"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

>Nie czytałam całego wątku, więc jeśli napiszę to, co już było, to przepraszam.
>Problem z chrztem jest taki, że zawiera on 2 w 1.
>1- to sakrament, który dla osoby niewierzącej powinien być kompletnie bez znaczenia. znaczenie ma wychowanie dziecka.
>2- to wpisanie dziecka w księgi parafialne jako członka kościoła. ten zapis jest nieodwołalny i w tym jest problem.

Jestem stanowczo za tym, aby każdy sam określał swój światopogląd, jestem zwolennikiem świeckiego państwa, a niektórzy widzą mnie antyklerykałem, choć mam przyjaciół nawet wśród biskupów.

Jestem jednak przeciwny temu, aby na każde życzenie zmieniać... przeszłość.
Jeśli ktoś się do tej swojej przeszłości nie przyznaje, w tym przypadku wystarczy że ją osika

Rodzice zapisują dziecko do szkoły muzycznej, dziecko dorosło i nie może patrzeć na skrzypki, wykreślić z listy uczniów?
Rodzice zapisali dziecko do klubu sportowego, dziecko dorosło i nie może patrzeć na łyżwy wykreślić z listy zawodników?
Rodzice zapisali dziecko do SSM. Dziś jest utraliberałem....

Wiesz ile "kompromitujących" zdjęć o każdym z nas jest w rodzinnych albumach?

>Owszem, rodzice zapisują dzieci do przeróżnych placówek, organizacji, kółek czy innych, ale te zapisy są na czas określony i gdy dziecko dorośnie, powinno potwierdzić swą wolę przynależności.
I potwierdza.
>Z kościołem jest zupełnie inaczej. Należę do niego, czy chcę czy nie, ksiądz przechowuje i przetwarza moje dane bez pytania mnie o zgodę- to chyba niezgodnie z przepisami, co?- i to ja muszę coś zrobić, żeby przestać należeć.
Jest tak samo jak w szkole muzycznej, hokejowym klubie i kole marksistowskiej młodzieżowej organizacji

>A każda taka martwa dusza, każdy zatwardziały ateista czy nawet konwerter tworzy masę-statystykę KK z której wynika, że mamy w Polsce 95% (lub coś kolo tego) katolików.

I dopiero tu dotykasz rzeczywistego problemu
1 Państwo nie powinno przejmować się tym ilu ludzi jaką religię wyznaje
2 Jeśli jest potrzeba policzenia wierzących , należy bazować na deklaracjach. I tak w Polsce jest!

>Tak więc o ile chrzest- sakrament to tylko rytuał religijny, o tyle chrzest- wpis do organizacji na pewno nim nie jest. To drugie powinno zostać zmienione: albo potwierdzenie woli w wieku lat 18, albo sam wpis dopiero w tym wieku.
Znów postulat zakazu?

>Nie czytałam całego wątku, więc jeśli napiszę to, co już było, to przepraszam.

Wielce mnie skrzywdziłaś i chyba przeprosiny nie wystarczą. Jakieś odszkodowanie by się zdało albo chociaż pokuta. Przecież przez to teraz ja muszę powtarzać wszystkie odpowiedzi.

>Należę do niego, czy chcę czy nie,

Według ciebie - nie należysz. Według mnie - nie należysz. Według państwa - nie należysz. Według księdza w jakimś tam mistycznym sensie należysz, ale czemu to cie ma obchodzić? W takim samym sensie nalezysz do kościoła stworzonego przez Ducha Prawdy.

>ksiądz przechowuje i przetwarza moje dane bez pytania mnie o zgodę- to chyba niezgodnie z przepisami, co?

Zasadniczo, jest tu pewien problem, ale chodzi tu raczej o praktykę stosowania prawa, niż o samo prawo. Formalnie, Kościół nie ma prawa przetwarzać danych osobowych ludzi, którzy uważają, że do niego nie należą, nawet jeśli aktu apostazji nie chce im się składać. Obecnie status prawny tego zjawiska jest trochę niejasny i zgadzam się, że należałoby to ujednoznacznić. Jednakże problem ten wydaje mi się zupełnie błahy i trzeba mieć w sobie coś z pieniacza, aby przejmować się tym, że proboszcz ma takie moje dane osobowe, jak data urodzenia i imiona rodziców. Każdy urząd, bank, firma telekomunikacyjna i sto innych instytucji mają o wiele więcej informacji o ludziach i każdy nieuczciwy pracownik którejkolwiek z nich może sprzedać je wszystkim złodziejom na świecie, a jakoś nikt nie panikuje.

