie włożyli wiele wysiłku w przekonanie innych Żydów, że mesjasz musiał cierpieć i umrzeć, a ukrzyżowanie Jezusa stanowiło wypełnienie boskiego planu. Trudno im było przekonać do tego innych, ponieważ przed chrześcijanami nie istnieli Żydzi głoszący, że mesjasz zostanie ukrzyżowany. Wprost przeciwnie, mesjasz miał być wielkim i władczym przywódcą, który wyzwoli Izrael z niewoli. Chrześcijanie, którzy głosili, że Jezus był mesjaszem, nie mogli tego wymyślić, gdyż śmierć na krzyżu była powszechnie uważana za haniebną. Apostoł Paweł pisze, że ukrzyżowanie jest "zgorszeniem" dla Żydów (1 Kor 1, 23). Skąd zatem tradycja o ukrzyżowaniu? Stąd, że zapewne Jezus został ukrzyżowany.

Zacytowany powyżej argument jest od dawna powszechnie znany. Wynika on bezpośrednio z jednego z najważniejszych kryteriów wykorzystywanych do badania autentyczności scen oraz wypowiedzi Jezusa. Innymi słowy, chodzi tu o wyszukanie w wypowiedziach przypisywanych Jezusowi (czyli we wszystkich znajdujących się w NT i w niektórych apokryfach) wyłącznie tych, które rzeczywiście wyszły z jego ust i oddzielenie ich od pozostałych, zwanych późniejszymi dodatkami redakcyjnymi, a także o analogicznie rozumiane oddzielanie scen (wydarzeń) autentycznych od nieautentycznych.
W metodzie, o której piszę, za autentyczne sceny i wypowiedzi Jezusa uznaje się te, które stawiają go w niekorzystnym świetle (czy też nie wystawiają mu dobrego świadectwa), lub też są sprzeczne ze stanowiskiem i racjami wczesnego Kościoła. Notabene jest to podstawowe kryterium najważniejszej z metod badania autentyczności, polegającej na ocenie i analizie scen i wypowiedzi wzajemnie sprzecznych (metoda eliminacji).

Zajrzyj jeszcze raz do mojej wcześniejszej wypowiedzi, w której przytoczyłem argument J.D. Crossana dotyczący historyczności ukrzyżowania. Zapewne stwierdzisz, że rozumowanie Crossana jest analogiczne do tego, o którym pisze Ehrman oraz wynika z kryterium, które powyżej objaśniłem.

>> Potwierdzają to nie tylko ewangelie, ale również pisma dwóch wielkich historyków końca I i początku II wieku: Józefa Flawiusza.
>To ten sam wielki historyk, który oznajmił światu że tuż przed zniszczeniem Jerozolimy krowa powiła jagnię.

Czy według Ciebie z faktu, że w Starożytnościach żydowskich Józef Flawiusz przedstawił historię Izraela począwszy od stworzenia świata do czasów mu współczesnych wynika, że dzieło to należy w całości odrzucić a autora wyśmiać?
Życzę Ci, byś stworzył dzieła równie znaczące, jak te, które są jego autorstwa i tak jak on przeszedł do historii.

>TF jest znanym fałszerstwem.

Klawiatura, w którą z uporem stukasz jest bardzo cierpliwa i długo jeszcze wytrzyma Twoje stukanie. Stukaj więc sobie, ile tylko zechcesz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Niejednokrotnie piszesz na tym forum o Jezusie, jako postaci historycznej. Mnie to troszeczkę drażni.
>Niepotrzebnie Cię to drażni.
Może niepotrzebnie, ale jednak drażni.

>Piszę o Jezusie, jako o postaci historycznej, ponieważ Jezus jest postacią historyczną.
Daleko mi do Pańskiej wiedzy wokół Nowego Testamentu, ale coś nie coś przejrzałem i na podstawie własnych lektur uważam, że jakaś postać historyczna, z której później ulepiono mit Jezusa Chrystusa najprawdopodobniej istniała, ale nigdzie nie natrafiłem na odwołanie się do historycznych dowodów dających pewność jego istnienia.

> Takie jest stanowisko zdecydowanej większości historyków badających tamte czasy.
Zdecydowana większość historyków badających tamte czasy jest historykami wyznaniowymi lub mającym większe lub mniejsze związki z wyznaniami i dlatego pomimo często ich ogromnej wiedzy i starań o obiektywizm, to ja do ich stwierdzeń nie podpartych dowodami podchodzę ostrożnie.

