Wygląda na to, że ewolucja jest prawdziwa.
Wygląda na to, że homoseksualizm jest cechą genetyczną co jest związane np z badaniem nad bliźniętami jednojajowymi.
Jeśli teraz uprzemy się, że homoseksualizm to "nie choroba" stajemy przed koniecznością logicznego uzasadnienia sensu ewolucyjnego homoseksualizmu.

Problem w tym, że jak dotąd nie ma logicznego uzasadnienia na to że homoseksualizm jest czymś normalnym i korzystnym ewolucyjnie. Powstało kilka hipotez głoszących "normalność" homoseksualizmu, każda na swój sposób błędna, np: hipoteza pszczoły robotniczy której błąd polega na tym, że u ludzi takie rozumowanie nie działa z uwagi na inny rozkład chromosomów lub hipoteza haremów i biseksualistów "udających" homoseksualistów (błąd tu polega na cichym przyjęciu doboru grupowego, który jak wiadomo nie powinien działać ponieważ wystarczył by tylko jeden osobnik o mniej altruistycznych cechach aby wyprzeć cechy przeciwne z populacji).

Przeświadczenie, że homoseksualizm to choroba jest popularne np u księży. Chociaż tak często mijają się z prawdą, to zastanawiam się czy akurat w tej kwestii nie mają jednak racji. Już intuicyjnie wydaje się, że geny homoseksualizmu mają bardzo niskie dostosowanie. Oczywiście nie chodzi mi tu o bronienie homofobii (to że ktoś jest chory nie jest usprawiedliwieniem linczu). Chodzi mi po prostu o uczciwe postawienie sprawy.
Denerwuje mnie postawa wielu naukowców - socjalistów do zaorania takich jak np Dawkins - którzy ze względów społecznych i sympatyzowania z niektórymi środowiskami starają się na siłę "udowodnić" ,że homoseksualizm to nie choroba, mimo że już na pierwszy rzut oka widać coś innego.

Racjonalizm nie powinien polegać na podlizywaniu się tym czy innym , ale na mówieniu tego co ukazuje się w świetle rozumu, niezależnie od tego czy jest to po naszej myśli czy nie. Jeśli nie jest to trudno, taka jest rzeczywistość.

Dlatego jestem przerażony hipokryzją naukowców którzy w 1973 usunęli homoseksualizm z listy chorób psychicznych. Dzisiaj w imię "poprawności" już nawet nie ma określenia choroba psychiczna tylko "zaburzenie". Dlaczego nie nazywamy rzeczy po imieniu?
Dlaczego wykreślenie homoseksualizmu z listy chorób zostało rozstrzygnięte na drodze głosowania? Czy to poprawna metoda naukowa? Czy to , że miażdżąca większość ludzi na ziemi wierzy w Boga implikuje jego prawdziwość?

Co szkodzi homoseksualistą w zaakceptowaniu tego, że są chorzy? Czy jeśli mi lekarz mówi, że np jestem chory na zespół X to jest dla mnie powód , żebym stał się aktywistą na rzecz ruchu usunięcia zespołu X z listy chorób? Czy to zmieniło by mój stan zdrowia czy stosunek innych wobec mnie ?

>Mój drogi. Choroba jest uznawana przez większość i zawsze za punkt odniesienia zdrowia uznaje większość. W takim razie i bycie wysokim lub niskim należy nazwać chorobą. Posiadanie oczu o dwóch różnych kolorach lub posiadanie znamion zajmujących znaczną część skóry. Są to rzeczy, które nie przeszkadzają w praktyczny sposób w funkcjonowaniu organizmu. Ze względu na względny charakter pojęcia "choroba" nie ma sensu bawić się tu w jakieś wymuszanie tej nazwy w przypadku homoseksualistów.