>A każda taka martwa dusza, każdy zatwardziały ateista czy nawet konwerter tworzy masę-statystykę KK z której wynika, że mamy w Polsce 95% (lub coś kolo tego) katolików.

Trzebaby to gdzieś byczymi literami napisać i przykleić. Nikt, nawet KK nie ocenia liczby katolików w kraju na podstawie ksiąg parafialnych. Jedyną podstawą takich statystyk, także dla instytucji koscielnych, są badania GUS oparte tylko i wyłącznie na deklaracji badanych.

>Co przekłada się na specyficzne postrzeganie naszego społeczeństwa- ciągle można odnieść wrażenie że nie-katolicy są w zdecydowanej mniejszości

No bo są

>oraz na roszczeniową postawę kleru

Roszczeniowa postawa kleru, przynajmniej w Polsce, jest jego drugą naturą i nie zależy od żadnych realiów. Oni po prostu tak mają.

> I jak temu chcesz przeciwdziałać?
Idę na spacer.

>Tak więc o ile chrzest- sakrament to tylko rytuał religijny, o tyle chrzest- wpis do organizacji na pewno nim nie jest. To drugie powinno zostać zmienione: albo potwierdzenie woli w wieku lat 18, albo sam wpis dopiero w tym wieku.

Tak, wpis do organizacji samym rytuałem nie jest. Ten wpis do organizacji jest ostateczny.

Według Zasad postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła ustanowionych przez Konferencję episkopatu Polski:

1. Wraz z przyjęciem sakramentu chrztu św. człowiek zostaje niezniszczalnym charakterem wszczepiony we wspólnotę Kościoła (KKK 1213; KPK, kan. 96; 849), w której posiada należne prawa i podejmuje odpowiednie obowiązki.

Język pokrętny, ale mimo wszystko dobitny.

Nie ma tu więc mowy o wierze, lecz mówi się o niezniszczalnym charakterem wszczepieniu człowieka we wspólnotę organizacji.

episkopat.(*)tu_wystapienia_z_Kosciola.html

A odnośnie odsetka wiernych w Polsce parę danych tu:

swieckapolska.pl/statystyczne-klamstwa-kosciola/

> 1. Wraz z przyjęciem sakramentu chrztu św. człowiek zostaje niezniszczalnym charakterem wszczepiony we wspólnotę Kościoła (KKK 1213; KPK, kan. 96; 849), w której posiada należne prawa i podejmuje odpowiednie obowiązki.Język pokrętny, ale mimo wszystko dobitny.
>Nie ma tu więc mowy o wierze, lecz mówi się o niezniszczalnym charakterem wszczepieniu człowieka we wspólnotę organizacji.
>episkopat.(*)tu_wystapienia_z_Kosciola.html
>A odnośnie odsetka wiernych w Polsce parę danych tu:
>swieckapolska.pl/statystyczne-klamstwa-kosciola/
>

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>>Nie czytałam całego wątku, więc jeśli napiszę to, co już było, to przepraszam.
>Wielce mnie skrzywdziłaś i chyba przeprosiny nie wystarczą. Jakieś odszkodowanie by się zdało albo chociaż pokuta.

Kiedy i w którym barze?

>Przecież przez to teraz ja muszę powtarzać wszystkie odpowiedzi.

nie musisz, chcesz

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>Jestem jednak przeciwny temu, aby na każde życzenie zmieniać... przeszłość.

nie chodzi o zmienianie przeszlości tylko o zgodność zapisu ze stanem aktualnym. jeżeli z zapisu wynika, że dnia tego a tego zostałam ochrzczona to ok, jeżeli jednak znaczy on że jestem członkiem KK to nie ok.

>I potwierdza.

W kościele? kiedy? jak?