>Ukrzyżowanie Jezusa z wyroku rzymskiego namiestnika Piłata (najprawdopodobniej wiosną 30 roku n.e.) jest niezaprzeczalnym faktem historycznym. Potwierdzają to nie tylko ewangelie, ale również pisma dwóch wielkich historyków końca I i początku II wieku: Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego oraz Tacyta, historyka rzymskiego.
Trudno jest zaprzeczyć nawet istnieniu smoków i krasnali, ale tu jest odwrotnie i trzeba przedstawić trudne do podważenia dowody jego istnienia. Znam sporo przekonywujących mnie przesłanek za jego istnieniem, ale nie znam żadnego (nie mówiąc już o "niezaprzeczalnym") dowodu jego istnienia.

>Doprawdy niewielu współczesnych badaczy pogląd taki neguje.
Tak, "niewielu współczesnych badaczy pogląd taki neguje", ale to żaden dowód.

Widzisz, ja zgadzam się z Tobą, że pewno jakiś tam sobie Jezus hasał na terenie Syro-Palestyny. I pewno został ukrzyżowany. Jednak w kontekście całości przekazu znanego nam z NT, a w odniesieniu do źródeł innych (albo braki, albo odniesienia w tekstach post factum, czyli do już zaistniałego kultu) nijak tę postać uznać za historyczną.
>Masz 100 % racji.
>Jezus historyczny, który dwa tysiące lat temu żył na terenie obecnego Izraela, nie jest bowiem tożsamy z Chrystusem wiary (m.in. biblijnym). Podwaliny pod to zróżnicowanie położył Paweł z Tarsu w listach z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych I wieku oraz około 40 lat po nim Jan ewangelista (pierwsze dziesięciolecie II wieku). To oni - i ich Kościoły - zastąpili historycznego Jezusa z Nazaretu transcendentnym i zaświatowym Chrystusem wiary.
>To zniekształcanie Jezusa zostało dopełnione przez tak wybitnych myślicieli z II, III i IV wieku - wychowanych na filozofii greckiej - jak Ireneusz z Lyonu, Klemens Aleksandryjski, Orygenes i Atanazy Wielki, którzy w spadku po sobie pozostawili Jezusa jako jedną z trzech równoprawnych hipostaz boskiej Trójcy Świętej. Ten Chrystus niewiele ma już wspólnego z Jezusem historycznym, a nawet dość wyraźnie różni się od Jezusa biblijnego.
No właśnie i oddzielenie mitu od faktów (wyłuskanie ich z tego mitu) jest ogromnie trudne, a moim zdaniem, wprost niemożliwym.

Być może wartało by zawsze zaznaczać, że jeśli istnieje historyczna postać to nie jest ona tożsama z postacią znaną ze stron NT.
>Zaznaczam to, wprawdzie nie w każdej wypowiedzi, bo w mojej ocenie byłoby to przesadne. Ostatnio fakt ten podkreśliłem trzy tygodnie temu w wątku Katolicy kontra protestanci oczami ateisty pisząc, że "Jezus ewangelijny tylko w niewielkim stopniu jest tożsamy z Jezusem historycznym".

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
>Takie też są ich reakcje, gdy piszę na forum o historycznym Jezusie. Odrzucają go, mają swojego Chrystusa wiary, tego z Katechizmu Kk.
Dlatego też Pańskie wypowiedzi na naszym forum są tak cenne. Pańska erudycja dotycząca spraw, o których Pan się tu wypowiada jest ogromna i moim zdaniem trudna gdziekolwiek do podważenia, ale ja jako urodzony sceptyk nie zgadzam się, że istnienie Jezusa i jego ukrzyżowanie "jest dostatecznie dobrze udokumentowanym (niezaprzeczalnym) faktem historycznym" uważam, że na podstawie historycznych źródeł możemy uznać tylko istnienie jakieś postaci Jezusa, na którą został nałożony mit za bardzo prawdopodobną.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czy Duch powiedział Ci również kiedy konkretnie przekroczenie populacji 7 miliardów ludzi doprowadzi do zagłady? Bo jeśli będzie nas 8 miliardów (a wkrótce się tak stanie) to owe proroctwo będzie nieprecyzyjne.. tzn. 8 to również ponad 7, ale i ponad 6, 5 itp.
>Tak, przekroczenie liczby krytycznej 6969696969 ludzi to początek zagłady, ona już trwa Jacku, codziennie giną bezpowrotnie gatunki roślin i zwierząt i proces przyspiesza.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Nie zgadzam się z tym. To tylko liczby nic więcej. Kto ustalił takie wartości?

>Crossan napisał:
>Uznaję za absolutnie pewne, że Jezus został ukrzyżowany za Poncjusz Piłata. Pewność co do ukrzyżowania opiera sie nie tylko na nieprawdopodobieństwie przypuszczenia, że chrześcijanie mogliby je wymyślić,

Faktycznie, to gwóźdź do trumny wszelkiego sceptycyzmu.
Mogli wymyślić wszystkie fakty na jego temat, ale wymyslenie fikcyjnej postaci najwyraźniej przekraczało ich możliwości.