Nawet gdybyśmy zgodzili się że homoseksualizm można określić mianem choroby (choć to jest naprawdę dyskusyjna sprawa) to trzeba sobie zdać sprawę że stawianie tego typu wniosków ma głównie na celu stygmatyzacje osób homoseksualnych i jest popularne głównie w środowiskach prawicowo katolickich. Bo wtedy będzie można uznać gejów za tych gorszych a najlepiej poddać ich przymusowemu leczeniu albo stworzyć im getta.

Jeśli się mylę to poproszę o inne uzasadnienie dążenia do tego nazewnictwa.

To nie jest stygmatyzowanie tylko wyrażanie autentycznych emocji jakie budzą w tych osobach homoseksualiści.

Odrębną kwestią jest jakie znaczenie społeczne mają takie wyrazy emocji, tzn. na ile społecznie ważni są ludzie, którzy odczuwają wstręt i strach w obliczu homoseksualizmu.

W Polsce ludzie odczuwający wstręt do homo są społecznie istotni, w Niemczech zupełnie nieistotni a wiadomo autorytet rozlewa się na cały naród.

Ktoś inny musi stanąć na szczycie państwa polskiego, żeby homo w Polsce mogli żyć na luzie. Z Kaczyńskim szarą eminencją homo będą mieli przesrane bo w opinii publicznej wciąż będą kpiny z pederastów i pogarda dla pedałów, której nikt nie będzie tłumił. Zatem każdy maly człowiek poczuje się uprawiony do piętnowania pedalstwa.

>Jeśli się mylę to poproszę o inne uzasadnienie dążenia do tego nazewnictwa.

To problem całych nauk o chorobach psychicznych. Prości ludzie tworzą proste terminy i później tak to wychodzi. Prosty chłop bierze coś dziwnego za "chorobę" i chce to leczyć aby ktoś "wyzdrowiał" (Tego antybiotyk nie wyleczy mości panie chłopie) - czyli upodobnił się do normy albo wrócił do poprzedniego stanu. Prości ludzie nie mają potrzeby wychodzić poza swoje proste rozumowanie. (Poza tym... Za tym wszystkim jeszcze stoi całe obrzydzenie i wynikająca z niego nienawiść do homoseksualizmu)

Uzasadnieniem może być tylko narzucanie swojej wizji świata przez ludzi i zwalczanie wszelkiego oporu. To coś, co ludzie kochają robić. Narzucać innym własne poglądy, ustawiać ich według ich własnej wizji świata, wchodzić innym na kark gdy tylko poczują słabość. Dowalać jeśli nienawidzą. Realizować swe własne zapędy. A do tego wyszukują różne głupie preteksty.

>Nawet gdybyśmy zgodzili się że homoseksualizm można określić mianem choroby (choć to jest naprawdę dyskusyjna sprawa) to trzeba sobie zdać sprawę że stawianie tego typu wniosków ma głównie na celu stygmatyzacje osób homoseksualnych
Żadna choroba nikogo nie stygmatyzuje, podobnie jak nie stygmatyzuje dewiacja (zwana obecnie "parafilią"), czym w istocie homoseksualizm jest.

>jest popularne głównie w środowiskach prawicowo katolickich
W tych środowiskach także grypę powszechnie nazywają chorobą.

>będzie można uznać gejów za tych gorszych
Czyli Ty chorych uważasz za tych gorszych?

>poddać ich przymusowemu leczeniu
Chorych powinno się represjonować?

>Jeśli się mylę to poproszę o inne uzasadnienie dążenia do tego nazewnictwa.
Uznanie za zasadę klasyfikacji w nauce logiki, a nie metod z polityki rodem.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Prości ludzie tworzą proste terminy
To proste twierdzenie, ale ja jestem za.

Oraz za płynącym wprost z niego wnioskiem, iż terminy pokrętne tworzą krętacze.

A jeśli moją wypowiedź uznasz za zbyt prostą, mogę ją na Twoją prośbę skomplikować.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Oraz za płynącym wprost z niego wnioskiem, iż terminy pokrętne tworzą krętacze.

Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?

>A jeśli moją wypowiedź uznasz za zbyt prostą, mogę ją na Twoją prośbę skomplikować.

Skomplikowanie oznacza kłopoty... Pozostańmy tym razem przy prostocie.

>Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?
A są tacy?
Np. Ty rozumiesz wg jakiej zasady osoba tej samej płci nie stanowi specyficznego obiektu seksualnego?

>Skomplikowanie oznacza kłopoty...
Dla kogo?

>Pozostańmy tym razem przy prostocie.
Zamierzasz, niczym prosty człowiek, utworzyć jakiś prosty termin?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> zastanów się czy pomoże to w dojściu do prawdy dotyczącej
> tego czy homoseksualizm jest chorobą. Bo jeśli nic się nie
> wyjaśni to domyślnie uznaje że jest.
> Zresztą gdyby nie było to chorobą, to nie było by też setek przypadków wyleczenia.

A podasz statystyki i źrodła swojej wiedzy? Mógłbyś wymyślić równie dobrze tysiące i miliony, ale będzie to wiarygodne w podobnym stopniu, co biały murzyn.

> I jeszcze dla jasności. Ja nie chce zmuszać nikogo do leczenia

Nikt Cię tu o to nie oskarża.
A wracając - spotkałeś się może w literaturze z kompletnym opisem przypadku wyleczonego homoseksualisty? Może z jego relacjami o własnych perypetiach zakończonych sukcesem?

Zauważ, że z tym przeważnie zawsze jest, jak z Yeti: w katolickich kręgach mówi się o cudach, ale wyleczonego nikt nigdy na oczy nie widział.
I nie chodzi mi tu o opisy ludzi z olbrzymią nadzieją na wyleczenie (a w gruncie rzeczy olbrzymim wewnątrznym wstydem zwiazanym z byciem innym), gdy wybierają się na spotkania, w których ksiądz, lub katolicki terapeuta opowiada o traumie pacjenta związanej z ojcem.
Chodzi mi o rzetelne wspomnienia człowieka, który był zdeklarowanym gejem nie z powodu mody czy młodzieńczego zagubienia, ale z przyczyn hormonalnych.
Chodzi mi o rzetelne analizy i statystyki kliniczne.

Piszesz na forum Racjonalista, spróbuj podać jakieś faktyczne statystyki wyleczeń i ich źródła.

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>Żadna choroba nikogo nie stygmatyzuje, podobnie jak nie stygmatyzuje dewiacja (zwana obecnie "parafilią"), czym w istocie homoseksualizm jest.

Tu wkraczamy na śliski teren. Niektóre parafilie odbierają człowiekowi wartość, a niektóre są niegroźne. Podobnie jak choroby czasem stanowią o antywartości człowieka, np psychopatia. Wartość lub antywartość człowieka nie jest jego własną zasługą, tylko skutkiem przyczyn. Ktoś po prostu ma farta, że jest wartościowy, a ktoś inny ma pecha, że jest bezwartościowy. Należy jednak pamiętać, że wartość i bezwartościowość to określenia nadawane przez innych ludzi, widziane z subiektywnej perspektywy.

>Czyli Ty chorych uważasz za tych gorszych?

No niektórzy chorzy są gorsi, a sama choroba jako taka jest gorszością w jakimś aspekcie.

>Chorych powinno się represjonować?

No np pedofili i psychopatów tak. Niektórzy chorzy muszą sami siebie pilnować lub rezygnować z własnej przyjemności.

>choroba jako taka jest gorszością
Z czego wynika, że homoseksualiści czują się lepsi od np. pedofilów.

>>Chorych powinno się represjonować?
>No np pedofili...
A ich za co?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>choroba jako taka jest gorszością
>Z czego wynika, że homoseksualiści czują się lepsi od np. pedofilów.

Tak naprawdę to wszystko jedno jak się czują. Ich sprawa, czy tam ich problem. Ciekawe jak się czuł baran, którego jem w kebabie

>>>Chorych powinno się represjonować?
>>No np pedofili...
>A ich za co?

