.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

>Jacy ludzie i kiedy? Na podstawie jakich źródeł tak Pan twierdzi. Według mnie poczucie odrębności narodowej, nie mówiąc już o cywilizacyjnej, to bardzo późne dzieje i dotyczące tylko elity. Jeszcze w początkach dwudziestego wieku najczęstszą odpowiedzią na pytanie o narodowość było "tutejszy".

... , a nawet jeśli ktoś jakieś poczucie przynależności narodowej miał, to wcale nie oznaczało jego automatycznego dziedziczenia przez potomnych. I nie mam tu na myśli żydowskiego księdza, którego losy Pan opisywał, ale żywoty całych narodów.
Obserwując otaczający świat dochodzę do wniosku, że proces kształtowania narodów wcale się nie zakończył, a niektóre narody powstały niemal na naszych oczach
Do 1914 nie istniał naród austriacki, byli jedynie austriaccy Niemcy. Po Wielkiej Wojnie, proces tworzenia tego narodu przebiegał z różnym natężeniem, w 1938 został całkiem przerwany i masę krytyczną przekroczył dopiero w 1945.

Do dziś trwają spory na temat istnienia narodu ukraińskiego. Czy Gogol był Ukraińcem, który pisząc po rosyjsku odszedł od małorosyjskiej gwary? Na pewno czuł się Rosjaninem jak Kurp Polakiem. Łukasz Adamski pisze w niezbędniku historycznym Polityki o tym, że naród ukraiński jest efektem rosyjskich błędów

W czasie Wielkiej Wojny powstała w USA koncepcja czechosłowackiego narodu. Bardzo nośna i bardzo chętnie widziana przez Słowaków. Słowaccy katolicy rozumieli czeski jako pobliski język, dla słowackich lutrów biblická čeątina była liturgicznym językiem. Dlaczego powstała "niepodległa" Słowacja Tisy? Dlatego, że po Wielkiej Wojnie Czesi przysłali na Słowację nie tylko akademickich nauczycieli ale nawet listonoszów. 200 000 intratnych stanowisk objęli "obcy" Tiso, potem aksamitny rozwód były wynikiem błędów Czechów, ale naród słowacki wykrystalizował się tak na dobre dopiero po rozwodzie.
(po polsku temat świetnie opisany przez L. Kościelaka i wydany w Ossolineum)

Co dalej?
Morawianie....
Katalończycy...
Białorusini....
Kaszëbi...
?

Wygląda na to, że właśnie "heretycy" są siłą napędową postępu. Ktoś napisał, że ceni sobie natury heretyckie...

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

I tyle się Pan spisał żeby powiedzieć, że nie mam o niczym żadnego pojęcia, choć nie poparł Pan tego żadnym argumentem i ani razu nie odniósł się Pan do tego czym ja motywowałem swoje zdanie? Nie szkoda czasu?.
Bardzo mi to przypomina współczesny żargon naukowców, widać że jest Pan pod wpływem tych myśli. Tam także na każdą krytykę jest jedna reakcja - bzdury - ale już żaden nie potrafi wykazać dlaczego miałyby to być bzdury. Takim właśnie sposobem mądry sam siebie nazywa mądrym, tworzy teorie które mają niby "oświecać" społeczeństwo i nigdy mu się to nie udaje. O tym zresztą jest cała filozofia Nietzschego, od którego rozpoczęła się też ta dyskusja, w pewnym sensie przynajmniej.
Widać, że jest Pan typowym naturalistą. Nauki przyrodnicze nauczyły Pana rozkładać wszystko na części więc i tak Pan prowadzi dyskusję, wyrywając zdania z kontekstu i analizując każde oddzielnie z innej perspektywy (stąd też tyle Pan linkuje do innych dyskusji i każe mi je czytać poza kontekstem naszej dyskusji, co jest bezsensem, chyba Pan nie liczy na to, że ktokolwiek to robi, nie po to się wchodzi na fora). Problem jednak się pojawia, kiedy te części trzeba złożyć w jedną całość, tak aby to wszystko miało sens. Tak jak Pan tego nie potrafi, tak i przyrodnicy nie potrafią sensownie wyjaśniać świata w którym żyjemy, potrafią tylko odsyłać do badań szczegółowych za każdym razem kiedy ktoś postawi im kłopotliwe pytanie.

Być może kiedyś i Pan, a nauka z pewnością zrozumie, że do zebrania wszystkich części i faktów w jedną całość i przeczytania ich w taki sposób aby dały się pojąć, nie przeczyły sobie wzajemnie i miały dla każdego sens, jest potrzebny inny język niż ten "naturalny" nauk przyrodniczych. Jest to język symboli, bo symbol pomaga w rozumieniu złożonego zjawiska bez potrzeby czytania całych książek o nim. Wtedy się okaże, że wszystkie religie mówią językiem symboli od dawna i do tego mówią o tym co nauka obecnie odkrywa, z tą różnicą, że człowiek mądry wie, że wszystko jest już odkryte od dawna, trzeba tylko wyrobić w sobie zdolność odpowiedniego postrzegania i rozumienia symboliki. Naturalizm dowie się o tym ostatni.