> lecz także na istnieniu dwóch wczesnych, niezależnych od siebie świadectw: żydowskiego z lat 93-94 n.e. i rzymskiego z dziesiątych lub dwudziestych lat II wieku n.e.[/color]

Niezależne wersje powyższych się nie zachowały. Dysponujemy wyłącznie zależnymi, chrześcijańskimi kopiami z późnego średniowiecza, zawierającymi ewidentne fałszerstwa.

>Po raz kolejny w tym wątku nie zgadzasz się ze mną, gdy piszę, że Jezus jest postacią historyczną.

Dla ścisłości, tu nie zgadzałem się z tym, że fakt jest niezaprzeczalny.
Co do samej historyczności Jezusa, problem jest poznawczo jałowy z powodu niemożliwości ustalenia żadnych faktów historycznych na jego temat, przy użyciu dostępnych obecnie źródeł. Co historii po wirtualnej postaci o której nic nie wiadomo?

> Twierdzisz tak pomimo, iż doskonale zdajesz sobie sprawę z faktu, że zdecydowana większość badaczy twoich poglądów nie podziela.

Dokładnie.

> Twoje argumenty są znane od lat: mała wiarygodność Nowego Testamentu oraz całkowita interpolacja testimonium Flavianum i fragmentu w Rocznikach Tacyta XV, 44. Jak jednak widzisz, nie wystarczają do wygłaszania Twoich sądów.

Interpolacja to eufemizm na określenie fałszerstwa. Całkowite fałszerstwo, czy niecałkowite, materiał nie jest wiarygodny.

>Gdybyś chociaż zechciał odpowiedzieć na bardzo ważne w tej kwestii pytanie - które już Ci zadałem - "na jakiej podstawie Orygenes twierdził, że Józef Flawiusz nie wierzył w Jezusa jako w Mesjasza".
>Ale Ty uchylasz się od odpowiedzi, być może nie zdajesz sobie w pełni sprawy ze znaczenia tego pytania.

Tak twierdził?
Najstarszy dostępny rękopis Komentarza do Mateusza pochodzi z trzynastego wieku.

Na potrzeby dyskusji załóżmy, że w trzecim wieku żył Orygenes, który to napisał.
Oświeć mnie, jakie to ważkie implikacje płyną z tego zalożenia?

> Przecież fragment ten dostarcza argumentów mnie, a nie Tobie. Ehrman twierdzi w nim bowiem, że badacze (eksperci) zdawali sobie sprawę z istnienia poważnych dowodów potwierdzających istnienie Jezusa, jednak żaden z nich nie próbował tego udowodnić oraz - co dziwi Ehrmana - sformułować dającego się obronić argumentu na rzecz istnienia Jezusa. Dalej Ehrman twierdzi, iż - wedle jego wiedzy - on pierwszy tego się podjął.

Fakt, że badacze NT nie potrafią udowodnić jednego z głównych założeń, na których budują swoje teorie dostarcza ci argumentów?
Ciekawe.

> Skąd zatem tradycja o ukrzyżowaniu? Stąd, że zapewne Jezus został ukrzyżowany.

To takie oczywiste.
I wiele wyjaśnia, na przykład źródła tradycji o sępie wyżerającym wątrobę Prometeusza.

>Zacytowany powyżej argument jest od dawna powszechnie znany. Wynika on bezpośrednio z jednego z najważniejszych kryteriów wykorzystywanych do badania autentyczności scen oraz wypowiedzi Jezusa. Innymi słowy, chodzi tu o wyszukanie w wypowiedziach przypisywanych Jezusowi (czyli we wszystkich znajdujących się w NT i w niektórych apokryfach) wyłącznie tych, które rzeczywiście wyszły z jego ust i oddzielenie ich od pozostałych, zwanych późniejszymi dodatkami redakcyjnymi

Znam te kryteria.
Kompletnie nienaukowa, błędna metodologia oparta na bezpodstawnych założeniach i subiektywnych pobożnych życzeniach, której wynikiem są nietestowalne stwierdzenia,
ale kiedy dowodów brak, i ryba rak.

Kryteria tak doskonałe, że w Jesus Seminar ostateczną prawdę o Jezusie Prawdziwym ustalano w drodze głosowania za pomocą kolorowych kulek.

>>To ten sam wielki historyk, który oznajmił światu że tuż przed zniszczeniem Jerozolimy krowa powiła jagnię.
>Czy według Ciebie z faktu, że w Starożytnościach żydowskich Józef Flawiusz przedstawił historię Izraela począwszy od stworzenia świata do czasów mu współczesnych wynika, że dzieło to należy w całości odrzucić a autora wyśmiać?

