Wygląda na to, że ewolucja jest prawdziwa.
Wygląda na to, że homoseksualizm jest cechą genetyczną co jest związane np z badaniem nad bliźniętami jednojajowymi.
Jeśli teraz uprzemy się, że homoseksualizm to "nie choroba" stajemy przed koniecznością logicznego uzasadnienia sensu ewolucyjnego homoseksualizmu.

Problem w tym, że jak dotąd nie ma logicznego uzasadnienia na to że homoseksualizm jest czymś normalnym i korzystnym ewolucyjnie. Powstało kilka hipotez głoszących "normalność" homoseksualizmu, każda na swój sposób błędna, np: hipoteza pszczoły robotniczy której błąd polega na tym, że u ludzi takie rozumowanie nie działa z uwagi na inny rozkład chromosomów lub hipoteza haremów i biseksualistów "udających" homoseksualistów (błąd tu polega na cichym przyjęciu doboru grupowego, który jak wiadomo nie powinien działać ponieważ wystarczył by tylko jeden osobnik o mniej altruistycznych cechach aby wyprzeć cechy przeciwne z populacji).

Przeświadczenie, że homoseksualizm to choroba jest popularne np u księży. Chociaż tak często mijają się z prawdą, to zastanawiam się czy akurat w tej kwestii nie mają jednak racji. Już intuicyjnie wydaje się, że geny homoseksualizmu mają bardzo niskie dostosowanie. Oczywiście nie chodzi mi tu o bronienie homofobii (to że ktoś jest chory nie jest usprawiedliwieniem linczu). Chodzi mi po prostu o uczciwe postawienie sprawy.
Denerwuje mnie postawa wielu naukowców - socjalistów do zaorania takich jak np Dawkins - którzy ze względów społecznych i sympatyzowania z niektórymi środowiskami starają się na siłę "udowodnić" ,że homoseksualizm to nie choroba, mimo że już na pierwszy rzut oka widać coś innego.

Racjonalizm nie powinien polegać na podlizywaniu się tym czy innym , ale na mówieniu tego co ukazuje się w świetle rozumu, niezależnie od tego czy jest to po naszej myśli czy nie. Jeśli nie jest to trudno, taka jest rzeczywistość.

Dlatego jestem przerażony hipokryzją naukowców którzy w 1973 usunęli homoseksualizm z listy chorób psychicznych. Dzisiaj w imię "poprawności" już nawet nie ma określenia choroba psychiczna tylko "zaburzenie". Dlaczego nie nazywamy rzeczy po imieniu?
Dlaczego wykreślenie homoseksualizmu z listy chorób zostało rozstrzygnięte na drodze głosowania? Czy to poprawna metoda naukowa? Czy to , że miażdżąca większość ludzi na ziemi wierzy w Boga implikuje jego prawdziwość?

Co szkodzi homoseksualistą w zaakceptowaniu tego, że są chorzy? Czy jeśli mi lekarz mówi, że np jestem chory na zespół X to jest dla mnie powód , żebym stał się aktywistą na rzecz ruchu usunięcia zespołu X z listy chorób? Czy to zmieniło by mój stan zdrowia czy stosunek innych wobec mnie ?

>>nie przedstawił argumentów, iż zdanie nauki jest inne od tego, do którego się odwołałem.
>
>A co mnie obchodzi jakie jest zdanie nauki?.
>

Q.E.D.

>>A co mnie obchodzi jakie jest zdanie nauki?.
>Q.E.D.

Chciałeś udowodnić, że nie obchodzi mnie stanowisko nauki?
Nie kryłem tego od początku.
Nauka może się mylić, albo coś może podszywać się pod naukę.

>>>A co mnie obchodzi jakie jest zdanie nauki?.
>>Q.E.D.
>Chciałeś udowodnić, że nie obchodzi mnie stanowisko nauki?
>Nie kryłem tego od początku.