>2 Jeśli jest potrzeba policzenia wierzących , należy bazować na deklaracjach. I tak w Polsce jest!

niezupełnie

>Znów postulat zakazu?

Postulat traktowania ludzi poważnie. Wszelkie zwyczaje religijne, jeżeli są sprzeczne z prawem, powinny być zakazane. Zwyczaj wpisywania kogoś do organizacji, bez jego wiedzy i woli, za to dożywotnio, jest sprzeczny z prawem stanowienia o sobie. Ale, jak zapewne zauważyłeś, żaden zakaz nie jest tu potrzebny. Wystarczyłaby konieczność potwierdzenia wpisu przez osobę dorosłą.

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>1 Jeśli twierdzisz, że państwo uważa Cię za katolika, bo byłeś chrzczony, to wykazano Ci już że tak nie jest

Państwo wyraża zgodę (Konkordatem) na traktowanie ochrzczonych niemowlaków jako wierzących członków KK. Mnie się to nie podoba. Wypowiedziałem swoje zdanie i przy nim zostaję. Niczego ponadto co w tym wątku napisałem, udowadniał nie będę.

Tak jak już wyżej napisałem mamy różnych ateistów www.racjonalista.pl/kk.php/t,6848 i różnych racjonalistów www.racjonalista.pl/kk.php/t,5034. Mnie poglądy opisane w obu artykułach są dosyć bliskie, choć jednak nie są tożsame z moimi, gdyż racjonalizm światopoglądowy polega jednak na samodzielnym myśleniu i samodzielnym dokonywaniu ocen.
>Ateiści są różni, to rzecz pewna. Ci, którzy potrzebują apostazji, śmieszą mnie po prostu.
Mamy zupełnie inne poczucie humoru. Sam aktu apostazji nie potrzebuję, ale rozumiem ludzi, którym jest to potrzebne i wcale nie są oni dla mnie śmieszniejsi od np klerykalnych owieczek, którzy czekają na pasterskie poganianie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,164562/z,0#w164586
www.racjon(*)m.php/s,164562/z,0/d,1#w164676
Cenie sobie ludzi myślących samodzielnie i wolę ich, nawet popełniających błędy, od konformistów podążających za jakimś, choćby i najmądrzejszym, stadem.

@@@
.

>>Jestem jednak przeciwny temu, aby na każde życzenie zmieniać... przeszłość.
>nie chodzi o zmienianie przeszlości tylko o zgodność zapisu ze stanem aktualnym. jeżeli z zapisu wynika, że dnia tego a tego zostałam ochrzczona to ok, jeżeli jednak znaczy on że jestem członkiem KK to nie ok.

Noooo to wymagasz od każdego proboszcza, żeby był Duchem Świętym (w którego zapewne nie wierzysz)
Jeśli chcesz, żeby proboszcz Cię za katoliczkę nie uważał, to jednak musisz go jakoś o tym poinformować. W innym przypadku skąd ma wiedzieć że katoliczką nie jesteś?
Od tego jest apostazja, jeśli Ci na tym zależy (!)

>>I potwierdza.
>W kościele? kiedy? jak?
Przyjmując kolejne sakramenty lub nie
Czytam skargi, że ktoś dziecko ochrzcił i należy chrzcić dopiero dorosłych a tym czasem... czytam skargi, że ktoś kogoś do kościelnego ślubu zmusił. Dorosłego przecie...

>>2 Jeśli jest potrzeba policzenia wierzących , należy bazować na deklaracjach. I tak w Polsce jest!
>niezupełnie
Z punktu widzenie państwa - zupełnie

>>Znów postulat zakazu?
>Postulat traktowania ludzi poważnie. Wszelkie zwyczaje religijne, jeżeli są sprzeczne z
prawem, powinny być zakazane.

Znów mam szukać różnicy między pogrubionymi słowami? Wybaczenia proszę, nie znajduję

>Zwyczaj wpisywania kogoś do organizacji, bez jego wiedzy i woli, za to dożywotnio, jest sprzeczny z prawem stanowienia o sobie.
Zwyczaj szczepienia na ospę również

Skąd Ci się bierze to "dożywotnio"? Ktoś Cię zmusza do religijnych praktyk bo jesteś ochrzczona?