Niczego takiego nie napisałem.
Wynika z tego to, że Flawiusz relacjonował ludowe przesądy jako fakty historyczne.

>>TF jest znanym fałszerstwem.
>Klawiatura, w którą z uporem stukasz jest bardzo cierpliwa i długo jeszcze wytrzyma Twoje stukanie. Stukaj więc sobie, ile tylko zechcesz.

Zaprawdę, cięta riposta twa.

>> Skompromitowałeś się tu dostateczną
>> ilość razy
>No, nie kompromituj się (..)

A ja myślałem, że tylko małpy małpują..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Skąd zatem tradycja o ukrzyżowaniu?
Z "Nieba":
pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż
Słońce, trzy najkrótsze dni i krzyż południa wyjaśnia film "Zeitgeist".
portalwied(*)0,,,,krzyz_poludnia,haslo.html
pl.wikiped(*)ux_constelation_PP3_map_PL.jpg
Góry Świętokrzyskie (Święto Krzyskie) swoją nazwę posiadają od Świętego Krzyża na długo przed "ukrzyżowaniem kolejnego solarnego mesjasza" (11:30 - 15:45):
www.youtube.com/watch?v=n12s2W-Zo3E

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Ogólnie Religia to Wiara w Boga, o którego istnieniu nie wiemy, jedynie zakładamy, że istnieje
>Bóg=Duch (Duch, a więc coś abstrakcyjnego, niewyobrażeniowego), który jest stwórcą świata
>materialnego. Natomiast ślepe religie (pseudo religie) to wiary w różne wyobrażenia Boga, o którego
>istnieniu i działalności ich wyznawcy posiadają jakąś wiedzę...

Po co tworzyć jakąś religię ("Prawdy")?
Może po prostu jesteś wierzący ontologicznie; i z samego faktu istnienia metafizyki
zakładasz istnienie tam Boga.
I sobie wierzysz.

>Niejednokrotnie piszesz na tym forum o Jezusie, jako postaci historycznej. Mnie to troszeczkę drażni.
>>Niepotrzebnie Cię to drażni.
>Może niepotrzebnie, ale jednak drażni.

Rozumiem, że Pana również to drażni. Ale to nie moja wina. Nic nie poradzę na to, że ludzie jakoś nadmiernie drażliwi się zrobili.

>>Piszę o Jezusie, jako o postaci historycznej, ponieważ Jezus jest postacią historyczną.
>Daleko mi do Pańskiej wiedzy wokół Nowego Testamentu, ale coś nie coś przejrzałem i na podstawie własnych lektur uważam, że jakaś postać historyczna, z której później ulepiono mit Jezusa Chrystusa najprawdopodobniej istniała, ale nigdzie nie natrafiłem na odwołanie się do historycznych dowodów dających pewność jego istnienia.

W mojej ocenie - podkreślam to po raz kolejny - Jezus jest postacią historyczną. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że problem jest dyskusyjny i sprowadza sie do tego, jakiego dowodu czy też dowodów oczekujemy. Ja uznaję, że te dowody, o których pisałem w kilku wcześniejszych wypowiedziach, są wystarczające dla uznania historyczności Jezusa z Nazaretu, co bynajmniej nie oznacza, że nie mam żadnych wątpliwości.
Faktem jest, iż dowody, którymi dysponujemy, nie posiadają tak przekonującej mocy, jak np. te dotyczące historyczności cesarza Nerona. Jednak jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.

I ostatnia uwaga.
Nie zależy mi na tym, czy Jezus był postacią historyczną, czy też nie. Staram sie pisać to, co wiem wyrażając jednocześnie własne stanowisko. To odnośnie historyczności Jezusa już Pan zna.

>>Takie jest stanowisko zdecydowanej większości historyków badających tamte czasy.
>Zdecydowana większość historyków badających tamte czasy jest historykami wyznaniowymi lub mającym większe lub mniejsze związki z wyznaniami i dlatego pomimo często ich ogromnej wiedzy i starań o obiektywizm, to ja do ich stwierdzeń nie podpartych dowodami podchodzę ostrożnie.

Z przykrością stwierdzam, że w kwestii życia Jezusa nauka nie dysponuje takimi dokumentami (dowodami), jakimi dysponują historycy badający przykładowo czasy II wojny światowej.
Odnośnie życia Jezusa niemal nic nie jest na pewno, cała reszta jest co najwyżej mniej lub bardziej prawdopodobna.

Geza Vermes stwierdził kiedyś, że jedynym niepodważalnym faktem z życia Jezusa jest to, że został ukrzyżowany z wyroku Poncjusz Piłata, namiestnika Judei, zaś reszta to tylko opinie. EP Sanders za niemal niepodważalne fakty uznał m.in. ochrzczenie przez Jana Chrzciciela, posiadanie 12 uczniów, wywołanie zamieszania w świątyni jerozolimskiej oraz ukrzyżowanie.

