Odnośnie życia ludzkiego.
Jakiekolwiek pytania jak, dlaczego, po co są bez sensu.
Jesteśmy produktem 3 mld lat ewolucji.

Smaczne rzeczy i seks oraz ciekawość poznawcza (i estetyczna) świata, a także pomaganie podobnym istotom (w tym dzieciom) to naturalne i oczywiste działania.

Brednie o 5 poziomach rozwoju to wymysł przefilozofowanych psychologów z mylnej epoki psychologii.

No to by uciekł, a wtedy byś wiedział, że masz rację. Znów atakujesz ad personam, więc zdecyduj się czy jesteś kulturalny, czy jednak pod tym względem zachowujesz się czasem podobnie do mnie

Czy życie musi mieć jakiś sens? Chyba niekoniecznie...

>>>>"Pewny pewnik" to pleonasm
>>>Nie. Mówiąc pewny pewnik masz na myśli taką 100% pewność, a ta nie jest możliwa do zdefiniowania.
>>Daj to komuś do przeczytania przed publikowaniem
>A jakaś konkretna odpowiedź? Kilka wariantów:
>1. przyjmujemy, że dogmat to tylko pewnik 100%
>Czy czegokolwiek możemy być pewnym na 100%?

Parafrazując jednego z lubianych przeze mnie bytowników tego forum
Czy to aby pewne? Czy niepewne?
Taki pewien 'pewny niepewnik' pewnie.
Ale pewnie sam napisałby to z większą pewnością i pewniej

>Od razu sam narzuca się pierwszy problem, że nie mamy jak zmierzyć procent pewności.
i to właśnie jest Twoja ucieczka od pierwotnego założenia.
Najpierw dogmat to pewnik, potem pewnik jakby mniej pewny teraz to już całkiem niepewne

Reszta to tylko Twoje rozwadnianie tematu słowami

>2 sprawy:
>1. Nazywasz kogoś durniem, a sam mi pisałeś, że to źle, że atakuję ad personam.
Przeproszę jeśli poczuje się urażony

>2. Odpisałeś mu i odniosłeś się do innego rozumienia słowa "dogmat" niż przedstawił.
Dureń rzadko sam rozumie znaczenie używanych słów.

>>>Nie jest. To dogmat jakiego uczą na j.polskim.
>>1 Doroszewski pisał inaczej
>>Czyli nie ma dogmatu
>Na polskim tak uczą. Pewnie źle, bo szarley wie lepiej
Doroszewski wie lepiej, szarley jest samoukiem, nauczycieli polskiego języka miałem bardzo krótko, stąd musiałem sięgać do literatury. Popełniam moc błędów, zwłaszcza są to wtręty śląskie czeskie i archaizmy, ale moja znajomość polskiego jest dość dobra.
"po wyrazie poprzedzającym "że" stawia się przecinek" (cytat z pamięci)

>sjp.pwn.pl(*)/Przecinek-przed-ze;16504.html
Czyli nie ma dogmatu
Q.E.D.

>>(jeśli już to REGUŁĄ gramatyczną jest to, że nie stawia się przecinka przed "że", znajdź klucz mości dogmatyku)
>A reguła gramatyczna nie może być dogmatem, bo co?
bo jest zmienna

>>Olson: Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>>Jeśli to nie jest głoszeniem, to znów wymyśliłeś coś czego nie ma w PWN
>Ty stwierdziłeś, że nie ma dogmatów w nauce (czyli także w myśleniu, chyba że nauka nie uczy myślenia).

Nie ja. Popper

>>>No nie potrzebuję, bo to na Tobie jest onus probandi.
>>Ty twierdzisz. Ja przeczę
>Ty najpierw przeczysz, czyli twierdzisz, że przeczysz temu i temu, tylko nie zrozumiałeś nawet tezy, do której się odnosiłeś.
Przeczę też, że czajniczek orbituje

>>Już kiedyś chciałeś ciężar dowodu przerzucić na przeczącego
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w731828
>> Cytat:

To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu.
>>

>Nie chciałem, tylko to na Tobie musiałby spoczywać ciężar takiego dowodu, bo musiałbyś wykluczyć możliwość istnienia dobrej dyktatury, a tak się nie da,
Czajniczka też nie można wykluczyć

>>>Ewentualnie na Maxie Golonko, ale on uzasadnienie odniósłby do swojej pierwotnej definicji, a nie do Twojej.
>>Uciekłby od dyskusji. To dureń, który widzi tylko fiuta proboszcza.
>No to by uciekł,
Zawsze uciekał.
Nigdy np nie odpowiedział dlaczego należy zakazać religijnego kultu w wawelskiej katedrze podległej papieżowi, a już w podległej temu samemu papieżowi katedrze św. Jana Chrzciciela w Przemyślu kult powinien być dozwolony.