I to kończy dyskurs na racjonalistycznym forum

>I to kończy dyskurs na racjonalistycznym forum

Racjonalizm polega m.in. na nieuleganiu i niepopełnianiu błędów w argumentacji, niech więc zakończą dyskusje ci którzy to czynią.
Nie zamkniesz mi ust używając argumentum ad verecundiam !
Nie ze mną takie numery

>Nie zamkniesz mi ust używając argumentum ad verecundiam ! Nie ze mną takie numery
Nie desperuj Mirmiłku , może to tylko plotki.
Nie zamiaruję zamykać Ci ust! To wolny kraj!

www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474
Cytat:

Jan Brzechva

> Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?
Ja też nie wiem i podobnie jak wyżej, mało mnie to interesuje. Ciekawszym jest tu Pański prymitywny atak na tych ludzi i jego psychiczne motywacje.
>Sam jest Pan prymitywem uznając to za atak.
Jakoś mało mnie interesuje Pańska ocena, a ocenę nazywania homoseksualistów zboczeńcami też nie Panu pozostawiam.

W całej historii ludzkości był ogrom homoseksualistów na najwyższych stanowiskach - a ich udział w tworzeniu cywilizacji jest nie do przecenienia - i byli to homoseksualiści jawni oraz ukryci (ci ukryci czasem nawet homoseksualizm, podobnie tu do Pana, zwalczali). Homoseksualiści nadal zajmują najbardziej znaczące (wpływowe) stanowiska na całym świecie, a także w dzisiejszej Polsce. Część jest jawnych, a część ukrywa swoją orientacje.
>Nie przeczę temu, ale co to zmienia w kwestii choroby.
Nie wiem co tu miałoby mówić o chorobie, ja odpowiadam na Pański prymitywny atak orientacje na homoseksualną, która żadną chorobą nie jest.
>Jak mam chorobę wieńcową serca to nie mogę być prezydentem?
Można nawet będąc chorym psychicznie.
> Dlatego należy wywalić chorobę wieńcową serca ze spisu chorób ?
W spisie chorób nie powinno się znajdować to co chorobą nie jest.
>Choroba wieńcowa serca nie jest chorobą?
Gierki na Pańskim poziomie intelektualnym. Może i zabawne dla Pańskich kolesi.

>wie Pan ile osób z chorobą wieńcową serca się ukrywa i udaje zdrowych ? Ponad 95%
Nie, wiem? Nie znam żadnych badań w tym zakresie i mało mnie to interesuje. Tu mnie interesowało tylko, iż ludzie ukrywający swoją orientację często, podobnie do Pana, swoją homoseksualną orientację publicznie atakują.
>Wyjaśniałem wielokrotnie, że nikogo nie atakuje.
Ależ oczywiście to czysty opis merytoryczny: Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera? Zupełnie nie wiem skąd Pan się urwał wpadając na nasze forum, gdzie to taki wysoki poziom dyskursu?

> Ten temat można można by rozszerzyć na wszystkie choroby,
Można, choć - jak mówiły dzieci na moim podwórku - najgorsza choroba, to jak ktoś ma zajoba. Ja zaś nie odnoszę się tu do żadnych chorób tylko do Pańskich prymitywnych ataków na homoseksualizm, który żadną chorobą nie jest. Co jednoznacznie wynika z dorobku nauk przyrodniczych dotyczących tego zagadnienia i o tym odwołując się do źródeł wyżej napisałem.

>ale nie atakuje ani autystów, ani homoseksualistów, ani nikogo innego. Jedyne co "atakuje" to lewą definicje, która jest kompletnie nieprzydatna ,ale za to nie obejmuje niektórych przypadków homoseksualizmu i schizofrenii.
Moim zdaniem, to rzeczywiście nic Pan tu nie atakuje, gdyż za małą ma Pan wiedzę merytoryczną w tematach, w których się tu wypowiada, tylko uparcie sam się kompromituje. Co Panu przecież wolno.

>Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?
Ja też nie wiem i podobnie jak wyżej, mało mnie to interesuje. Ciekawszym jest tu Pański prymitywny atak na tych ludzi i jego psychiczne motywacje. Niech Pan dokładnie opisze co Pana boli, to może ktoś Panu pomoże i coś tam wyjaśni.

>Boli mnie niekonsekwencja definicji.
Jak na razie, to jedyne czym Pan się tu wykazał, że boli Pana to, iż nauka Pańskiej wierze przeczy, a jeżeli śmie Panu przeczyć to tym gorzej dla nauki.

>Ale i tak wszystkie posty do Pana, będą na kolorowo, spokojnie.
Zdecydowanie bardziej by mnie to interesowało, gdyby choć co dziesiąty mądrym się zdarzył. Czy myśli Pan, iż chce mi zbyt dużo czasu poświęcać na zacietrzewioną głupotę, do której i tak nic nie dociera. Ale nie Pan się dalej tu produkuje, to może znowu Pan mnie czymś zainspiruje.

@@@
.

>.
>Szanowny Panie Bednarski, gdy się wchodzi do jakiegoś środowiska najpierw należy poznać panujące w nim zwyczaje.
>www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
>www.racjonalista.pl/index.php/s,91
>Kolor czerwony jest tu zastrzeżony dla moderacji.

Tu się przyznaje do błędu, nie wiedziałem tego bo szukając regulaminu w google trafiłem na starą wersje:
www.racjonalista.pl/index.php/s,33
Ale i tak wszystkie posty do Pana, będą na kolorowo, spokojnie.


>> argument z autorytetu to argument z autorytetu.
>I co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika?

Sam Pan posługuje się tautologią a potem mi to zarzuca.
Ja się pytam dlaczego aktualnie nauka nie uznaje homoseksualizmu za chorobę a Pan mi na to: "że nauka tak mówi". A więc całe Pańskie stanowisko to jedna wielka tautologia.

>Nie. Jej sprawa, a moja byłaby tylko gdybym był z taką kobietą w związku, ale nie będę.
No i to zdanie załatwia całokształt. Jej sprawa. Nie "choroba", tylko sprawa.

>Ok, to spróbuj wczuć się empatycznie w sytuację faceta, któremu podobają się tylko takie kobiety. Uważasz, że gdybyś tak zrobiła to byłoby to wtykanie nosa w nieswoje sprawy?
Właśnie. Wczuwać się mogę, ale nadal nie wynika z tego, że mam prawo go krytykować albo nazywać chorym.

>>Zapewniam Cię, że nadwaga rzędu kilku czy kilkunastu kilogramów w niczym nie zagraża ani matce, ani dziecku.
>Chyba że dziecko ma kilkanaście kilogramów nadwagi
Zwłaszcza takie nowo urodzone

>>>Jeśli chcesz wiedzieć gdzie w swoim organizmie masz wątrobę, to rozcinasz sobie cosik czy zaglądasz do podręcznika?
>>Każę sobie zrobić RTG
>Odkrywając wprzódzi promienie LillyAminy??
Nie tylko odkrywając promienie, ale nawet osobiście budując aparat, wcześniej osobiście wykopując w Rudawach bryłkę ferberytu i uzyskując z niego wolfram

>>Miał być chybiony.
>A Ty, aby chybić, celowałeś do niecelu czy nie celowałeś do celu?

Ja w ogóle nie strzelałem - to i cały czas chybiałem. Ale jak nie strzelałem - to starałem się nie strzelać w oba.