Wyniki badań historyków w wielu kwestiach różnią się między sobą. Wystarczy porównać przykładowo odmienność akademickich rekonstrukcji życia i nauczania Jezusa w pracach Gezy Vermesa i Barta Ehrmana, by przekonać się, po jak niepewnym gruncie stąpają badacze. Bynajmniej nie oznacza to, ze na obecnym etapie jedną z tych rekonstrukcji należy odrzucić. Materia jest niezwykle trudna. Morton Smith porównał próby odkrycia, kim był Jezus, do usiłowań fizyka próbującego na kliszy fotograficznej odnaleźć cząstki elementarne.
Odrzucać należy natomiast poglądy konserwatywnych teologów, którzy nienaturalne wyjaśnienia pewnych "wydarzeń" z życia Jezusa uznają za fakty historyczne, mimo iż są to wyłącznie efekty mitologizacji postaci Jezusa. Kto zagłębił sie w te zagadnienia, potrafi jednak oddzielić ziarna od plew.

>>Ukrzyżowanie Jezusa z wyroku rzymskiego namiestnika Piłata (najprawdopodobniej wiosną 30 roku n.e.) jest niezaprzeczalnym faktem historycznym. Potwierdzają to nie tylko ewangelie, ale również pisma dwóch wielkich historyków końca I i początku II wieku: Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego oraz Tacyta, historyka rzymskiego.
>Trudno jest zaprzeczyć nawet istnieniu smoków i krasnali, ale tu jest odwrotnie i trzeba przedstawić trudne do podważenia dowody jego istnienia. Znam sporo przekonywujących mnie przesłanek za jego istnieniem, ale nie znam żadnego (nie mówiąc już o "niezaprzeczalnym") dowodu jego istnienia.

Ani nic poradzić nie potrafię, ani też winnym się nie czuję. Wszystko jest kwestią indywidualnego podejścia.
W mojej ocenie podstawą jest zrozumienie - przy założeniu historyczności Jezusa - kim był i czego nauczał a co jest wyłącznie efektem mityzacji jego postaci; co spowodowało, że jego życie zostało zniekształcone i sfałszowane (począwszy już od drugiej połowy I wieku); a także jakie czynniki spowodowały, że chrześcijaństwo setki lat temu nie zakończyło swego istnienia jako jedna z niewielkich i niewiele znaczących żydowskich sekt, lecz stało się największą z obecnie wyznawanych religii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Doprawdy niewielu współczesnych badaczy pogląd taki neguje.
>Tak, "niewielu współczesnych badaczy pogląd taki neguje", ale to żaden dowód.

Tak, to żaden dowód.

>>Jezus historyczny, który dwa tysiące lat temu żył na terenie obecnego Izraela, nie jest bowiem tożsamy z Chrystusem wiary (m.in. biblijnym). Podwaliny pod to zróżnicowanie położył Paweł z Tarsu w listach z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych I wieku oraz około 40 lat po nim Jan ewangelista (pierwsze dziesięciolecie II wieku). (...) To zniekształcanie Jezusa zostało dopełnione przez tak wybitnych myślicieli z II, III i IV wieku - wychowanych na filozofii greckiej - jak Ireneusz z Lyonu, Klemens Aleksandryjski, Orygenes i Atanazy Wielki, którzy w spadku po sobie pozostawili Jezusa jako jedną z trzech równoprawnych hipostaz boskiej Trójcy Świętej. Ten Chrystus niewiele ma już wspólnego z Jezusem historycznym, a nawet dość wyraźnie różni się od Jezusa biblijnego.
>No właśnie i oddzielenie mitu od faktów (wyłuskanie ich z tego mitu) jest ogromnie trudne, a moim zdaniem, wprost niemożliwym.

Tak twierdzili w pierwszej połowie XX wieku (aż do lat pięćdziesiątych) historycy ze szkoły Rudolfa Bultmanna, który stał na stanowisku, iż nie jest możliwe dotarcie do historycznego Jezusa z uwagi na fakt, iż ewangeliści nie interesowali się historią, lecz potrzebami pierwotnego Kościoła. Sytuacja ta spowodowała zastój w poszukiwaniach historycznego Jezusa (ang. Jesus quest), których pierwszy etap został zapoczątkowany w pierwszej połowie XVIII wieku pracami H.S. Reimarusa.
Tezy Bultmanna wywołały jednak sprzeciw jego uczniów (jednąz jego uczennic jest znana w Polsce Uta Ranke-Heinemann). Obecnie trwa etap trzeci (ang. third quest) zapoczątkowany pracami Gezy Vermesa i jego rewolucyjna książką Jezus the Jew. A Historian's Reading of the Gospels, która ukazała się w Anglii w 1973 roku (wydanie polskie: Jezus Żyd. Ewangelia w oczach historyka, 2003). Istotą nowego podejścia Vermesa, który na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego wieku wystąpił z rewolucyjnym stwierdzeniem, że możliwa jest rekonstrukcja życia Jezusa, było umieszczenie go w "żydowskim świecie" (religia, kultura, obyczaje) pierwszej połowy I wieku n.e.