Niebieska czcionka wynika z jakiegoś technicznego zakłócenia

>Parafrazując jednego z lubianych przeze mnie bytowników tego forum
>Czy to aby pewne? Czy niepewne?
>Taki pewien 'pewny niepewnik' pewnie.
>Ale pewnie sam napisałby to z większą pewnością i pewniej

Pewne/niepewne to jak dobre i złe. 100% pewnik to jak białe dobro przeciwstawione czarnemu złu #dychotomia

Piszę to z pewnością 99,999999%

>>A reguła gramatyczna nie może być dogmatem, bo co?
>bo jest zmienna

Dogmat też może być zmienny, jeśli mówimy o przekonaniu, któremu towarzyszy emocja pewności.

>>Ty stwierdziłeś, że nie ma dogmatów w nauce (czyli także w myśleniu, chyba że nauka nie uczy myślenia).
>
>Nie ja. Popper
>

Popper miał na myśli inne znaczenie słowa "dogmat". Można by je sformułować jako "niepodważalne meta-przekonanie przyjęte a priori". Dlatego właśnie pisząc "zaorałeś Poppera" nie podam kontrprzykładu, bo ja z naukowymi poglądami Poppera nie mam konfliktu.

>>>>No nie potrzebuję, bo to na Tobie jest onus probandi.
>>>Ty twierdzisz. Ja przeczę
>>Ty najpierw przeczysz, czyli twierdzisz, że przeczysz temu i temu, tylko nie zrozumiałeś nawet tezy, do której się odnosiłeś.
> Przeczę też, że czajniczek orbituje

Ale ja nie stawiam tezy o orbitowaniu czajniczka. W przypadku dobrej dyktatury twierdzę, że czajniczek mógłby orbitować, dopóki ktoś nie wykaże, że nie mógłby. Nie twierdzę nic o realnym czajniczku i nie powinieneś porównywać tego przykładu do czajniczka, bo wtedy popełniasz błąd, przez który musisz udowodnić, że czajniczek nie mógłby orbitować w żadnym miejscu w kosmosie. Ja nie udowodniłbym takiej tezy nawet dla niemożliwości istnienia dobrej demokracji, bo zawsze mógłbyś skontrować i powiedzieć, że mądrego społeczeństwa nie dotyczyłyby ograniczenia "plebsu". I gdybyś w tamtej dyskusji kontrował w ten sposób, to doszlibyśmy zapewne do konkluzji, że w realu ciężko zarówno o dobrego dyktatora, jak i o dobrą demokrację (społeczeństwo świadome jest taką samą utopią z dzisiejszego pkt widzenia jak dobry dyktator). Z pkt widzenia pragmatycznego wychodzi na to, że demokracja jest mniejszym złem, jak antybiotyk.

W przypadku dogmatów, spieramy się o definicję i jej konkretne użycie w danym momencie, a nie o tezę jaka wynikałaby z przyjęcia przeze mnie Twojej definicji i uznania ją za jedyną dopuszczalną.

> Czajniczka też nie można wykluczyć

No więc właśnie. Dlatego twierdzenie, że czajniczek można wykluczyć (albo dobrą dyktaturę) uznałem za błędne i wg mnie napisałeś tak, bo nie chciałeś się skupić na meritum.

>Zawsze uciekał.
>Nigdy np nie odpowiedział dlaczego należy zakazać religijnego kultu w wawelskiej katedrze podległej papieżowi, a już w podległej temu samemu papieżowi katedrze św. Jana Chrzciciela w Przemyślu kult powinien być dozwolony.



Ok, na tej samej zasadzie Bogusławski uciekał od meritum i pisał wtedy, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami i że on pisze do ludzi mądrych.

Dogmat jest pojęciem, z którym się nie dyskutuje i nie podważa.
Najpierw wytykałeś mi błąd z pozycji dogmatu, że 2+2=4, teraz piszesz, że dogmat wcale nie jest taki pewny
Uciekasz w wątpliwej jakości, mocno niejednoznaczne pseudonaukowe definicje, które niewielu podziela.

>Dogmat też może być zmienny, jeśli mówimy o przekonaniu, któremu towarzyszy emocja pewności.
Przeczysz sobie. Podałeś jako przykład dogmatu historyczną datę bitwy. Jest zmienna? Próbujesz "podkręcić definicję"

>>>Ty stwierdziłeś, że nie ma dogmatów w nauce (czyli także w myśleniu, chyba że nauka nie uczy myślenia).
>>Nie ja. Popper
>Popper miał na myśli inne znaczenie słowa "dogmat".
Po przeczytaniu, doszedłem do wniosku, że żadnego dogmatu nie uznawał, a już nie znalazłem nigdzie potwierdzenia, że liczył dogmat w procentach (ani że był uczniem Maxa Golonki)

Przeczę też, że czajniczek orbituje
>Ale ja nie stawiam tezy o orbitowaniu czajniczka.
Stawiasz inne tezy. I na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć, udowodnij. Jeśli ja to podważam, udowadniać nie muszę.

>W przypadku dobrej dyktatury twierdzę, że czajniczek mógłby orbitować,
Więc to udowodnij

>dopóki ktoś nie wykaże, że nie mógłby.
To jest przerzucanie ciężaru dowodu na przeczącego

>Nie twierdzę nic o realnym czajniczku i nie powinieneś porównywać tego przykładu do czajniczka,
Dlaczego. Założenia są identyczne. "Może istnieć.... " wstaw cokolwiek.

>bo wtedy popełniasz błąd, przez który musisz udowodnić, że czajniczek nie mógłby orbitować w żadnym miejscu w kosmosie.
Nie, nie muszę tego udowadniać. Jeśli ktoś twierdzi, że orbituje, powinien mi to udowodnić

>Ja nie udowodniłbym takiej tezy nawet dla niemożliwości istnienia dobrej demokracji,
Nie musisz, Tobie należy to udowodnić. Kekkonen udowodnił. Wystarczy

Podobnie jak Twoja teza:
Cytat:
też wymaga Twojego dowodu

Czajniczka też nie można wykluczyć
>No więc właśnie. Dlatego twierdzenie, że czajniczek można wykluczyć (albo dobrą dyktaturę) uznałem za błędne i wg mnie napisałeś tak, bo nie chciałeś się skupić na meritum.
Od meritum uciekłeś w niedefiniowalność społecznej korzyści, chodzi o zasadę: Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Ty twierdzisz, Ty udowodnij.

>Ok, na tej samej zasadzie Bogusławski uciekał od meritum i pisał wtedy, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami i że on pisze do ludzi mądrych.
I pisał do mądrych, pokornych i ciekawych świata. Polecił mi kilka książek, z których moc się nauczyłem, choć poradziłem się z Bogusławskim zwadzić aż do złości.
Nie bał się podać autora książki, z której czerpał wiedzę.

>Mają swoje zastosowanie do nieistotnych wycinkowych spraw.

Owe "wycinkowe sprawy" są właśnie najbardziej istotne, ponieważ składają się na większą całość, której nadają przyczynę, sposób i cel.

>Np zarabianie pieniędzy ma sens w odniesieniu do tego, że za te pieniądze coś się kupuje. Czy to kupowanie ma sens? Tylko w odniesieniu do... itd, ale sens jako całość nigdy się nie domyka, podobnie jak celowość nie jest w szerszym ujęciu celowością, tylko działaniem mechanizmów przyczynowo skutkowych.

Sens się domyka, ale trzeba ku temu posiadać odpowiednie kompetencje, na przykład - potrzebę czy też poczucie sensu.

>Nadal nie rozumiem co ma to wspólnego z tematem

Dobrze powiedziane - nie rozumiem. Ale z tego, że ktoś czegoś nie rozumie albo nie dostrzega, jeszcze nie wynika, że nie ma to sensu albo nie istnieje.

>Myślę, że takiej odpowiedzi można by poszukać jedynie u Ciebie, bo Hipokrates raczej nie wiedziałby o co Ci teraz chodzi

Grecy starożytni to straszni filuci byli, więc to możebne.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Dogmat jest pojęciem, z którym się nie dyskutuje i nie podważa.

Wg jednej z definicji. Tej nie odnoszącej się do żadnego realnego desygnatu i z definicji sprzecznej. Dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości faktu, że pisałem o innej definicji, wynikającej z empirii? Język przecież nie polega na wkuwaniu definicji i przetwarzaniu ich w sztywny sposób, tylko na płynności poszczególnych wyrazów, która pozwala im nadać różne konteksty. Wartościowa dyskusja polega wg mnie na operowaniu różnymi kontekstami słów.