Niech Pan czyta odrobinę ze zrozumieniem i nie zmienia kontekstu wyrywając zdania i analizując je same w sobie. Po co te wywody na temat pochodzenia nazwy Europa? Przecież nie o tym mówimy, dyskutujemy o idei cywilizacji europejskiej, pytanie dotyczy Europy bez Chrystusa czy z Nim. To, że na kontynencie mieszka jakiś muzułmanin nie oznacza, że nie mieszka on na terenie opanowanym przez kulturę europejską.
To co wspólne dla ludów Europy, to co ukształtowało ich kultury i cywilizacje to chrześcijaństwo. Co nie oznacza, że nie było różnic i podziałów. Różnice jednak nie tworzą wspólnoty.
Dla każdego prostego chłopa od urodzenia było wiadome że żyje on w państwie Chrystusa nad którym ziemską władzę sprawuje Papiestwo i na tej płaszczyźnie ludzie mogli się utożsamić ze sobą i rozpoznać jako jedność, jako jedna cywilizacja. Świeckie poczucie Europejskości charakterystyczne dla elit pojawiło się w momencie rozpadania się cywilizacji europejskiej, moment upadku religii, moment kreowania się tożsamości narodowych itp. To był proces rozkładu który trwa do dziś, on niczego nie scalał. Elity snobistycznie na siłę doszukiwały się wspólnej tożsamości, ale było to westchnienie za brakiem, a nie budowa czegoś wielkiego.

Zna Pan masę detali ale kompletnie nie potrafi wyciągać wniosków. Nie pojmuje Pan co oznacza nazwa Europa w kontekście problemu zarysowanego w głównym temacie dyskusji. Bo Pańska egalitarna, pluralistyczna, humanistyczna i świecka Europa bez Chrystusa będzie istnieć, ludzie przecież nie zapadną się pod ziemie, a ziemi nie zaleje woda. Rzecz tylko w tym, że nie będzie to już żadna wielka cywilizacja europejska, będzie to polityczny twór niczym nie różniący się od innych politycznych tworów.Zlejemy się z resztą świata. Ja tego nie oceniam, zauważam proces i konsekwencje wyborów.

Dziś Europy już prawie nie ma, a jeśli jest to jako proces, na etapie rozkładu, oczywiście w kontekście spojrzenia z perspektywy naszego problemu. jesteśmy 51 stanem USA, bo to właśnie ten kraj kształtuje naszą kulturę i cywilizacje w większym stopniu niż nasza własna tradycja. Polska jest doskonałym tego przykładem.

>Niech Pan czyta odrobinę ze zrozumieniem i nie zmienia kontekstu wyrywając zdania i analizując je same w sobie. Po co te wywody na temat pochodzenia nazwy Europa? Przecież nie o tym mówimy, dyskutujemy o idei cywilizacji europejskiej, pytanie dotyczy Europy bez Chrystusa czy z Nim. To, że na kontynencie mieszka jakiś muzułmanin nie oznacza, że nie mieszka on na terenie opanowanym przez kulturę europejską.
>To co wspólne dla ludów Europy, to co ukształtowało ich kultury i cywilizacje to chrześcijaństwo. Co nie oznacza, że nie było różnic i podziałów. Różnice jednak nie tworzą wspólnoty.
>Dla każdego prostego chłopa od urodzenia było wiadome że żyje on w państwie Chrystusa nad którym ziemską władzę sprawuje Papiestwo i na tej płaszczyźnie ludzie mogli się utożsamić ze sobą i rozpoznać jako jedność, jako jedna cywilizacja. Świeckie poczucie Europejskości charakterystyczne dla elit pojawiło się w momencie rozpadania się cywilizacji europejskiej, moment upadku religii, moment kreowania się tożsamości narodowych itp. To był proces rozkładu który trwa do dziś, on niczego nie scalał. Elity snobistycznie na siłę doszukiwały się wspólnej tożsamości, ale było to westchnienie za brakiem, a nie budowa czegoś wielkiego.
>Zna Pan masę detali ale kompletnie nie potrafi wyciągać wniosków. Nie pojmuje Pan co oznacza nazwa Europa w kontekście problemu zarysowanego w głównym temacie dyskusji. Bo Pańska egalitarna, pluralistyczna, humanistyczna i świecka Europa bez Chrystusa będzie istnieć, ludzie przecież nie zapadną się pod ziemie, a ziemi nie zaleje woda. Rzecz tylko w tym, że nie będzie to już żadna wielka cywilizacja europejska, będzie to polityczny twór niczym nie różniący się od innych politycznych tworów.Zlejemy się z resztą świata. Ja tego nie oceniam, zauważam proces i konsekwencje wyborów.
> Dziś Europy już prawie nie ma, a jeśli jest to jako proces, na etapie rozkładu, oczywiście w kontekście spojrzenia z perspektywy naszego problemu. jesteśmy 51 stanem USA, bo to właśnie ten kraj kształtuje naszą kulturę i cywilizacje w większym stopniu niż nasza własna tradycja. Polska jest doskonałym tego przykładem.
>
Dodatkowo:
Koncepcja Europy proponowana przez UE jest oparta o pieniądze i obietnice szybkiego zysku. To nigdy nie buduje kultury ani cywilizacji, chciwość pobudza rzeczy przeciwne. Ludzie wolą zająć się czymś opłacalnym a nie sztuką/kulturą, dodatkowo wolą kontrolować postęp aby zbyt szybko nie rozwiązał ludzkich problemów, bo na tym się nie zarabia. Dlatego korporacje i państwa nie dotują nauki która rozwiązuje problemy definitywnie nie tworząc przy tym nowych problemów.

Dawniej jakby ktoś miał opisać co łączy ludy Europy to jedyne co to mógł napisać -Chrystus. Ludzie mogli się zabijać między sobą w praktyce, ale na płaszczyźnie kultury w jakiej operowali, Chrześcijaństwo było tożsame wszystkim, nawet muzułmanom mieszkającym w Europie, bo byli wewnątrz czegoś większego. Z chwilą nadejścia Oświecenia modna zrobiła się filozofia naturalna, nauki przyrodnicze, pozytywizm itd itd. Metafizyka, scholastyki itp przechodziły do lamusa. Od tamtej pory ani jedna mądra głowa, ani jeden filozof czy genialny naukowiec nie stworzył koncepcji która by rzeczywiście zaraziła wszystkich europejczyków i zbudowała jedną wspólną kulturę. Mieliśmy różne podziały na marksistów i kapitalistów (oba destrukcyjne) a potem w utylitarnej, pragmatycznej liberalnej demokracji wytworzył nam się podział na lewicę i prawicę który dzieli ludzi do dziś. Niezależnie ile pieniędzy wpompuje UE na promocje swojej lewicowej ideologi, to i tak natrafia na opór. Ostatnie wybory do europarlamentu pokazują, że już nie tyle jest opór, pojawia się kontr-siła. Nie ma więc do dziś ani jednego geniusza który by powiedział do wszystkich europejczyków takie słowa, że "każdy" (nie dosłownie) by mógł odpowiedzieć - Tak, zgadzam się. Kiedyś jedynym takim słowem był Chrystus (nawet muzułmanie go uznawali).
Ludzi scala, kultury i cywilizacje buduje tylko wyższa idea, która obiecuje coś więcej niż dobrobyt. Gdyby nie Bóg, amerykański patriotyzm nie mógłby być możliwy i nie miałby takiej siły. Ludzie mają potrzebę metafizyki wpisaną w geny, bez tego się rozpadają.
Dzisiaj odpowiedzią na ten problem jest tylko New Age, obojętnie jaką miałby przybrać formę. Ten ruch jako jedyny nie neguje "wyższego świata" który istnieje "poza" tym naturalnym badanym przez naukę.

W uzupełnieniu (wreszcie znalazłem):

Polityka nr 8/2015
Dr Studenna - Skrukwa ciekawie opowiada o procesach narodowych na Ukrainie

.
>I tyle się Pan spisał żeby powiedzieć, że nie mam o niczym żadnego pojęcia, choć nie poparł Pan tego żadnym argumentem i ani razu nie odniósł się Pan do tego czym ja motywowałem swoje zdanie?
Swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią. To, że ma Pan niewielkie pojęcie o czym Pan tu pisał, to sam Pan pokazał i próżne moje trudy przed inteligentnym czytelnikiem, gdyby było inaczej.

> Nie szkoda czasu?.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

>Bardzo mi to przypomina współczesny żargon naukowców, widać że jest Pan pod wpływem tych myśli. Tam także na każdą krytykę jest jedna reakcja - bzdury - ale już żaden nie potrafi wykazać dlaczego miałyby to być bzdury.
Zdecydowanie jestem pod wpływem nauki i zdecydowanie wiem, że istnieje duża grupa ludzi, którym się nic wytłumaczyć nie da. (Np. zwolennicy "zamachu smoleńskiego".)

>Takim właśnie sposobem mądry sam siebie nazywa mądrym,
Ten, kto nazywa sam siebie mądrym najczęściej nim nie jest, ale też jest zrozumiałe, iż większość z ludzi czuje się mądrzejszymi od innych, a inni są mądrzejsi naprawdę.

> O tym zresztą jest cała filozofia Nietzschego,
O czym jest "cała filozofia Nietzschego"? O tym, że mądry nazywa się mądrym, czy o bezskutecznym tworzeniu oświecających teorii? Jakoś trochę inaczej go zrozumiałem.

>od którego rozpoczęła się też ta dyskusja,
Wydawało mi się, że jednak od Kołakowskiego.

> w pewnym sensie przynajmniej.
W jakim sensie?

>Widać, że jest Pan typowym naturalistą.
A jaki to taki "typowy naturalista"? Taki co ma maturę, czy tytuł magistra?

>Nauki przyrodnicze nauczyły Pana rozkładać wszystko na części więc i tak Pan prowadzi dyskusję, wyrywając zdania z kontekstu i analizując każde oddzielnie z innej perspektywy (stąd też tyle Pan linkuje do innych dyskusji i każe mi je czytać poza kontekstem naszej dyskusji, co jest bezsensem, chyba Pan nie liczy na to, że ktokolwiek to robi, nie po to się wchodzi na fora). Problem jednak się pojawia, kiedy te części trzeba złożyć w jedną całość, tak aby to wszystko miało sens. Tak jak Pan tego nie potrafi, tak i przyrodnicy nie potrafią sensownie wyjaśniać świata w którym żyjemy, potrafią tylko odsyłać do badań szczegółowych za każdym razem kiedy ktoś postawi im kłopotliwe pytanie.
Pan to chyba za profesora psychologii tu robić się stara i opisuje mój niecny charakter, a tu raczej należy racjonalne argumenty przedstawiać.

>Być może kiedyś i Pan, a nauka z pewnością zrozumie, że do zebrania wszystkich części i faktów w jedną całość i przeczytania ich w taki sposób aby dały się pojąć, nie przeczyły sobie wzajemnie i miały dla każdego sens, jest potrzebny inny język niż ten "naturalny" nauk przyrodniczych. Jest to język symboli, bo symbol pomaga w rozumieniu złożonego zjawiska bez potrzeby czytania całych książek o nim. Wtedy się okaże, że wszystkie religie mówią językiem symboli od dawna i do tego mówią o tym co nauka obecnie odkrywa, z tą różnicą, że człowiek mądry wie, że wszystko jest już odkryte od dawna, trzeba tylko wyrobić w sobie zdolność odpowiedniego postrzegania i rozumienia symboliki.
Być może, iż kiedyś tam pójdę Pańską drogą? Każdy może zachorować, ale na dzień dzisiejszy nawet sobie wyobrazić nie mogę abym tak bardzo mógł zgłupieć. Mam tu za małą wyobraźnię

>Dawniej jakby ktoś miał opisać co łączy ludy Europy to jedyne co to mógł napisać -Chrystus.
Może i mógł, a może nie mógł. Nie jest znane ani jedno zdanie pochodzące od Jezusa, a mit Chrystusa pochodzi z pism Nowego Testamentu napisanego dużo później i przez innych ludzi.

>Ludzie mogli się zabijać między sobą w praktyce, ale na płaszczyźnie kultury w jakiej operowali, Chrześcijaństwo było tożsame wszystkim,
Mnie najbardziej od wiary odstręcza właśnie ta praktyka:
www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Najwięcej zbiorowych zbrodni popełniono w imię różnych wiar, a rzymskie chrześcijaństwo dzierży w tym prymat.

>nawet muzułmanom mieszkającym w Europie, bo byli wewnątrz czegoś większego.
Tak, jak islam jest tożsamy współczesnym chrześcijanom mordowanym w muzułmańskich krajach.

>Z chwilą nadejścia Oświecenia modna zrobiła się filozofia naturalna, nauki przyrodnicze, pozytywizm itd itd. Metafizyka, scholastyki itp przechodziły do lamusa. Od tamtej pory ani jedna mądra głowa, ani jeden filozof czy genialny naukowiec nie stworzył koncepcji która by rzeczywiście zaraziła wszystkich europejczyków i zbudowała jedną wspólną kulturę. Mieliśmy różne podziały na marksistów i kapitalistów (oba destrukcyjne) a potem w utylitarnej, pragmatycznej liberalnej demokracji wytworzył nam się podział na lewicę i prawicę który dzieli ludzi do dziś. (...) Nie ma więc do dziś ani jednego geniusza który by powiedział do wszystkich europejczyków takie słowa, że "każdy" (nie dosłownie) by mógł odpowiedzieć - Tak, zgadzam się. Kiedyś jedynym takim słowem był Chrystus (nawet muzułmanie go uznawali).
Wchodzi Pan w następne tematy o których znowu nie ma Pan zielonego pojęcia, a mnie nie chce się każdej rzeczy odrębnie Panu wyjaśniać. Są książki i biblioteki.

>Ludzi scala, kultury i cywilizacje buduje tylko wyższa idea, która obiecuje coś więcej niż dobrobyt. Gdyby nie Bóg, amerykański patriotyzm nie mógłby być możliwy i nie miałby takiej siły. Ludzie mają potrzebę metafizyki wpisaną w geny, bez tego się rozpadają.

>Dzisiaj odpowiedzią na ten problem jest tylko New Age, obojętnie jaką miałby przybrać formę. Ten ruch jako jedyny nie neguje "wyższego świata" który istnieje "poza" tym naturalnym badanym przez naukę.
To niech Pan sobie newaguje. Ja tego zestawu bzdur nie kupuję. Wydaje też mi się, że źle Pan z forum trafił, ale mogę się mylić.

@@@
.

.
>Niech Pan czyta odrobinę ze zrozumieniem
Zawsze się o to staram, choć nie zawsze jest to możliwe.

>i nie zmienia kontekstu wyrywając zdania
Odnoszę się do konkretnej części wypowiedzi, którą cytuję i która jest zaznaczona kolorem. Zachowuję też kolejność odpowiadania i łatwo sobie kontekst sprawdzić.

> i analizując je same w sobie.
Gdybym tego nie robił, to musiałbym napisać, że same bzdury Pan tu wypisuje, a Pan zażądałby argumentów i wrócilibyśmy do tego samego.

>Po co te wywody na temat pochodzenia nazwy Europa? Przecież nie o tym mówimy, dyskutujemy o idei cywilizacji europejskiej, pytanie dotyczy Europy bez Chrystusa czy z Nim.
Napisał Pan: Co do Europy bez chrześcijaństwa to w sensie geograficznym istniała na długo przed, w sensie kultury i cywilizacji europejskiej, to nigdy takiej nie było, bez chrześcijaństwa i raczej trudno sobie wyobrazić jakby miała wyglądać laicka Europa i czym niby się wyróżniać od reszty świata? (...) Jedyne co wspólne, pomijając geografię i decydujące dla zaistnienia pojęcia -Europa- jako całość, to chrześcijaństwo. Jeśli powstałaby świecka Europa to co miało by być czynnikiem łączącym wszystkie ludy i krainy europejskie? To wypada też wyjaśnić czym jest "cywilizacja", "Europa" i "cywilizacja europejska".

>To, że na kontynencie mieszka jakiś muzułmanin nie oznacza, że nie mieszka on na terenie opanowanym przez kulturę europejską.
Zdecydowanie oznacza, ale oznacza także to, że jego kultura i religia są częściami składowymi kultury europejskiej.

>To co wspólne dla ludów Europy, to co ukształtowało ich kultury i cywilizacje to chrześcijaństwo.
Całkowita bzdura. Judeo-chrześcijaństwo było tylko jedną z części składowych naszej kultury. Ważną częścią, ale choć nawet dominującą w średniowieczu, to później - dzięki Bogu - systematycznie umniejszaną.

>Dla każdego prostego chłopa od urodzenia było wiadome że żyje on w państwie Chrystusa nad którym ziemską władzę sprawuje Papiestwo i na tej płaszczyźnie ludzie mogli się utożsamić ze sobą i rozpoznać jako jedność, jako jedna cywilizacja.
Podałem poważne argumenty oparte na źródłach temu przeczące, ale Pan jest teflonowy i wszystko co jest sprzeczne
z Pańską wiarą spływa po Panu jak woda po kaczce.

>Zna Pan masę detali ale kompletnie nie potrafi wyciągać wniosków.
Zostawiam tą ocenę naszym czytelnikom.

>Nie pojmuje Pan co oznacza nazwa Europa
Wyżej napisał Pan: Po co te wywody na temat pochodzenia nazwy Europa?

>w kontekście problemu zarysowanego w głównym temacie dyskusji.
Wszystko możliwe, że nie wiedziałem co rysowałem, ale przecież mógł Pan to wyjaśnić.

>Bo Pańska egalitarna, pluralistyczna, humanistyczna i świecka Europa bez Chrystusa będzie istnieć, ludzie przecież nie zapadną się pod ziemie, a ziemi nie zaleje woda.
Europa bez Chrystusa, to tak daleka przyszłość, że nie warto się nad nią w ogóle zastanawiać. Natomiast laicka Europa,
w której światopoglądy obywateli są ich prywatną sprawą, a obywatele z powodu ich reprezentowania nie są ani faworyzowani, ani dyskryminowani, to już realna przyszłość. Szanowny Panie ja już tu wielokrotnie pisałem, że trudno być Europejczykiem, czy Polakiem bez znajomości Biblii, gdyż to ważna część naszej kultury. Rzecz tylko w tym, że w mojej wizji Europy każdy będzie miał prawo przekonywać innych do własnych poglądów, ale nikt nie będzie miał prawa swoich poglądów narzucać innym.

>Rzecz tylko w tym, że nie będzie to już żadna wielka cywilizacja europejska, będzie to polityczny twór niczym nie różniący się od innych politycznych tworów. Zlejemy się z resztą świata.
To, w dającej się przewidzieć przyszłości - nie nastąpi, ale jakoś mi nie przeszkadza.

> Dziś Europy już prawie nie ma, a jeśli jest to jako proces, na etapie rozkładu, oczywiście w kontekście spojrzenia z perspektywy naszego problemu.
To Pańska ocena. W mojej spójność ideologiczna krajów Unii jest bardzo duża.

> jesteśmy 51 stanem USA, bo to właśnie ten kraj kształtuje naszą kulturę i cywilizacje w większym stopniu niż nasza własna tradycja.
Kto Europa, czy Polska. Stany Zjednoczone są bardzo chrześcijańskim krajem.

>Polska jest doskonałym tego przykładem.
Czego? Zdominowania państwa przez światopogląd katolicki? Tak, jest doskonałym przykładem.

>Zdecydowanie jestem pod wpływem nauki i zdecydowanie wiem, że istnieje duża grupa ludzi, którym się nic wytłumaczyć nie da. (Np. zwolennicy "zamachu smoleńskiego".)

>I tutaj pan się zalicza do których?
Niech Pan zgadnie?

>To co pan zrozumiał do tej pory?
Jestem jednym z wielu czytelników. Ważnym jest co zrozumieli inni.

>Potrafi pan w skrócie zaprezentować jakie ja przyjmuje stanowisko? Ja w to wątpię.
A sądzi Pan, iż chciałbym?

>Jak dla mnie to nie ma pan pojęcia o czym ja piszę,
To oczywiste. Dobrze, gdy sam siebie Pan rozumie.

>więc jedyną reakcją jaka pozostaje jest stwierdzenie, że na pewno piszę jakieś bzdury i na pewno nie mam wiedzy i przygotowania.
Staram się o komunikatywność i argumenty, dla potrafiących zrozumieć mnie czytelników.

>Ja się wiedzą i przygotowaniem nigdzie nie chwaliłem, do niczego nie odsyłałem.
Chwalenie się jest zbyteczne - nasz poziom, gdy się publicznie wypowiadamy, to sam wyłazi. Aby odsyłać, to trzeba mieć do czego.

>Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy. Dodatkowo jako temat poboczny wyrażam swoją ogólną opinie co do słabości tzw. naturalizmu lub metod poznania którymi posługuje się współczesna nauka, przy budowaniu nowej, świeckiej tożsamości Europy. Zdecydowanie lepiej tutaj sprawdza się tzw transcendentalizm, gdyż tylko wtedy cywilizacje osiągały najlepszą formę.
No i sam się Pan podsumował. Resztę pozostawmy czytelnikom.

@@@
.

>Zdecydowanie jestem pod wpływem nauki i zdecydowanie wiem, że istnieje duża grupa ludzi, którym się nic wytłumaczyć nie da. (Np. zwolennicy "zamachu smoleńskiego".)

I tutaj pan się zalicza do których? Do tych którym się da cokolwiek wytłumaczyć? To co pan zrozumiał do tej pory? Potrafi pan w skrócie zaprezentować jakie ja przyjmuje stanowisko? Ja w to wątpię.
Jak dla mnie to nie ma pan pojęcia o czym ja piszę, więc jedyną reakcją jaka pozostaje jest stwierdzenie, że na pewno piszę jakieś bzdury i na pewno nie mam wiedzy i przygotowania. Ja się wiedzą i przygotowaniem nigdzie nie chwaliłem, do niczego nie odsyłałem. Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy. Dodatkowo jako temat poboczny wyrażam swoją ogólną opinie co do słabości tzw. naturalizmu lub metod poznania którymi posługuje się współczesna nauka, przy budowaniu nowej, świeckiej tożsamości Europy. Zdecydowanie lepiej tutaj sprawdza się tzw transcendentalizm, gdyż tylko wtedy cywilizacje osiągały najlepszą formę.

> Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy.

Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?

>> Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy.
>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?

Było coś takiego, w drugiej połowie średniowiecza wszystkie ludy naszego kontynentu budowały swoją kulturę w oparciu o jedną prawdę, czyli tą wynikającą z chrześcijaństwa. Kościoły stały niemalże wszędzie.

Aby mówić o wspólnocie to musi być jakaś idea która charakteryzuję całą wspólnotę. Polaków dzisiaj łączy tylko język i i formalna narodowość. Trudno sobie wyobrazić aby konserwatysta budujący swój światopogląd o tradycję katolicką mógł się utożsamiać z postępowaniem nowoczesnego liberała-ateisty który odwołuje się do postulatów humanizmu z europy zach. i naturalizmu czy innych pochodnych nauk przyrodniczych. To są dwa różne światy, dwie różne perspektywy oceniania pewnych dylematów moralnych itd. Podobnie ma cała Europa, jedyne co wspólne to projekt UE i NATO, czyli twór polityczny który się dopiero buduje ale strasznie słabo to wygląda i kto wie czy uda się to utrzymać. To wszystko jest wystarczające do życia, ale nie wystarczające do budowania czegoś wielkiego i wspaniałego. Kontynenty przed kolonizacją europejczyków, też posiadały kulturę wystarczającą do życia, ale nie oparły się sile czegoś większego, czyli cywilizacji europejskiej. Z Perspektywy ewolucji świat się ujednolica, robi spokojniejszy i bardziej przewidywalny, podobnie z kulturą i cywilizacją. Jest to jednak stan typowy dla starości i wymierania, żaden organizm się tak nie zachowuje w kwiecie wieku. Nihilizm to nuuudaaa. Wystarczy sobie wyobrazić świat całkowicie "naturalny" jak tego pragną lewicowi humaniści. W takim świecie nie ma nawet o czym pogadać, są tylko kalkulacje, prawdopodobieństwa, analizy. Zero miejsca na poezje, spontaniczność, imaginacje, głupoty i dramaty bo to wszystko są domeny abstrakcji, a w nauce miejsce abstrakcji jest w koszu na śmieci.

.
Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić,
że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik, który zbudował tożsamość całej Europy.
>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,
że przedstawiciele jednych poglądów mogą całkowicie odrzucać poglądy innych. Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność. Zbudowana została na ideach bardzo wielu kultur o źródłach czasem zanikających w zamierzchłej przeszłości, jak i na dorobku własnych europejskich myślicieli. Samo judeochrześcijaństwo przecież ani nie jest europejskim wymysłem, ani z europejskich tradycji się nie wywodzi i zostało tu przeszczepione z cywilizacji śródziemnomorskiej.

Zupełnie nie można się zgodzić, że Chrześcijaństwo było [jedynym, a nawet tylko najważniejszym] łącznikiem i wcale nie istnieje żadna konieczna alternatywa wykazania innego łącznika, który zbudował tożsamość całej Europy. Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych. Trzeba być ogromnie zaślepionym religijnym fanatykiem, aby w ideologii cywilizacji europejskiej narzucać nadrzędność chrześcijaństwa nad innymi składowymi o czym wyżej napisałem i mocno uargumentowałem.

PS. Znowu w sprawach tworzenia narodowości z Panem się zgadzam, za podrzucenie artykułu dziękuję.

@@@
.

Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
>Było coś takiego, w drugiej połowie średniowiecza wszystkie ludy naszego kontynentu budowały swoją kulturę w oparciu o jedną prawdę, czyli tą wynikającą z chrześcijaństwa.
www.bryk.p(*)iowiecza_józef_putek.html

> Kościoły stały niemalże wszędzie.
W PRL-u postawiono na tym samym terenie więcej kościołów niż poprzednim tysiącleciu.

>Aby mówić o wspólnocie to musi być jakaś idea która charakteryzuję całą wspólnotę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,361070/z,0
www.niedzi(*)ul/83188/nd/Szkola-patriotyzmu

>Polaków dzisiaj łączy tylko język i i formalna narodowość.
Cholera i to ma być Polak, który nie zna dorobku naszej kultury.

> Trudno sobie wyobrazić aby konserwatysta budujący swój światopogląd o tradycję katolicką mógł się utożsamiać z postępowaniem nowoczesnego liberała-ateisty który odwołuje się do postulatów humanizmu z europy zach. i naturalizmu czy innych pochodnych nauk przyrodniczych.
Tak, to sobie zdecydowanie trudno wyobrazić, ale jakże łatwo, iż religianci zatruwają wszystko i całą państwowość i nawet niszowe portale myśli wolnej.

>To są dwa różne światy, dwie różne perspektywy oceniania pewnych dylematów moralnych itd.
Dokładnie tak - ludzie używający tego samego języka, a jakby z dwóch różnych planet byli. Dlatego nigdy nie miałem poczucia misji i nie narzucałem się ze swoimi poglądami na fideistycznych portalach, ale nawiedzony wierzący nawracać musi, gdyż inaczej się udusi. Pieprzy trzy po trzy para piętnaście, ale on musi, gdyż on jest jedynym depozytariuszem prawdy otrzymanej wprost od samego Boga.

>Nihilizm to nuuudaaa.
A kto tu i kiedy bronił nihilizmu?

>Wystarczy sobie wyobrazić świat całkowicie "naturalny" jak tego pragną lewicowi humaniści.
Najpierw to wypadałoby go poznać, zamiast pieprzyć co się komu na ten temat wydaje.
Nie bardzo też wiem, kogo opisuje określenie "lewicowi humaniści"? Znowu Pan tu bzdury wypisuje, aby tylko sobie popieprzyć głupot trochę.

>W takim świecie nie ma nawet o czym pogadać, są tylko kalkulacje, prawdopodobieństwa, analizy. Zero miejsca na poezje, spontaniczność, imaginacje, głupoty i dramaty bo to wszystko są domeny abstrakcji, a w nauce miejsce abstrakcji jest w koszu na śmieci.
W jakim świecie? W bajdzie, którą Pan sobie wyobraża? Szanowny Panie, za nic w świecie nie chciałbym się znaleźć w Pańskim ograniczonym świecie, a o mój to niech się Pan zupełnie nie martwi, gdyż zupełnie nic o nim Pan nie wie.

@@@
.

>.
>Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić,
>że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik, który zbudował tożsamość całej Europy.
>>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
>Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,
>że przedstawiciele jednych poglądów mogą całkowicie odrzucać poglądy innych. Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność. Zbudowana została na ideach bardzo wielu kultur o źródłach czasem zanikających w zamierzchłej przeszłości, jak i na dorobku własnych europejskich myślicieli. Samo judeochrześcijaństwo przecież ani nie jest europejskim wymysłem, ani z europejskich tradycji się nie wywodzi i zostało tu przeszczepione z cywilizacji śródziemnomorskiej.
>Zupełnie nie można się zgodzić, że Chrześcijaństwo było [jedynym, a nawet tylko najważniejszym] łącznikiem i wcale nie istnieje żadna konieczna alternatywa wykazania innego łącznika, który zbudował tożsamość całej Europy. Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych. Trzeba być ogromnie zaślepionym religijnym fanatykiem, aby w ideologii cywilizacji europejskiej narzucać nadrzędność chrześcijaństwa nad innymi składowymi o czym wyżej napisałem i mocno uargumentowałem.
>PS. Znowu w sprawach tworzenia narodowości z Panem się zgadzam, za podrzucenie artykułu dziękuję.
>@@@
>.

Jeśli mamy grupę składającą się z różnych elementów, to co decyduje o tym, że tą grupę określamy jedną nazwą? Wedle Pana sposobu patrzenia na sprawy, tylko wspólne położenie geograficzne. Nie jest to błędem, jest to jednak jałowe gdyż kontynent geograficzny Europa istniał od zawsze i od zawsze istniała na nim mnogość różnych tradycji i kultur, przynajmniej od momentu zaludnienia. Nie oznacza to jednak że od zawsze istniała jedna wspólna kultura europejska. Pańskie patrzenie na sprawy się nie potrafi samo obronić, bo co się działo na tym kontynencie zanim pojęcie Europa, Europejczyk pojawiło się w świadomości ludzi? Działo się to co zawsze, mieszkali tu ludzie. Co się będzie działo dalej? Dalej będą mieszkać ludzie. Dlatego też dyskusja podjęta z pańskiej perspektywy jest bezsensowna, bo po co odpowiadać na postawione w wątku pytanie, skoro cokolwiek sobie nie odpowiemy Europa i tak będzie na mapie ze swoją "mnogością kultur"? Nawet jeśli w 100% zasiedlą ją muzułmanie, to dalej będzie Europą. Po co więc cały problem? Mnogość A B C i D nie daje nam E, to jest nic innego jak ABCD. Aby ten zbiór można określić jako całość E, musimy mieć coś wspólnego. Pan jako łącznik ma tylko kontynent, który nawet nie jest samodzielny i idąc dalej za pana wywodem, skoro czerpaliśmy z kultur śródziemnomorskich a te czerpały z Azj i Afryki, to nawet nie ma Europy w sensie geograficznym, bo wszystko wywodzi się z Afryki i Azji. Takie rozumowanie prowadzi do nieskończonego i jałowego dyskursu. Niczego sobie nie ustalimy w ten sposób.

>>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
>Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,

"Niby coś takiego" i raczej trudne do zdefiniowania. Definicja intuicyjna?
Spróbujmy zdefiniować choć trochę tego ?.?.?
Europa - pojęcie geograficzne - niezbyt zresztą precyzyjne (Wg czeskich podręczników najwyższym szczytem Europy jest Elbrus), ale tożsamość Europy obejmuje przecież także nie przez wszystkich do Europy zaliczanych Gruzinów i Ormian. Na pewno olbrzymi wpływ na tę tożsamość mieli pochodzący przecież z Azji Żydzi. O wiele mniejszy Cyganie, zresztą, czy przodkowie większości Europejczyków nie przyszli z Azji a wprzódzi z Afryki? z drugiej strony czy zaliczymy dziś do europejskiej tożsamości Nieńców? Komiaków? Ale już Finów z pewnością tak, a czy Lapończyków?
Czy nie manifestowali przez wielki całe swojej europejskości koloniści w Indiach, Australii, Amerykach, nad Amurem? Przecież mając w sobie europejską tożsamość dźwigali "brzemię białego człowieka" Do dziś w wielu afrykańskich rezerwatach uczą Afrykanów jak dbać o przyrodę walcząc z kłusownikami. Do dziś w wielu amazońskich rezerwatach wypalają dżunglę skazując Indian na śmierć.

Geografia okazuje się więc słabo przydatna.

Historia?
Gdyby przyjąć jako źródło europejskie tożsamości granice Imperium, Europa byłaby na trzech kontynentach, ale Słowianie, Germanie byliby poza jej granicami
Późniejsze granice cesarstwa wykluczyłyby Skandynawię, Rosję
Granice chrześcijaństwa? W Hiszpanii i na Bałkanach było w głębokim odwrocie na rzecz islamu.

Język? kuchnia? tradycja? (to już byłyby żarty)

>Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność.
Tak. Dzisiejsza Europa ma szerokie korzenie, to chyba jej największe bogactwo. Ma je wśród starogreckich filozofów, w Starym Testamencie, w rzymskim prawie i rzymskim przekonaniu o wyjątkowości obywatelstwa, w chrześcijaństwie, ale też bibliotekach Kordowy, w myśli Lutra, Zwingliego, ale też w pogańskich tradycjach świąt letniego przesilenia. U Smitha i u Marksa, ale też u Torquemaqdy i Hitlera.
Holenderska pracowitość, szwajcarska precyzja, czeski humor, polska improwizacja... Europa

Europa wykorzystała swoją przewagę (i wizję chrześcijańskiego misjonarstwa) do narzucenia światu swojego kalendarza, alfabetu, (choć sama jednego nie ma) zapisu chemicznego, nutowego i paru jeszcze praktycznych rzeczy. To jednak, co w mojej całkowicie subiektywnej (!) ocenie nadaje ton europejskiej tożsamości to myśl oświecenia, skutkująca zarówno gilotyną jak i amerykańską konstytucją, ale w sumarycznej ocenie jest tym co stara ciotka Europa dała światu najlepszego. Dzisiaj określenie "jestem Europejczykiem" niesie w sobie trochę tej samej nuty co "Ich bin ein Berliner" i mimo, że nie podejmuję się ( i nie widzę celowości ) precyzyjnego definiowania europskiej tożsamości, to ta duma z tradycji wolnościowych zakorzenionych w Oświeceniu jest chyba najbliższa wspólności Europejczyków

> Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych.
Sama taka bibliografia liczyłaby kilkadziesiąt stron

Pozdrawiam