Do Vermesa dołączyli kolejno tacy historycy, jak głównie: Anthony Harvey, Ed P. Sanders, John P. Meier, John D. Crossan, Gerd Theissen i Bart D. Ehrman. Badacze ci twierdzą, że w ich pracach znajduje sie już historyczny Jezus.

>(...) ale ja jako urodzony sceptyk nie zgadzam się, że istnienie Jezusa i jego ukrzyżowanie "jest dostatecznie dobrze udokumentowanym (niezaprzeczalnym) faktem historycznym" uważam, że na podstawie historycznych źródeł możemy uznać tylko istnienie jakieś postaci Jezusa, na którą został nałożony mit za bardzo prawdopodobną.

Zgadzam się z Panem.
Historyczny (autentyczny) Jezus został bardzo silnie zmitologizowany. Ale według mnie istniał człowiek - i tylko człowiek - imieniem Jezus niewielkiej wioski (miasteczka) Nazaret w Galilei, syn Józefa i Marii, przez chrześcijan zwany Chrystusem.

>Pozdrawiam.

Ja również ciepło pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Dlatego też Pańskie wypowiedzi na naszym forum są tak cenne. Pańska erudycja dotycząca spraw, o których Pan się tu wypowiada jest ogromna i moim zdaniem trudna gdziekolwiek do podważenia, ale ja jako urodzony sceptyk nie zgadzam się, że istnienie Jezusa i jego ukrzyżowanie "jest dostatecznie dobrze udokumentowanym (niezaprzeczalnym) faktem historycznym" uważam, że na podstawie historycznych źródeł możemy uznać tylko istnienie jakieś postaci Jezusa, na którą został nałożony mit za bardzo prawdopodobną.
_____________

>Zgadzam się z Panem.
>Historyczny (autentyczny) Jezus został bardzo silnie zmitologizowany. Ale według mnie istniał człowiek - i tylko człowiek - imieniem Jezus niewielkiej wioski (miasteczka) Nazaret w Galilei, syn Józefa i Marii, przez chrześcijan zwany Chrystusem.
Uczę się od Pana bezpośrednio i inspiruje mnie Pan do weryfikacji oraz poszerzenie mojej wiedzy dotyczącej Ewangelii
i środowiska, w którym powstała. Nie kwestionuję Pańskiej ogromnej wiedzy mam tylko wątpliwości co do pewności stwierdzenia: " jest dostatecznie dobrze udokumentowanym (niezaprzeczalnym) faktem historycznym", gdyż uważam, że na podstawie historycznych źródeł możemy uznać tylko istnienie jakieś postaci Jezusa, na którą został nałożony mit za bardzo prawdopodobną.

>W mojej ocenie - podkreślam to po raz kolejny - Jezus jest postacią historyczną.
Mnie się też tak wydaje, ale nie znajduję w żadnej lekturze i przez nikogo podanych historycznych dowodów dających pewność jego istnienia.

> Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że problem jest dyskusyjny i sprowadza się do tego, jakiego dowodu czy też dowodów oczekujemy.
Minimalnych, ale zdolnych przekonać racjonalny, sceptyczny umysł.

>Ja uznaję, że te dowody, o których pisałem w kilku wcześniejszych wypowiedziach, są wystarczające dla uznania historyczności Jezusa z Nazaretu, co bynajmniej nie oznacza, że nie mam żadnych wątpliwości.
Jeżeli ma Pan wątpliwości, to nie może mieć Pan pewności i tylko o to mi tu chodziło.

>Faktem jest, iż dowody, którymi dysponujemy, nie posiadają tak przekonującej mocy, jak np. te dotyczące historyczności cesarza Nerona.
A dlaczego Nerona, gdy chodzi nam tu o Jezusa. Zupełnie nie wiem jakie miałyby być to dowody, gdyż dowodów na istnienie różnych postaci w historii jest wiele. Wiem, że dla zdobycia pewności potrzebne są mocne, trudno podważalne dowody. W przypadku historycznego Jezusa możemy mówić tylko o jakimś tam prawdopodobieństwie i to wcale nie pozwalającym na twierdzenia o tak dużej dużej pewności, na jaką pozwalają sobie bibliści wyznaniowi i gdy "Odnośnie życia Jezusa niemal nic nie jest na pewno, cała reszta jest co najwyżej mniej lub bardziej prawdopodobna", to i jego cały żywot jest "co najwyżej mniej lub bardziej prawdopodobny".