>>Ja tylko chce porządku w terminologii i nazywania tego co nie jest normalnym stanem zdrowia chorobą. Tylko tyle.
>Etyki nie uprawia się po to by był porządek w pojęciach, ale po to by ludzie byli szczęśliwi. A pierwsze nie zawsze prowadzi do drugiego.
>Mówienie o chorobie jest stygmatyzujące, co przekłada się na negatywny stosunek do samych siebie gejów i lesbijek. Część osób czuje się gorsza. Zupełnie niepotrzebnie, bo po co ma się tak czuć? Komu miałoby to służyć? Tomek jest hetero, a Jacek homo. Obaj czują się szczęśliwi, ale Jacek to powinien pamiętać, że on jest chory. I niech o tym nie zapomina, bo Pan Jan Bednarski potrzebuje mieć porządek w pojęciach.
Pozwolę sobie się wtrącić.
IMHO dotknąłeś tu istoty problemu.
Nie we wszystkich systemach etycznych celem jest takie szczęście jak opisałeś ("czują się szczęśliwi') czyli dobrostan.
W etyce chrześcijańskiej celem nie jest "dobre samopoczucie", ale szczęście wieczne (zbawienie).
Osiąga się je nieraz "zapierając się samego siebie" aby dostosować się do wymagań Boga.
Zgodnie z takimi zaleceniami osoba homoseksualna ma wyrzec się (naturalnych dla niej) myśli i zachowań homoseksualnych, i jeśli nie może stać się heteroseksualna, to skrępować i wyprzeć swoją seksualność.
Podobnie osoba transseksualna nie ma dostosowywać swego ciała do własnego poczucia swojej płci, ale starać się dostosować swoje poczucie do ciała, bo "Bóg się nie myli, to ludzie błądzą".
Znamienne, że zwolennicy etyki chrześcijańskiej powołują się obecnie na autorytet nauki, ale tylko koncepcji esencjalistycznych (np. genetyki).
Jest tak w sporze o aborcję ("zygota ma genotyp człowieka więc to człowiek").
W sporze o seksualność mają także liczyć się wyłącznie geny.
Można nawet powołać się na teorię ewolucji, rozumianej jako działanie "mądrych praw/mechanizmów".
Byle tylko odmówić człowiekowi wolności decydowania samemu, jaką chce iść drogą i czucia się z tym dobrze.
Jeśli nie spełnia Bożych norm człowiek ma się czuć źle.
Wewnątrz wspólnoty wiernych wystarczało by czuł się "grzeszny", ale by podeprzeć to autorytetem nauki (biologii) ma też czuć się "chory".
Znamienne, że przywołuje się właśnie biologiczną definicję choroby ("prawą" u kolegi Bednarskiego), a nie definicje socjologiczne (a zwłaszcza konstrukcjonistyczne).
W takich rozważaniach człowiek nie jest już nawet "mężczyzną i kobietą", ale "samcem i samicą".
Paradoksalnie, bardziej to pasuje do koncepcji "człowieka jako owcy".
Byle tylko nie poczuł się stworzeniem autonomicznym i buntowniczym.
A osoby namawiające do takiego buntu (np. Dawkins) są "socjalistami do zaorania".
Pozdrawiam.

>>Chciałeś udowodnić, że nie obchodzi mnie stanowisko nauki?
>>Nie kryłem tego od początku.
>I to kończy dyskurs na racjonalistycznym forum
Twierdzisz, że nauka powiedziała ostatnie słowo?

---

To tyle mojej "zabawy słówkami", niezainteresowanym moją retoryką sugeruję powstrzymanie się od informowania mnie o swoim "braku zainteresowania".

Próbuje Pan odwracać kota ogonem. Podstawą racjonalnej dyskusji jest chęć zrozumienia rozmówcy. Nie wydaje mi się, aby osoba kierująca się tą zasadą faktycznie nie rozumiała kontekstu słowa "pulchne". Natomiast nawet jeśli, to zawsze można się dopytać. Inteligentna osoba raczej nie pomyślałaby, że chodzi o pulchne wargi lub podbródek

>Jeszcze nigdy tak nie było aby każdy argument do każdego trafił. Wierzącego we własną rację nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Miecz obusieczny. Każdy może sobie tak stwierdzić.

>Głupoty prawie na każdy temat Pan tu już od dawna wypisuje ze świętą wiarą w patent na własną racje.

