.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

Nie tylko Europa, ale Świat możliwy jest bez Chrystusa i taki świat obecnie mamy, świat zakłamany we wszystkich dziedzinach życia, a religia nie jest tu wyjątkiem. Czy Świat możliwy jest z Chrystusem? Tak, jeśli ludzie kłamstwo, które tak sobie upodobali, które daje im egoistyczne korzyści kosztem oszukania innych, zastąpią Prawdą = Miłością, Solidarnością, Troską, gdy ludzie autentycznie zrozumieją, że stanowią Jedną Rodzinę Ludzką i przestaną się nawzajem oszukiwać..., do tego potrzebne jest zrozumienie, że błąd, który nasze wspólne życie czyni piekłem jest w nas, w naszych umysłach i bez zmiany Mentalności, obudzenia w sobie Chrystusa nasze życie się nie zmieni na lepsze.
Trzeba wyraźnie oddzielić "Jezusa" od Chrystusa. "Jezus" to literacki nośnik duchowej treści, którą Autor Ewangelii zawarł w postawie, którą nazwał CHRYSTUS = człowiek duchowy wzór dla innych, naznaczony, namaszczony przez ludzi ( Boga? ); pl.wikipedia.org/wiki/Pomazaniec
Żeby w Ludzkości obudził się CHRYSTUS musi umrzeć "Jezus", w którego obecnie wierzą tzw. chrześcijanie. Kościół od wieków uczy, że na Ziemi był "Jezus" Chrystus..., poza kartkami Ewangelii nie było człowieka chodzącego po wodzie, religia chrześcijańska jest grubymi nićmi zszytym mitem, kłamstwo, w które wierzono setki lat umiera na naszych oczach, ślepcy jeszcze tego nie widzą i wielu umrze nie poznawszy, ale przyszłość będzie taka jak innych mitycznych "bogów", "Jezus" odejdzie do lamusa historii religii..., a czy zapanuje w SERCACH i Umysłach ludzi CHRYSTUS......, oby się tak stało, dla dobra Ludzkości i Świata.
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/19/chrystus/

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>gdy ludzie autentycznie zrozumieją, że stanowią Jedną Rodzinę Ludzką i przestaną się nawzajem oszukiwać...,

Każdy, kto to "zrozumie" zacznie być oszukiwany przez innych.

---

Jaskinia Trolli team

Aha. Świat będzie piękny jak wszyscy będą się kochać, szanować i staną się jedną wielką rodziną.
Tyle że coś takiego nigdy nie nastanie, więc daruj sobie te do cna utopijne wizje.
_

Wracając do meritum, zauważyłem naiwną tendencję w myśleniu wielu Europejczyków, że to ich cywilizacja/kultura jest najlepsza i chrześcijaństwo jest z nią nierozłącznie związane, na tej zasadzie, że wszystkie inne cywilizacje są gorsze. Kwestia subiektywna, ale nawet gdyby tak (dla nas) było, czego mamy uważać, że taka cywilizacja musi istnieć w niezmienionej formie na zawsze? Że nie można stworzyć z biegiem czasu czegoś lepszego, innego? I właściwie tak to z wolna przebiega, ewoluuje.

Zapytałbym inaczej:
Po co Europie Chrystus?

>>gdy ludzie autentycznie zrozumieją, że stanowią Jedną Rodzinę Ludzką i przestaną się nawzajem oszukiwać...,
>Każdy, kto to "zrozumie" zacznie być oszukiwany przez innych.
Obecnie żyjemy w świecie oszustów.
Każdy ma swój Rozum, może dać się oszukać, lub nie, wyrzucenie kłamstwa ze swego Umysłu nie oznacza odrzucenia Rozumu. Ludzie w głębi Serca i Umysłu są moralni, to władcy tego świata uchwalili niemoralne prawa, które pozwalają im w białych rękawiczkach kraść, zmiana musi się dokonać na górze, do władzy muszą dojść ludzie moralni, którzy uchwalą Solidarne Prawo, które zlikwiduje skrajne nierówności, że jeden człowiek ma 1000 razy więcej niż inny, że jeden ma prywatne odrzutowce, jachty, wyspy, a inny umiera z głodu..., taki świat to zbrodnia i za tą zbrodnię odpowiadają politycy, kapitaliści, biskupi, finansiści ..., bo księgowość to są działy i przedziały, żeby doły nie wiedziały, gdzie się pieniądze podziały...