>Jednak jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.
Ale tylko na podstawie tego co się ma można stawiać twierdzenia, a tu trudno bez wiary wyjść poza prawdopodobieństwo.

>I ostatnia uwaga.
>Nie zależy mi na tym, czy Jezus był postacią historyczną, czy też nie.
A mnie nawet trochę zależy. To ciekawa postać i chciałbym aby jej faktyczne istnienie zostało jakoś mocniej potwierdzone. Na przykład znalezieniem dokumentów z I połowy I wieku tą postać opisujących lub pism samego Jezusa - co przecież teoretycznie jest też możliwe.

>Staram się pisać to, co wiem wyrażając jednocześnie własne stanowisko.
I moim odbiorze robi Pan to bardzo dobrze z wielką korzyścią dla inteligentnych forumowiczów. Pani Ignorancji oraz mnie chodzi tylko o Pańską historyczną pewność istnienia postaci będącej przedmiotem Pańskiego zainteresowania, a także wiedzy. Ja takiej pewności nie mam, gdyż uważam, że na podstawie historycznych źródeł możemy uznać tylko istnienie jakieś postaci (jednej lub wielu) Jezusa, na którą został nałożony mit za bardzo prawdopodobną, ale jest to sprawa dalece wtórna do społecznego znaczenia mitu Jezusa Chrystusa będącego przedmiotem wiary miliardów.

@@@
.

>Po piersze: skazywanie kogoś na życie w cierpieniu wśród morderców i gwałcicieli to sadyzm, a nie miłość.
Po pierwsze mylisz się, na Ziemi są mordercy i gwałciciele, a moi Rodzice nie skazali mnie na życie w cierpieniu, lecz okazali mi Miłość i chronili przed bandytami i ja postępuję tak samo. Pisanie, że kochający rodzice są sadystami i skazują dzieci na cierpienie świadczy o Twojej ułomności umysłowej.
>Po drugie: miłość jest interesowna niematerialnie (lub nie tylko jest interesowna materialnie).
Po drugie zupełnie nie rozumiesz co to jest Miłość, wszędzie, gdzie jest interesowność Miłości nie ma, jest egoizm, interes..., ale skoro tego również nie rozróżniasz to świadczy o Twojej duchowej pustce, niewiedzy.
>Po trzecie: jesteś zwykłym człowiekiem a nie mesjaszem nie dlatego, że Twoja filozofia posiada braki, są w niej mocne czy słabe punkty. Dlatego, że bohaterzy (miesjasze w pozytywnym sensie) najczęściej nie obnoszą się ze swoją wiedzą, czy zdolnościami. Mesjanizm to tylko choroba, biorąca się najcześciej z budowania fałszywego ego, bazująca na przeszym i niezaleczonym własnym cierpieniu.
>Mesjanizm rzadko kiedy przynosi trwałe, pozytywne efekty dla innych. A jeśli już - przypadkowo i niezasłużenie.
Po trzecie jestem zwykłym człowiekiem, a mesjaszem może zostać każdy zwykły człowiek, pod warunkiem, że jest zdrowy na Duszy, wtedy posiada wiedzę duchową co to jest Miłość. Ty na razie jesteś chory, ślepy duchowo bo piszesz, że mesjanizm to choroba, więc najpierw musisz wyzdrowieć, uleczyć swoją Duszę.

Ps. napisałeś\wkleiłeś wiele komentarzy, w których szydzisz, porównujesz mnie do Hitlera itp. podłości..., ja na nie nie odpowiedziałem i nie odpowiem, bo to Twoje chamstwo i wstyd mi za Ciebie..., obecna moja odpowiedź jest prawdopodobnie ostatnią, szanuję ludzi i siebie, a Twoje komentarze to często zupełny brak kultury dialogu, szacunku dla rozmówcy..., pisałem już o tym wystarczająco wiele razy... Życzę uzdrowienia Duszy.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> na Ziemi są mordercy i gwałciciele, a moi
> Rodzice nie skazali mnie na
> życie w cierpieniu, lecz okazali mi Miłość i chronili
> przed bandytami i ja postępuję tak samo.

Ziemia a planeta wypełniona w 100% bandytami i mordercami, o której piszesz tutaj to jednak różnica, mam nadzieję Sławku że to dostrzegasz.
Tego, że Twoi Rodzice nie skazali Cię na życie w cierpieniu, ale okazali dostateczną miłość i chronili nie kwestionuję.