>Ale, jak zapewne zauważyłeś, żaden zakaz nie jest tu potrzebny. Wystarczyłaby konieczność potwierdzenia wpisu przez osobę dorosłą.
Nie. Wystarczy że dorosła osoba tego nie potwierdzi. Swoim sposobem życia.

Mam nieodparte wrażenie, że chodzi tylko to, żeby proboszcz WYKREŚLIŁ ochrzczonego ateistę z ksiąg, tymczasem przeszłości zmienić się po prostu nie da. Fakt nastąpił - pretensje do rodziców. Znam ludzi, którzy chcieliby zmienić swoje miejsce urodzenia bo teraz nie ba rękę im dopisek Poland, Polen.... Cóż, nie da się i największy amerykański czy niemiecki patriotyzm miejsca urodzenia nie zmieni

Przeciwny jestem ZAKAZOM

>>1 Jeśli twierdzisz, że państwo uważa Cię za katolika, bo byłeś chrzczony, to wykazano Ci już że tak nie jest
>Państwo wyraża zgodę (Konkordatem) na traktowanie ochrzczonych niemowlaków jako wierzących członków KK.

BZDURA
Co to ma wspólnego z konkordatem???
Moje państwo nie podpisało żadnego konkordatu to znaczy że kościół nie uważa mnie za katolika?
Pomyśl zanim coś napiszesz

Państwo nie wyraża żadnej zgody na chrzest ani nie rejestruje tego faktu
Zapętliłeś się w gumce z majtek i nie przyjmujesz do wiadomości rzeczywistości

>Mnie się to nie podoba. Wypowiedziałem swoje zdanie i przy nim zostaję. Niczego ponadto co w tym wątku napisałem, udowadniał nie będę.
Jak to się po polsku nazywa?
Teflonowość?

>>>a zapisanie Cię do katolickiego kościoła Cię obchodzi....
>>Tak, gdyż jest oficjalnie działający związek wyznanionowy, a nie wydumany.
>A jakie to ma dla Ciebie znaczenie?
>1 Jeśli twierdzisz, że państwo uważa Cię za katolika, bo byłeś chrzczony, to wykazano Ci już że tak nie jest
>2 Jeśli twierdzisz, że kościół ma Cię za katolika to:
>2.1 wisi Ci to, jesteś ateistą
>2.2 nie wisi CI to, złóż akt apostazji

Według Zasad postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła ustanowionych przez Konferencję episkopatu Polski:

1. Wraz z przyjęciem sakramentu chrztu św. człowiek zostaje niezniszczalnym charakterem wszczepiony we wspólnotę Kościoła (KKK 1213; KPK, kan. 96; 849), w której posiada należne prawa i podejmuje odpowiednie obowiązki. Katechizm Kościoła Katolickiego naucza: "Ochrzczeni, odrodzeni (przez chrzest) jako synowie Boży, zobowiązani są do wyznawania przed ludźmi wiary, którą otrzymali od Boga za pośrednictwem Kościoła, i uczestniczenia w apostolskiej i misyjnej działalności ludu Bożego" (KKK 1270). Jednym z podstawowych obowiązków wiernego wobec Kościoła jest więc zachowywanie z nim wspólnoty (kan. 209 § 1). Do Kościoła katolickiego należą również osoby ważnie ochrzczone w innych Kościołach i Wspólnotach chrześcijańskich, jeżeli zadeklarowały chęć wstąpienia do Kościoła katolickiego i zostały do niego przyjęte.


2. Do społeczności Kościoła należą w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła wraz ze wszystkimi ustanowionymi w nim środkami zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Są to widzialne więzy komunii (KKK 815, 837).


5. Aktu odstępstwa, który wywołuje skutki kanoniczne, może dokonać tylko osoba pełnoletnia (kan. 98 § 1 i 2), zdolna do czynności prawnych, osobiście, w sposób świadomy i wolny (kan. 124-126), w formie pisemnej, w obecności proboszcza swego kanonicznego miejsca zamieszkania (stałego lub tymczasowego) i dwóch pełnoletnich świadków. Zaleca się, by - jeśli to możliwe - przynajmniej jednym ze świadków był ktoś z rodziców lub chrzestnych odstępcy, którzy towarzyszyli mu niegdyś w przyjęciu do Kościoła.

6. Aby akt formalnego wystąpienia z Kościoła został uznany za skuteczny kanonicznie, winien być dokonany przez osobiste złożenie własnoręcznie podpisanego pisma, w którym odstępca wyraźnie przedstawia swoją wolę opuszczenia Kościoła. Oświadczenie winno zawierać także dane personalne odstępcy i świadków, motywację oraz dokładne dane dotyczące daty i parafii chrztu (z załączeniem świadectwa chrztu). W piśmie powinna się także znaleźć informacja o tym, iż odstępca dokonuje tego aktu dobrowolnie i ze świadomością konsekwencji, jakie ów akt pociąga za sobą.

7. Nie wywołuje skutków kanonicznych oświadczenie złożone przed urzędnikiem cywilnym lub przesłane drogą pocztową czy elektroniczną.


8. Gdy proboszcz otrzyma wiadomość o zamiarze wystąpienia z Kościoła swego parafianina, winien w osobistej, pełnej troski rozmowie duszpasterskiej rozeznać, jakie są rzeczywiste przyczyny jego decyzji oraz z miłością i roztropnością podjąć wysiłki, by odwieść go od tego zamiaru i obudzić wiarę zaszczepioną w sakramencie chrztu. Dlatego z zasady akt formalnego wystąpienia - jeśli mimo podjętych starań do niego dochodzi - nie powinien być dokonywany w tym samym dniu, w którym osoba chcąca wystąpić z Kościoła zgłasza swój zamiar duszpasterzowi, ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku.

itd.

>Płakać każdy poradzi

Bo jest nad czym płakać.

>Jestem jednak przeciwny temu, aby na każde życzenie zmieniać... przeszłość.
Dlaczego nie?
Kościół unieważnia małżeństwa, a to chyba oznacza, że dwoje ludzi, mimo ślubu i wieloletniego pożycia, nigdy nie było małżeństwem.

>Według Zasad postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła ustanowionych przez Konferencję episkopatu Polski:

Dotyczą Cię?
Nie? - wyślij polecone pismo, że nie jesteś katolikiem i od tej pory nie płać na kościół*, nie chodź na msze i nie przyjmuj sakramentów

I to wszystko

* Niestety tego w Europie nie unikniesz a w Polsce zapłacisz najwięcej. Chrzest czy przynależność do kościoła nie ma żadnego znaczenia.

>7. Nie wywołuje skutków kanonicznych oświadczenie złożone przed urzędnikiem cywilnym lub przesłane drogą pocztową czy elektroniczną.

Skutków prawnych też nie wywołuje bo... ich nie ma

>>Płakać każdy poradzi
>Bo jest nad czym płakać.
To nie płacz, tylko to pismo wyślij (ja bym zresztą na znaczku zaoszczędził i wysłał maila)

Chrztu odwołać się nie da, bo to FAKT, a przeszłości nie zmienisz. Możesz zmienić SKUTKI chrztu, ale do tego mail wystarczy bo najważniejsze jest TWOJE przekonanie

Dotyczy to nie tylko religii, Ile razy czytałem ilu to w Ameryce czy w Anglii Polaków... Tacy z nich Polacy, że dzieciom po polsku w domu mówić nie pozwalają, ciekawe ilu do polskiego państwa napisało, żeby ich za Polaków nie mieć?

>>Jestem jednak przeciwny temu, aby na każde życzenie zmieniać... przeszłość.
>Dlaczego nie?
>Kościół unieważnia małżeństwa, a to chyba oznacza, że dwoje ludzi, mimo ślubu i wieloletniego pożycia, nigdy nie było małżeństwem.

Co wcale nie oznacza, że wszelkie dokumenty w tej sprawie są niszczone
Państwo też uznaje rozwody, ale ale w urzędach akt ślubu zostaje
Jedyny wyjątek to akt totalnej adopcji (nie wiem jak w Polsce!!!) gdzie wystawia się fikcyjny akt urodzenia, prawdziwy niszcząc