Po to żeby chronić dzieci. Czy jest jakiś inny powód? Ten jest chyba wystarczający.

>>Ależ mylisz się, jest coś takiego jak prawidłowa czynność organizmu - prawidłowa znaczy odpowiadająca normom, normalny czyli najczęściej spotykany.
>Na podstawie takiego punktu widzenia jeśli najczęściej spotykana jest bylejakość to jest to prawidłowe, a bycie geniuszem to choroba.
To jest tylko jeden warunek choroby. Drugi mówi, że ta nieprawidłowość musi zmniejszać przystosowanie. Jeśli bycie geniuszem zmniejsza przystosowanie to jest to choroba (a być może część jakiejś większej jednostki chorobowej).
Np Einsteina podejrzewają o różne choroby m.in. o autyzm.

Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć definicje choroby, które zostały przywołane w tym wątku:

Pierwsza definicja, która pojawiła się w tym wątku pochodzi z pierwszej wypowiedzi (Pan Leming).
Nazwijmy ją umownie lewą :
"Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów."

Druga, ta , którą ja przywołałem, czyli tradycyjna, nazwijmy ją również umownie prawą :
"Choroba - stan polegający na zaburzeniu funkcji lub uszkodzeniu struktury organizmu. O zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego powoduje przekroczenie zdolności organizmu do adaptacji, co z kolei wywołuje niepożądane, szkodliwe następstwa."

Nie traktujmy, żadnych z tych definicji jako coś wykutego w skale, ale zastanówmy się która z nich jest lepsza (a może żadna i ktoś zaproponuje zupełnie nową).
Musimy mieć na uwadze, że dobra definicja nie powinna prowadzić do złych wniosków np do takich że ślimak to ryba lądowa.

Wracając do autyzmu:
Zobaczmy:

To autystyczne dziecko nie musi czuć się źle w swoim autystycznym świecie - nie spełnia więc lewej definicji choroby i nie zdziwię się jeśli fani lewej definicji rzeczywiście powiedzą ,że to nie choroba, tylko taka tam zwykła różnorodność gatunkowa.
Musimy być przygotowani na argumenty typu:
- nie jest to coś na co się zapada a później przechodzi
- nie jest to proces który można przejść
- tego się nie leczy (mimo że się leczy tylko trzeba chcieć)
- nazwałbym to raczej anomalią lub wadą
- za autyzm odpowiadają mutacje genetyczne - idąc tym tokiem myślenia jedlibyśmy chore jedzenie!
- osoby z autyzmem mogą normalnie pracować i funkcjonować
- Autyzm to nie choroba (...) Osoby z tą chorobą przejawiają genialne umiejętności np muzyczne czy matematyczne (cytat oryginalny)
Zauważmy, że powyższymi stwierdzeniami, można tak samo argumentować ,że zespól Downa to nie choroba.

Idźmy dalej:

Przyjmijmy, że u tego człowieka guz mózgu wywołał śpiączkę. Popatrzmy teraz na lewą definicje. Możemy przyjąć, że używanie pojęcia "czuje się dobrze/ źle" dla człowieka w śpiączce (a więc bez świadomości )nie jest genialnym rozwiązaniem lub po prostu przyjąć że ten człowiek w ogóle "się nie czuje" w żaden sposób a więc jest zdrów (trudno oprzeć się wrażeniu że jednak nie jest).

Lecimy dalej:

Dobrze by było gdyby nie mnożyć bytów ponad potrzebę i definicja choroby miała zastosowanie dla wszystkich żywych organizmów.
O ile w poprzednim przypadku można byłoby się wahać czy pacjent jest zdrowy czy też definicja tego nie rozstrzyga to w tym przypadku lewa definicja już na pewno jest nieprzydatna.
Wyobraźmy sobie naukowców zastanawiający się czy hodowane w ich próbówce bakterie czują się dobrze (myślę że takie poniżenie byłoby dla nich dobrą karą za brak odwagi cywilnej do mówienia tego co się myśli):

Taka sytuacja powinna skłonić przynajmniej do rozważenia czy z definicją lewą przypadkiem nie jest coś nie tak.
Lecimy więc do wikipedii* sprawdzić definicje definicji:
(*nie mam pod ręką bardziej wiarygodnego źródła, jeśli ktoś ma bardziej wiarygodne źródło lub jest specjalistą i znajdzie błędy w poniższym artykule to proszę w imieniu wszystkich czytelników o poprawienie artykuły. Musimy jednak z czegoś skorzystać a priori, bo jeśli miałbym wszystko wyjaśniać, to każde wyjaśnienie samo wymagało by wyjaśnienia, i tak w nieskończoność bo te wyjaśnienia dalej wymagały by swoich wyjaśnień/ dowodów a więc zniszczyłoby to wszelką dyskusję)
pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

Jedną z metod tworzenia prawidłowych definicji jest dbanie o to aby spełniała ją lista typowych przypadków, które na mocy przyjętych konwencji kulturowych powinny ją spełniać (odnoszę się tu do tego że definicji lewej nie spełniają takie przypadki jak autyzm i zespół Downa, nie spełnia guz mózgu ze śpiączką lub rak wątroby we wczesnym (utajonym) stadium).
Drugą sprawą jest to że definicja nie powinna odnosić się do właściwości których definiowana klasa obiektów nie musi określać. I nie mówię tu o innych organizmach, nawet człowiek na skutek uszkodzenia określonych części kory mózgu może przestać czuć cokolwiek.

Jak wynika z przywołanych przeze mnie przykładów, definicja prawa jest bardziej uzasadniona.
Chyba że coś pomyliłem? W takim razie należy mi to wytknąć abyśmy wspólnie mogli dojść do prawdy.

post z 18:14:
>Dlatego uważam Twoje podejście za błędne, bo nie zapewniające żadnego indywidualnie odczuwanego sensu, czyli szczęścia.
To nie jest powód aby się samooszukiwać. Jakoś wojujący ateiści nie przejmują się (i dobrze) tym ,że zabierają ludziom wierzącym sens życia, mimo że ich religia nikomu nic złego nie robi. (aktualnie chrześcijaństwo jest dosyć spokojne - to trzeba im przyznać)

>>>choroba jako taka jest gorszością
>>Z czego wynika, że homoseksualiści czują się lepsi od np. pedofilów.
>Tak naprawdę to wszystko jedno jak się czują.
Jeśli poprawiają sobie samopoczucie kosztem innych, to tym ponoszącym koszty nie jest wszystko jedno.

>>>>Chorych powinno się represjonować?
>>>No np pedofili...
>>A ich za co?
>Po to żeby chronić dzieci.
Pewnie chodziło Ci o sprawców czynów pedofilskich, to nie to samo co pedofile.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Ja na przykład nie chcę mieć dzieci, moja dziewczyna również. Czy to oznacza że jesteśmy chorzy? Czy to oznacza że nie ma z nas żadnego pożytku dla społeczeństwa?
Chorzy nie jesteście, ale społeczeństwu trzeba pożytku w postaci zastępowalności pokoleń.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Jeśli poprawiają sobie samopoczucie kosztem innych, to tym ponoszącym koszty nie jest wszystko jedno.

A cholera ich wie. Mi by było wszystko jedno na ich miejscu, więc tak napisałem. Oczywiście o ile chodzi tylko o sam fakt dowartościowania się wynikający z jakiejś myśli, bo jeśli idą za tym jakieś czyny, to już co innego.

>Pewnie chodziło Ci o sprawców czynów pedofilskich, to nie to samo co pedofile.

Zdaje się, że aby popełnić czyn pedofilski trzeba być pedofilem. Ewentualnie psycholem. W zasadzie jedno i drugie po części jest tym samym