> Pisanie, że kochający rodzice są sadystami i skazują
> dzieci na cierpienie

Pisałeś o Twoich dzieciach, a te są już dorosłe - pierwsze primo.
Drugie primo: jest się 100% sadystą, jeśli skazuje się kogoś na życie pośród samych morderców i gwałcicieli, nie pozwalając mu na własny i niezawisły wybór.
Nie dając mu wolności w wyborze, nawet gdyby był inny, niż nasz.
Oczywiście z małymi dziećmi to inna sprawa, ale już nieraz rodzice (np. żydowscy w czasie II wojny) w zagrożeniu oddawali swoje dzieci obcym ludziom i ci wychowywali je na szczęśliwych dorosłych.
www.otwart(*)w-czasie-okupacji-niemieckiej/

> świadczy o Twojej ułomności umysłowej.

Przede wszystkim świadczy to o Twojej nieumiejętności formułowania myśli, oraz chęci narzucania swojej woli innym w myśl zasady "tylko ja znam receptę na miłość i troskę".

>Po drugie zupełnie nie rozumiesz co to jest Miłość

Oczywiście tylko kol. Sławek Mankiewicz vel Duch Prawdy wie i rozumie co to miłość i reszta racjonalistów niech się schowa, bo do pięt mu nie dostaje. Ament.
Nie komentuję tego, bo cóż tu komentować? Jeśli już - uśmiechnę się, co niniejszym czynię

> wszędzie, gdzie jest interesowność Miłości nie ma, jest egoizm, interes

Przepraszam za kolokwialne sformułowanie, ale ciągle piszesz bzdury Sławku. Interesowność nie wyklucza miłości ani nie jest tożsama z egoizmem. Ktoś Ci bzdur naopowiadał i to powtarzasz, albo co gorsza sam swoją tezę wymyśliłeś, bo nie miałeś mądrych ludzi w życiu od których mógłbyś się nauczyć co to jest właściwa interesowność i jakie może dać korzyści (również z sferze uczuć).
Napisałem "co gorsza" o dojściu do tego samemu, bo zapewne będziesz ze swoją fałszywą tezą sklejony do końca życia i zarazem stracony w tej materii całkowicie dla społeczeństwa. Cóż, przedstawienie musi trwać. Dla mnie to smutne.

> ..., ale skoro tego również nie rozróżniasz to
> świadczy o Twojej duchowej pustce, niewiedzy.

Bez komentarza. Patrz wyżej.

> Po trzecie jestem zwykłym człowiekiem, a mesjaszem
> może zostać każdy zwykły człowiek, pod warunkiem,
> że jest zdrowy na Duszy, wtedy posiada wiedzę duchową co to jest Miłość

To jest tylko Twoja pusta definicja, która pozwala Ci żyć we własnej iluzji.
Patrz punkt 3: racjonalizacja

> Ty na razie jesteś chory, ślepy duchowo bo piszesz, że
> mesjanizm to choroba, więc najpierw musisz wyzdrowieć
> uleczyć swoją Duszę.

Mesjanizm, nadmierne poświęcanie się z jednoczesnym zatraceniem siebie to choroba, trzeba było XXw., Freuda i jego następców, żeby do tego dojść.
Ty jednak dorobek tych ludzi wykładających na uniwersytetach, tudzież przynoszących prawdziwą ulgę [Załącznik] ludziom masz za nic. Nic dodać.

> Ps. napisałeś\wkleiłeś wiele komentarzy, w których szydzisz,
> porównujesz mnie do Hitlera itp. podłości...

Sławek, niekoniecznie musisz zaraz wykrzywiać moją intencję.
Znów pomyłka. Bynajmniej nie porównuję Cię do Hitlera. Napisałem to, abyś był ostrożny w swoim hura-optymizmie. Mesjanizm zawsze pociąga za sobą cierpienie: jak nie własne, to innych ludzi.
Zazwyczaj cierpi się na wyobcowanie czy też przerost ambicji, wcale nie trzeba być mordercą formatu Hitlera, żeby być dla społeczeństwa bezużytecznym a jeszcze samemu cierpieć.
Zwykłość, normalność jest receptą na dobre życie i przenoszenie korzyści innym, oraz sobie.

> ja na nie nie odpowiedziałem i nie odpowiem, bo to Twoje
> chamstwo i wstyd mi za Ciebie..., obecna moja odpowiedź
> jest prawdopodobnie ostatnią, szanuję ludzi i siebie, a
> Twoje komentarze to często zupełny brak kultury dialogu, szacunku dla rozmówcy

W kwestii Twoich epitetów - zostawiam je bez komentarza.
Odpowiadać nie musisz, również nie piszę tego co czytasz tylko dla Ciebie.
Piszę tylko dla tych, którzy potrafią mnie zrozumieć i coś z moich wpisów dla siebie wziąć. I patrząc choćby na moją punktację nie jest tak źle.
Serdecznie Cię pozdrawiam Sławku i życzę miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać