Czy uczestnicy tego portalu wyznają posłuszeństwo nauce?
Dwa przykłady:

SŁUCHAJ IZRAELU
Od czego mamy uszy i oczy i rozum – czyli o posłuszeństwie.
1.
Czym jest posłuszeństwo? - Niewolnictwem !
2.
Komu powinniśmy być posłuszni? Religii ,Nauce.
3.
Posłuszeństwo kapłanom i naukowcom – jak zmienia się z wiekiem?
4.
Posłuszeństwo religii ,nauce w małżeństwie. Posłuszeństwo obowiązkom. W pracy.
5.
Co to jest posłuszeństwo ślepe nauce i jaka jest granica pomiędzy nim a
posłuszeństwem zdrowym?
6.
Posłuszeństwo nauce (dogmaty, moralność, etyka seksualna).
7.
Posłuszeństwo a wolność – czy posłuszeństwo nie jest ograniczeniem mojej
wolności.
8.
Posłuszeństwo a wspólnota – czy i jak posłuszeństwo prowadzi do budowania
wspólnoty. (rodzina, społeczeństwo, wspólnota religijna, Kościół


Powiem tak ,przyglądam się temu portalowi,forum od kilku lat.
Dlaczego jesteście niewolnikami?
Dlaczego wyznajecie posłuszeństwo?

>Staram się.. wyrażać siebie
Nie wyrażaj się.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>> dużo też zależy od tego co się chce osiągnąć
> W tym wątku chcemy ustalić jakie postępowanie ludzi
> wobec zwierząt można uznać za etyczne.

Ciekawe co na to zwierzęta
Czy by się z konkluzjami (o ile są takowe) ludzko-odmiennymi zgodziły.

>>Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?
>Oczywiście, że tak. Także wobec siebie stosujemy gradację ważności i staramy się nie narażać czyjegoś życia, zdrowia czy wolności dla kaprysu.

Ok. To gdzie ta granica leży?

> Ale czasem zachodzi wyższa konieczność, np. obrona
> kraju czy karanie więzieniem.

Ano właśnie. Więc może dobrze czasem mieć na podorędziu (ale ogólnie i oficjalnie to dla przyjemności) dużego owczarka niemieckiego, bo może się okazać, że wolności właściciela posesji do pełnego dysponowania nią bronić będzie.

> A to samo, co wtedy, gdy zarzucimy izolowanie przewodów
> elektrycznych i zdarzy się, że z tego powodu prąd porazi
> sercowca, który upadając już bez życia tych kabli się
> chwyci, wskutek czego elektryczny impuls przywróci mu
> akcję serca. Czyli szczęście w nieszczęściu.

W każdej relacji pies-właściciel znajdzie się choć kilka ważkich argumentów utylitarnych.
Więc tak jakby.. w ogóle nie wypuszczać żadnego pieska, ni kota?

>>>> Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka
>>> Żeby wzbudzić w nim empatię.
>>1. To wcześniej nie miał?
>Nie, uważał, że zwierzętom wolność nie jest potrzebna, zwłaszcza, jeśli nie mają szansy odczuć jej utraty.

A jest potrzebna? Jak to sprawdzisz, skoro własna intuicja i empatia podpowiada tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej?

>>2. Hm, akurat wtedy, kiedy Ty chcesz..
>Zawsze może sobie odczuwać empatię!

Sobie można, a nawet trzeba

>>Sama to określiłaś wcześniej. Ludzka świadoma empatia i ludzkie świadome rozumowanie prowadzi do ludzkiej świadomej empatii i ludzkiego świadomego rozumowania, nie zwierzęcego.
>Twierdziłam, że empatia prowadzi do empatii? A gdzie?

Chyba jednak w swojej argumentacji wyżej. O ile dobrze Cię rozumiem pisałaś, że wczuć sie można tylko w rasę własną (ludzką). A co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można, względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..

>>Poświęcenie ludzkie jest świadome i to jest kryterium,
>> żadne zwierzę nie ma na to szans i dlatego powinno żyć w
>> swoim naturalnym środkowisku, w którym wyewoluowało, a nie z człowiekiem.
> No tak. Przynajmniej co do zasady, bo są wśród nas potrzebujący przewodników niewidomi, a na obiad zwykle trzeba nam mięsa.

Ostrożnie: niekiedy są wśród nas również potrzebujące dzieci, którym dobrze robi zabawa z małymi puszystymi szczeniaczkami, lub po prostu psami

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> W tym wątku chcemy ustalić jakie postępowanie ludzi wobec zwierząt można uznać za etyczne.
>Ciekawe co na to zwierzęta
Ciekawe dlaczego ciekawe. Serio.

>>>Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?
>>Oczywiście, że tak. Także wobec siebie stosujemy gradację ważności i staramy się nie narażać czyjegoś życia, zdrowia czy wolności dla kaprysu.
>Ok. To gdzie ta granica leży?
Twardej granicy nie ma w żadnej dziedzinie, a w kwestii dopuszczalności trzymania zwierząt już ją wskazałam.

>W każdej relacji pies-właściciel znajdzie się choć kilka ważkich argumentów
Trzymanie zwierząt jest przecież zabraniane, np psów w Islandii czy wprowadzanie ich do sklepu spożywczego, więc ważkość, o której piszesz jest lekką.

>empatia podpowiada tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej
Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.

>>Twierdziłam, że empatia prowadzi do empatii? A gdzie?
>Chyba jednak w swojej argumentacji wyżej.
Chyba jednak "wyżej" nie jest precyzyjnym wskazaniem.

>O ile dobrze Cię rozumiem pisałaś, że
Nie wiem czy dobrze mnie rozumiesz, najlepiej z własną interpretacją zacytuj co pisałam.

>co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można, względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..
A jak ów pies przy owego ogona ucinaniu zaskowyczy, to będziesz próbował to odczytać, czy raczej coś o tym wyspekulujesz?

>

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>W hodowli ta papuga mogłaby zostać usunięta jako wadliwa lub np nadmiarowa sztuka. I dopiero teraz pytanie co bym wybrała. I oczywista odpowiedź.
Urodzona na swobodzie wadliwa sztuka na pewno sobie nie poradzi i szybko dokona żywota. Papugi w niewoli nie mnożą się tak często i chętnie, żeby był problem z ich nadmiarowością. To nie myszoskoczki.

>Urodzona na swobodzie wadliwa sztuka na pewno sobie nie poradzi...
Czy zatem będąc zwierzęciem potencjalnie wadliwym, które jako takie z dużą dozą prawdopodobieństwa na wolności nie poradziłoby sobie, zaś w hodowli zostałoby usunięte niechybnie, wybrałbyś ewentualną możliwość śmierci niechybnej czy raczej tej tylko bardzo prawdopodobnej?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

hej,
Ponieważ nie ma pan w temacie nic godnego uwagi do powiedzenia zaczyna pan obrażać
Bardzo ciekawe zachowanie ... typowe dla religiantów - dla racjonalistów raczej nie typowe ...

Z pańskich wypowiedzi wynika , że wegetarianizm postrzega pan przez pryzmat kotleta ... z którego nigdy pan nie zrezygnuje - jest to spojrzenie tak wąskie i prostackie wręcz , że aż trudno mi to komentować
Podobnie pseudoargumenty o tym co było dla ludzi dobre 3 000 000 000 lat temu musi być dobre i dziś świadczy o bardzo konserwatywnym stanowisku zamkniętym na nowe argumenty , konteksty , złożoności , wyzwania

Jeśli chodzi o wiare to prezentuje pan swoimi wypowiedziami klimat smoleńsko-radiomaryjny
A wypowiedź o tym , że : u części ludzi wegetarianizm dokonał już nieodwracalnych szkód ...
przypomina wyłącznie Terlikowskiego i Oko

Podobna arogancja , zadufanie i brak humanistycznej refleksji ... prawie Pawłowicz

Jak dla mnie rozmowa z panem jest w tym temacie zakończona ponieważ wykazał pan intelektualną i etyczną niezdolność do zrozumienia problemów tu dyskutowanych

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

hej,
Książka Sowy to nie jest biblia - Biblia to jedyna księga w której jest opisane wszystko a w dodatku opisane jest jedynie prawdziwie

Książka Sowy jest zapewne lewoskrętna , utopijna ponieważ odwołuje się do dobrej woli , do ograniczania egoistycznego apetytu na korzyść wspólnoty - świadomej i dobrowolnej
Anarchistyczna utopia ?
W pewnym sensie tak
Ale książka ta uwrażliwia uważnego czytelnika na wiele spraw , otwiera oczy na charakter struktur w których nieświadomie tkwimy , bezwolni i bezradni ...

Jeśli chodzi o gatunkizm
Ja jestem wegatarianinem nie weganem - daleko mi do konsekwencji i ostrości i wyrazistości wegan
Jestem bardzo kompromisowy i ugodowy - nie ma we mnie cienia rewolucji
Mówię wyłącznie o stopniowym odchodzeniu od czegoś co jest nieracjonalne z wielu powodów a na dodatek jest również głęboko nie etyczne

>a dziś większość ludzi wzdryga się na samą myśl o takiej czynności.<

Niestety nie jest to większość - większości jest to całkowicie obojętne
Ale rośnie grupa ludzi , którzy są wrażliwi na cierpienie innych

Jeśli zrozumiemy , że zadawanie cierpienia innym ( i nie mam tu na myśli wege lecz całokształt naszych międzyludzkich relacji) może być dopuszczalne jedynie w sytuacjach bezalternatywnej konieczności to znajdziemy się na innym poziomie kultury i cywilizacji .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Jeśli zrozumiemy , że zadawanie cierpienia innym ( i nie mam tu na myśli wege lecz całokształt naszych międzyludzkich relacji) może być dopuszczalne jedynie w sytuacjach bezalternatywnej konieczności to znajdziemy się na innym poziomie kultury i cywilizacji.

Zapewne, tylko trochę wyluzuj, bo już wszyscy znamy twoje stanowisko, a nadgorliwość to raczej irytuje, odstręcza i wznieca niepotrzebne kłótnie niż inspiruje. Książkę już mam, poczytam, na razie mogę tylko powiedzieć, że papier jest siermiężny. Ale to szczegół.

>> W każdej relacji pies-właściciel znajdzie się choć kilka
>> ważkich argumentów
> Trzymanie zwierząt jest przecież zabraniane, np psów w
> Islandii czy wprowadzanie ich do sklepu spożywczego, więc
> ważkość, o której piszesz jest lekką.

Po pierwsze zabroniono trzymania psów tylko w mieście (z czym akurat sympatyzuję), po drugie nie kwestionowano samych zysków (m.in. przyjemności ludzkiej) ale akcentowano straty, t.j. kwestie higieniczne. I po trzecie, zakaz już nie obowiązuje od przełomu lat 80/90.
Więc jakby.. z powrotem ważkich?

>> empatia podpowiada tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej
> Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.

Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.

>> co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można,
>> względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..

Twój obrazek raczej potwierdza moje zdanie wyżej.
Psy czasem są w reakcjach podobne do ludzi, czasem reagują odmiennie - mimo wszystko jestem przekonany, że zysków jest wiecej, niż strat.
Nie mniej, co do psa z wielką szczęką miałem zawsze pewne wątpliwości, choć lepsza połówka ich nie ma, co moim zdaniem rozmiarowo pociąga znów minusy. Większy pies =
a) więcej wydatków na jedzenie
b) mniej wygody w dopakowanym samochodzie
c) teoretycznie więcej szarpaniny na spacerach
d) etc.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>możliwość śmierci niechybnej czy raczej tej tylko bardzo prawdopodobnej?
Coś Ci opowiem.
Otóż mój współlokator (który, jak może pamiętasz, a może nie, jest kotem) trafił do mojego domu jako czteromiesięczne kocię po kilkudniowym pobycie w schronisku dla bezdomnych zwierząt. Ktoś go znalazł w jakiejś szopie i przyniósł. Był wynędzniały i chory, między innymi na koci katar i biegunkę infekcyjną. Miesiąc walczyłam, żeby go uratować i udało się, choć zaprzyjaźniona lekarka weterynarii powiedziała mi (ale dopiero po wygranej), że nie liczyła na przeżycie, rąbała mu zastrzyki bez przekonania i tylko dlatego, że się tego stanowczo domagałam. W końcu mój kot, moja decyzja i moje pieniądze, nie? To go leczyła. Od pięciu lat kot żyje, podobno "w niewoli", choć robi co chce i wyraźnie rządzi w domu. Fakt, że jego trudne dzieciństwo odbiło się na jego zdrowiu, ma coś, co u ludzi nazywa się "zespołem jelita drażliwego" i musi przestrzegać diety, na co czasem sarka, ale nie ma innego wyjścia, zaniedbanie skutkuje dziesięciodniowym cyklem walenia trzech zastrzyków codziennie, więc pomamrocze tylko coś pod wibrysami i godzi się na jedzenie specjalistycznej suchej karmy i delikatnego mięsa z piersi kurczaka. Jest bystry, inteligentny, jego działania czasem mnie zaskakują, choć niejednego kota już widziałam i potrafi szalenie cieszyć się życiem. A gdyby nie "niewola" w moim domu, od pięciu lat wąchałby kwiatki od spodu.
No to jak jest z tą "śmiercią niechybną" wadliwego zwierzęcia w niewoli i "śmiercią bardzo prawdopodobną" na wolności?

.
www.racjon(*).php/s,671618/z,0/d,10#w673290
>Ponieważ nie ma pan w temacie nic godnego uwagi do powiedzenia zaczyna pan obrażać
Ponieważ nie ma pan w temacie nic godnego uwagi do powiedzenia, to już dawno Pan zaczął Pan tu mnie oraz innych forumowiczów, osobiście obrażać, ale to jeszcze mało, gdyż przez wypisywanie tu bzdur bez merytorycznego uargumentowania, czy wprost głupot, obraża Pan inteligencję czytelników. Tak, dokonał Pan tu już pełnej samokompromitacji i źle Pan służy idei, w którą Pan ślepo wierzy.

@@@
.

>zakaz już nie obowiązuje...
>Więc jakby.. z powrotem ważkich?
Przeciwnie, bezszkodowe funkcjonowanie zakazów posiadania lub wprowadzania psów pokazało, że podnoszona przez Ciebie ważkość była w randze zaledwie kaprysu. Człowiek, poza nielicznymi wyjątkami doskonale się bez psów obywa.

>> Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.
>Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.
Czyżby ktoś twierdził, że to to samo?

>>> co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można,
>>> względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..
>Twój obrazek raczej potwierdza moje zdanie wyżej.
Ale zwalczaną tym zdaniem moją teorię potwierdza zdecydowanie.

>jestem przekonany, że zysków jest wiecej, niż strat.
Straty są nade wszystko po stronie zwierząt, bo to ich życie poświęca się dla tych "licznych" rzekomo naszych korzyści.

>Większy pies =
>a) więcej wydatków na jedzenie
>b) mniej wygody w dopakowanym samochodzie
>c) teoretycznie więcej szarpaniny na spacerach
>d) etc.
Zgadzam się, że im mniejsze posiadamy zwierzę, tym lepiej, bo to zbliża nas do ideału, jakim jest... Zwierzę zerowe!

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

> Przeciwnie, bezszkodowe funkcjonowanie zakazów posiadania
> lub wprowadzania psów pokazało, że podnoszona przez
> Ciebie ważkość była w randze zaledwie kaprysu.

Hm. To z jakiego powodu ów zakaz zdjęto? Z powodu rangi zaledwie kaprysu jeno - ach jak ta Islandia foszasta i kapryśna!

> Człowiek, poza nielicznymi wyjątkami doskonale się bez psów obywa.

Owszem.
Mimo wszystko, lepsze wrogiem dobrego.

>>> Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.
>>Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.
>Czyżby ktoś twierdził, że to to samo?

Kontekst tak twierdzi
Rozmawiamy i rozpatrujemy co jest lepsze dla zwierząt i czego właściwie one chcą (za jakie sznurki pociągają ich chęci).

> Straty są nade wszystko po stronie zwierząt, bo to ich życie
> poświęca się dla tych "licznych" rzekomo naszych korzyści.

Kilkanaście tysięcy lat temu niektóre wilki podchodziły blisko domostw ludzkich, zjadały odpadki, pozwalały się nawet głaskać, a nawet - o zgrozo - najprawdopodobniej towarzysko machały ogonami.
Oczywiście z powodu li tylko owych "licznych" i rzekomo naszych korzyści

> Zgadzam się, że im mniejsze posiadamy zwierzę, tym lepiej,
> bo to zbliża nas do ideału, jakim jest... Zwierzę zerowe!

Oj tam, tak z razu popadanie w absolut. Tylko Sith kupczy absolutem
A nie lepiej tak z początku zwierzę wielkości bakterii?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>...gdyby nie "niewola" w moim domu, od pięciu lat wąchałby kwiatki od spodu.
>No to jak jest z tą "śmiercią niechybną" wadliwego zwierzęcia w niewoli i "śmiercią bardzo prawdopodobną" na wolności?
Po prostu nie jesteś hodowcą papug.

A z postawy lekarki, czyli fachowca od hodowli wynika, że ten Twój przypadek, to wyjątek, który potwierdza regułę. Tę moją regułę.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Czy zatem będąc zwierzęciem potencjalnie wadliwym, które jako takie z dużą dozą prawdopodobieństwa na wolności nie poradziłoby sobie, zaś w hodowli zostałoby usunięte niechybnie, wybrałbyś ewentualną możliwość śmierci niechybnej czy raczej tej tylko bardzo prawdopodobnej?
Prędzej bym liczył na dobre serce hodowcy niż węża, to chyba oczywiste.