W naszym kraju od okrągłego stołu trwa okradanie Narodu, Wałęsa oszukał, obecnie wydaje się, że jest szansa na zapoczątkowanie by ten złodziejski system wysadzić od środka... Paweł Kukiz......?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>obecnie wydaje się, że jest szansa na zapoczątkowanie by ten złodziejski system wysadzić od środka... Paweł Kukiz......?

Gdyby się ludziom tak nie wydawało za każdym razem, to by jeszcze rzadziej do urn chodzili.

---

Jaskinia Trolli team

>Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła.

To typowe kantowskie podejście: klasyczna metafizyka wikła się w sprzeczności, próbuje się więc jej apodyktyczność rekonstruować w porzadku praktycznym. Uważam to za nonsens: historia świata raczej kompromituje ideę praktycznej metafizyki moralności. Ludziom wciąż się marzy jak nie ten, to inny katechizm, ale to iluzja. Właśnie potrzeba technik życia poza iluzorycznymi jednoznacznościami.

>Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach.

Równie dobrze można argumentować za przeciwną tezą: to właśnie religia podkopuje fundamenty cywilizacji. Czymże jest np. zawierzenie państwa "matce boskiej"? Takie konstrukty ciągną kraj na dno.

>Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu;

Nie sposób potępić chrześcijaństwo w czambuł: jego wkład w kulturę ma analogiczny wzór jak wkład alchemii w chemię. Owa transcendencja nie należy już do osiągnięć, które rozwijałyby cywilizację. Podobnie jak wykorzystywanie struktur religijnych do panowania nad umysłami i sumieniami ludzi: objawienie i jego koślawy wariant zwany powołaniem kapłańskim to relikt przeszłości.

>Nietzsche powiedział wszystko...

Nieporozumienie. Jest filzofem, z którym warto prowadzić dialog, a dialog jest/ powinien być otwarty. Nie tworzy zamkniętego systemu, zawsze pozwala nawiązać do aktualnego stanu historii. Te kwestia koncepcji dialogu z przeszłością, którego początkiem jest zienne dzisiaj. Oczywiście Nietzsche powiedział wszystko ale - tylko w tym sensie, że nie powie już nic więcej.

> duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału.

Dokładnie. Więcej rozumu, mniej historii.

>nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości...

Bóg nie tylko jest kategorią historyczną, ale pewną wygodną opcją ludzkiego umysłu, jest wciąż na nowo wymyślany przez kolejne pokolenia ludzi (to zdaje się Voltaire) i ozdabiany w historyczne rekwizyty. Racjonalizm powinien uparcie ukazywać ten proces (proceder) i kompromitować podstawianie iluzji (życzeniowego myślenia) w miejsce prawdy (jako zgodności przekonań z rzeczywistością, a nie pragnieniami czy subiektywnymi fikcjami). W tym sensie nie myślałbym o pozbyciu się wpływów religijnych ideologii, ale ich ciągłej (w historii) korekcie.

>Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

Co najwyżej jako historyczną i aktualną dewiację umysłu i religijnej praktyki, z której należy wyciągnąć lekcję. Mówiąc językiem tradycyjnej teologii: bóg kusi podobnie jak diabeł.

>Czy możliwa jest Europa bez Chrystusa?

To jedna z jej wielkich szans. O znaczeniu Europy decydowały okresy oświecenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Zapytałbym inaczej:
>Po co Europie Chrystus?
Zapewne tak, ale to pytanie Leszka Kołakowskiego, choć tak naprawdę pytają o to kościelni ideolodzy oraz tu pan Klaio.

@@@
.

>Czy Świat możliwy jest z Chrystusem? Tak, jeśli ludzie kłamstwo, które tak sobie upodobali, które daje im egoistyczne korzyści kosztem oszukania innych, zastąpią Prawdą = Miłością, Solidarnością, Troską,... do tego potrzebne jest ...obudzenia w sobie Chrystusa...

Prawda, miłość, solidarność, troska...te kategorie wcale nie muszą odwoływać się do mitu Chrystusa. Co więcej, dlatego, że przypisuje się im mitologiczne uzasadnienie (reglamentowane przez kler), są ignorowane. Nie ma potrzeby budowania, jak chciał tego Buber, teologii uśmiechu czy życzliwości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Aha. Świat będzie piękny jak wszyscy będą się kochać, szanować i staną się jedną wielką rodziną.
Wszyscy to utopia, ale wystarczy gdy większość.
>Tyle że coś takiego nigdy nie nastanie, więc daruj sobie te do cna utopijne wizje.
"Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić. I wtedy pojawia się ten jeden, który nie wie, że się nie da, i on właśnie to coś robi."
( cytat przypisywany Albertowi E. )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Mi tam wystarczy, jak porównam sobie te "zdekonstruowane" społeczeństwa zachodniej Europy z katolickim polskim i już mam swoją odpowiedź, co do owego, "pożytecznego porządku rzeczy". Zwłaszcza, że Kołakowski chce to nadal opierać na idiotyzmie Sądu i wiecznych gróźb ze strony Wielkiego Transcendentnego Sądzącego, a nie na łagodnej promocji praktyki "życia braterskiego", choć zupełnie nie wiem, dlaczego by to chcieć opierać na anachronicznym, dalece powierzchownym i dziurawym wobec dzisiejszej wiedzy i doświadczenia, przesłaniu etycznym Jezusa.

Zachodni liberalizm jest czymś, czego polskie peryferia jeszcze się nie dotknęły (bo do tego nie dojrzały) i wielu ludzi, czasami skupionych w jakieś grupy, muszą budować swoje "gorące", często jedynie słuszne idealizmy, które chcą narzucać innym (episkopat, RM, skrajna prawica). Muszą wszystkim wciskać swoja wizję świata albo chociaż konstruować i polecać, jeśli jest to mocno indywidualne i nie ma siły przebicia. I tak sobie niektórzy działają, kombinują po swojemu, czy to M.Agnosiewicz, czy to Duch Prawdy albo chociażby cytowana Bielik-Robson, która to w moim odbiorze robi efektownie w swoim "Errosie". Z drugiej strony pamiętam jej spór z Andrzejem Szahajem ma łamach "Europy" na płaszczyźnie praktyki liberalnej, czyli proponowanej przez nią jej "gorącej" wersji (dla mnie ona nie jest gorąca, a spokojnie afirmująca i witalizująca) a Szahaja "chłodnej", czyli tej generalnie zachodniej, gdzie każdy sobie rzepkę skrobię i spokój leniwego, wygodnego bytowania mu wystarcza (słynna ciepła woda w kranie). Bez żadnych Wielkich Znaczących. No, tylko że z nietzscheańskiego punktu widzenia byłby to ostatni człowiek, którego żywot to życie naturalne, gdzie rodzi się, żyje i umiera po drodze cierpiąc i czasami się czymś radując, co Bielik Robson określa krótko: "wykluwasz się, kopulujesz a potem giniesz". No i niektórym to nie wystarcza, jak antynaturalistycznym a prokulturowym Agnosiewiczowi, Bielik-Robson czy niektórym przedstawicielom chrześcijaństwa. Jeżeli miałbym się tutaj do kogoś uśmiechnąć, to oczywiście do Bielik Robson, mając swoje jedno zastrzeżenie (a tych ostatnich szkodników, kłamców, cwaniaków i oszustów najchętniej wysłałbym do diabła - przynajmniej tych polskich, dziko dążących do pełnej władzy).

>Ludzie w głębi Serca i Umysłu są moralni,...

Jacy ludzie? W jakim sensie moralny jest noworodek, niemowle, dziecko, człowiek dojrzały czy starzec w hospicjum? Nie da się moralności oderwać od wieku, od kontekstu, od reguł i przypadku. A ta ograna metafora - głębia Serca - czym jest? Wielu fascynuje coś przeciwnego, głębia obojętności, cudzego cierpienia, okrucieństwa. Reguły etyki nie muszą być radykalnie inne od reguł innych systemów zachowania: dlaczego nie włączyć do kodeksu moralnego reguły zmniejszonego zaufania do bliźniego? Czy masz judasza w drzwiach? Dlaczego zamykasz drzwi na klucz? Katabasy potepiają relatywizm, ale to tylko frazesy: w płot okalający kościelny ogród widziałem wmurowane rozbite butelki. To z miłości do bliźniego...

>to władcy tego świata uchwalili niemoralne prawa...

To też, ale nawet w państwach totlitarnych dużo zalezy od nas. "Władcy tego świata" to również pożyteczne kozły ofiarne naszej moralnej mizerii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Po co Europie Chrystus?

Myślę, że pytanie zbyt ogólne. Katabasy dobrze wiedzą, po co im Jezus, Maryja, itd. Podobnie wszsyscy ci, którzy swoje psychiczne (i ekonomiczne) ekwilibrium zbudowali na religii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zachodni liberalizm jest czymś, czego polskie peryferia jeszcze się nie dotknęły...

Widać to świetnie na przykładzie historii idei XIX wieku. Polskiemu ziemiaństwu marzył się postęp we wszelkich dziedzinach (przemysł, rolnictwo, pedagogika, medycyna...), ale bóg i klecha były zawsze apriorycznymi formami myślenia o świecie (i zaświatach). Pokutuje to do dzisiaj: Polak kończy uniwersytet, ale jego światopogląd ma poziom jak nie czasów saskich, to umiarkowanego oświecenia (jakiś mętny deizm lub równie zamglony agnostycyzm). Ma to konkretne przełożenie na religijne lub pseudoreligijne formy życia, w tym wybory polityczne).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ludzie w głębi Serca i Umysłu są moralni,...
>Jacy ludzie? W jakim sensie moralny jest noworodek, niemowle, dziecko, człowiek dojrzały czy starzec w hospicjum? Nie da się moralności oderwać od wieku, od kontekstu, od reguł i przypadku. A ta ograna metafora - głębia Serca - czym jest?
" Jeśli reguł moralności nie nosisz w sercu, nie znajdziesz ich w książkach."
Monteskiusz
www.psycho(*)pl/artykuly/909-moralnosc.html
>Wielu fascynuje coś przeciwnego, głębia obojętności, cudzego cierpienia, okrucieństwa.
To są ludzie "bez serca", niemoralni.
>Reguły etyki nie muszą być radykalnie inne od reguł innych systemów zachowania: dlaczego nie włączyć do kodeksu moralnego reguły zmniejszonego zaufania do bliźniego? Czy masz judasza w drzwiach?
Oczywiście, na świecie są także ludzie niemoralni - "bez serca".
>Dlaczego zamykasz drzwi na klucz?
jw.
>Katabasy potepiają relatywizm, ale to tylko frazesy: w płot okalający kościelny ogród widziałem wmurowane rozbite butelki. To z miłości do bliźniego...
"święte krowy" pasożytują na innych, w słowach moralni, w czynach niemoralni...
>>to władcy tego świata uchwalili niemoralne prawa...
>To też, ale nawet w państwach totlitarnych dużo zalezy od nas. "Władcy tego świata" to również pożyteczne kozły ofiarne naszej moralnej mizerii.
Jakie wychowanie, jaki wzór dają dorośli, takie rosną nowe pokolenia ludzi.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.