A Pan jest jaśnie wielmożnym najwyższym autorytetem, więc jakbym śmiał obrażać majestat Waszej świętobliwości Rozumiem, że Pan nie wierzy w patent na własne racje, choć sprawia Pan takie wrażenie, podobnie jak np Duch Prawdy, Krystkon, czy Zbyszek z Warszawy. Cóż, różni Was kilka dobrych poziomów zrozumienia i wiedza, natomiast pod tym względem jesteście identyczni. Mechanizm projekcji jest tu aż nadto widoczny.

Natomiast uznanie tego co piszę za głupoty wymagałoby argumentów. Trzeba odwołać się do tego co głupotą nie jest, czyli oczywiście Pan jest tym kto posiadł wszelką dostępną człowiekowi mądrość i arbitralnie Pan ocenia na podstawie swojej wiary. Ja akurat mam zupełnie odmienną osobowość i wiele moich stwierdzeń to wersje robocze, które mają na celu pobudzić dyskusje w celu znalezienia argumentów za i przeciw, a następnie wyciągnięcia wniosków z tych argumentów. Właśnie na argumentacji polega dyskusja. Kiedy ktoś się najbardziej kompromituje? Moim zdaniem w momencie kiedy nie potrafi przedstawić argumentów, udaje bycie lepszym od rozmówcy (np stosując niedopowiedzenia, udając, że się czegoś nie zrozumiało, czytając dosłownie każde słowo i przekręcając znaczenie). Pan notorycznie trolluje, a pańskie posty często brzmią jak rozpaczliwe wołanie o uznanie Pana za autorytet. Szkoda, bo uważam, że poza takimi momentami jak ten jest też w Pana wpisach dużo dobrej treści.

>Oczywistym jest, że nikt Pana do refleksji nad tym co Pan tu wypisuje (mózg nadmuchać to tylko w żarcie można) nie przekona i dlatego nie do Pana kieruję reakcje na Pańskie wypowiedzi tylko do inteligentnych czytelników zdolnych je zrozumieć.

Zarzucanie mi braku inteligencji tylko mnie śmieszy i świadczy o Pana kompleksach. Być może zbyt długo próbował Pan dmuchać na swój mózg, zamiast z niego korzystać, a kiedy okazało się, że takie metody są skuteczne tylko w żarcie, zaczął Pan pisać takie żartobliwe posty. Niby, że to na serio

>Ciągle jest tu jeszcze taka większość, która je rozumie i mnie to wystarcza.

Rozumiem, że przeprowadził Pan takie badania naukowe i ma Pan ciekawe statystyki dotyczące mądrości użytkowników forum i liczebności tych "mądrych" i "głupich".

Szkoda tylko, że to co Pan pisze często wynika właśnie z niezrozumienia postów innych czytelników i stawiania się w roli autorytetu, który jest na tyle mądry, że nie musi argumentować, ani próbować zrozumieć co rozmówca miał na myśli.

Pozdrawiam z rozbawieniem

>>Nie. Jej sprawa, a moja byłaby tylko gdybym był z taką kobietą w związku, ale nie będę.
>No i to zdanie załatwia całokształt. Jej sprawa. Nie "choroba", tylko sprawa.

Nie załatwia, o czym w dalszej części posta.

>Właśnie. Wczuwać się mogę, ale nadal nie wynika z tego, że mam prawo go krytykować albo nazywać chorym.

No i przychodzi facet do "specjalisty", bo chce wyleczyć swoje zboczenie, które uniemożliwia mu miłość, a w zamian słyszy, że wcale nie jest chory, lub ewentualnie, że chorobą jest brak akceptacji swojego zboczenia uniemożliwiającego miłość. Mało tego, taki problem rozciąga się na całą osobowość, system wartości i sposób postrzegania świata. Przede wszystkim rozpada się spójność ego, co akurat jest plusem pogłębiający proces dezintegracji pozytywnej: pl.wikipedia.org/wiki/Dezintegracja_pozytywna
Sam problem zaczyna się w momencie uświadomienia sobie szkodliwości własnych preferencji, nawyków, emocji, cech osobowości. Byłoby to w porządku gdyby dało się je zmienić. Dawałoby to poczucie wewnętrznej wolności ([wolnej woli]). [Ja] zmieniam coś w konkretnym [celu]. Problemem jest to, że zmiana ma służyć [celowi], ale [cel] nie może być narzucony z góry. W takiej sytuacji nie wiadomo co jest bardziej narzucone: [cel] wyznaczany przez emocje, czy [cel] wyznaczany przez logikę i przyczynowo-skutkowe determinizmy. Jeśli świat narzuca człowiekowi postępowanie, to powinien on wyrzec się [siebie], co uniemożliwia wolną wolę z winy problemu determinizmu (czyli nasze cele są narzucone przez świat, a jako jednostki nie mamy prawa do autonomii). Z drugiej strony to determinizm stoi za istnieniem takich preferencji. Ostatecznie to co z tego wyniknie jest w wersji deterministycznej tylko skutkiem przyczyn z przeszłości. Jednak jeśli świat jest indeterministyczny, to determinizm nie mógłby ograniczać [wolnej woli]. Wolny wybór w oderwaniu od jakiegokolwiek determinizmu prowadzi do paradoksu omnipotencji: można wybrać wszystko, więc żaden wybór nie ma sensu. Uważam, że sens to połączenie zewnętrznej i wewnętrznej wartości - [ja] czegoś chcę i jest to [dobre]. Wariant deterministyczny przeplata się w rzeczywistości z wariantem indeterministycznym, a człowiek to zarówno skutek przeszłych przyczyn, jak i przyczyna przyszłych skutków, ale też całość, której nie można doświadczyć, bo forma subiektywnego poznania na to nie pozwala, a nie ma innego poznania niż subiektywne. Wolna wola jako taka nie istnieje, bo wszystko jest determinowane przez jakieś czynniki, ale jednocześnie istnieje wybór i doświadczenie bycia [tym kto wybiera]* To co dałem w takich nawiasach [] to pojęcia językowe, które nie są jasno sprecyzowane. Same badania i nauka też nie rozwiążą tak łatwo problemów związanych ze [świadomością], bo dotyczą często wycinków, szczegółów lub zbyt dużych ogólników. Nie jest możliwe stworzenie dokładnego modelu wyjaśniającego nam całość, choć mózg próbuje zebrać wszystko do kupy, a innym razem rozebrać wszystko na części. Szukamy oczywiście [złotego środka]. Wszystkie myśli uformułowane w słowa to tylko modele będące miarą rzeczywistości, które ostatecznie odnoszą się do jakichś emocji, doświadczeń, definicji, "mentalnych obiektów".

Kiedy wewnętrzne pragnienie i zewnętrzny przymus są narzucone, pozostaje jedynie rezygnacja z jednego i drugiego. W tym momencie nie pozostaje już nic innego niż odrzucenie kategorii umysłu, za pomocą których mierzymy świat. "Mentalne obiekty" są niespójne, często sprzeczne wewnętrznie. Niektóre rzeczy stanowią jednak o moralności, czyli trzeba wysublimować swoją hierarchię wartości, która prawidłowo powinna być połączeniem emocji z logicznymi wnioskami, które mają wysoki priorytet ważności. Upodobanie do takich kobiet to uniemożliwia, więc jest to choroba. Albo musi powstać rozbieżność między pragnieniami i celami, albo luz emocjonalny, który wiąże się z pogodzeniem się z brakiem miłości i brakiem możliwości na to żeby to zmienić. Uświadomienie sobie, że na 100% nie da się nic zrobić pomaga się z tym pogodzić. Nadzieja dawana w tym przypadku przez "fachofców" psuje ten proces i w dodatku jeśli taki facet pogodzi się ze zboczeniem i uzna, że to nie choroba, to cofnie się w swoim rozwoju. To jest dobry przykład na to jaką bzdurą jest religia, psychologia i źle pojmowana tolerancja.

*nie istnieje ten kto wybiera, bo wybór to szereg procesów, a nie prosty wybór x zamiast z.