>Najpierw wytykałeś mi błąd z pozycji dogmatu, że 2+2=4

No bo to jest pewnik empiryczny. Wynika wprost z przyjętych założeń, więc możemy być tego pewni. Dlaczego nie piszę, że w 100% pewni? Tylko dlatego, że każdy fakt można zrelatywizować i że nie istnieje żadna 100% pewność co do niczego, bo nawet to czy żyłem sekundę temu i wcześniej, to pewnik 99,99999999%, bo jest jakiś cień szansy, że w tym momencie po prostu ulegam takiej iluzji.

>teraz piszesz, że dogmat wcale nie jest taki pewny

Bo nie jest pewny, skoro 100% pewności nie możemy mieć co do żadnej produkowanej przez siebie teorii. Chyba, że mówisz o pojęciu, że ktoś wierzy (czuje), że coś jest pewne na 100%, ale jeśli tak, to mówimy o emocji niezależnej od tego czy ktoś wierzy tak w naukę, czy religię.

>Uciekasz w wątpliwej jakości, mocno niejednoznaczne pseudonaukowe definicje, które niewielu podziela.

W nic nie uciekam, tylko podałem możliwe wyjaśnienia tego słowa i wychodzi na to, że Twoja słownikowa wcale nie jest taka jednoznaczna. Słownik jest tylko pomocniczym narzędziem i sam w sobie w żadnym wypadku nie wyznacza znaczenia słów, tylko ma za zadanie je zwięźle zdefiniować, a ta zwięzłość czasem oznacza nieścisłość, co wychodzi gdy mówi się o szczegółach.

>>Dogmat też może być zmienny, jeśli mówimy o przekonaniu, któremu towarzyszy emocja pewności.
>Przeczysz sobie. Podałeś jako przykład dogmatu historyczną datę bitwy. Jest zmienna?

Ej, ale proszę bez takich sztuczek. Nie przeczę sobie i podobnie nie przeczyłbym, mówiąc o zamku w drzwiach, a w następnym zdaniu o zamku w kurtce. Jeśli mówimy o pewniku jako o emocji pewności, czyli czymś co faktycznie może wystąpić w empirii, to treść przypisana do tej emocji może być zmienna. Dogmat więc nie ma przypisanej stałości i niepodważalności do swojej definicji. Data bitwy to przykład pewnika o jakim wiemy, że to prawda, choć nie mamy 100% pewności z pkt widzenia filozoficznego. Po prostu wykazuję Ci, że nie można mieszać różnych punktów widzenia bez syntezy i wrzucać ich do jednego wora, by "obalić" to o czym mówi rozmówca. Trzeba się dynamicznie odnosić do treści wpisów rozmówcy, a nie syntaktycznie do ściśle ustalonych definicji na podstawie interpretacji słownikowej.

Podejrzewam, że nie uczyłeś się polskiego wkuwając słownik. Gdybyś o tym nie napisał, to nie podejrzewałbym Cię o bycie obcokrajowcem.

>Próbujesz "podkręcić definicję"

Nic podobnego. Po prostu definicje nie są stałe i można wyciągać z nich dalsze wnioski. Niektóre słowa są wręcz źle zdefiniowane i istnieją w języku tylko dlatego, że wymyślano je, gdy nie było odpowiedniej wiedzy, a ludzie z przyzwyczajenia powielają te błędy (np mylenie znaczeń słowa "świadomość" albo "ja").

>Po przeczytaniu, doszedłem do wniosku, że żadnego dogmatu nie uznawał, a już nie znalazłem nigdzie potwierdzenia, że liczył dogmat w procentach (ani że był uczniem Maxa Golonki)

Czyli z pewnością mógł powiedzieć "nie wyznaję żadnego dogmatu" i już "magicznie" pojawił mu się dogmat w postaci tego zdania. W końcu skoro nie wyznaje żadnego dogmatu, to musi być tego pewien. Czyli gdyby chodziło o Twoją definicję, to byłaby to sprzeczność. Popperowi wg mnie nie chodziło o "pewnik" i być może w innych językach słowa "pewnik" i "dogmat" nie używa się tak potocznie jak w Polsce, nie wiem.

>Przeczę też, że czajniczek orbituje
>>Ale ja nie stawiam tezy o orbitowaniu czajniczka.
>Stawiasz inne tezy. I na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
>Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć, udowodnij. Jeśli ja to podważam, udowadniać nie muszę.

Na tej zasadzie w czasach Chrystusa mógłbyś postawić tezę, że samolot nie może istnieć i nie musiałbyś udowadniać, a ten kto twierdziłby, że samolot teoretycznie może istnieć, tylko go jeszcze nie odkryto, byłby przez ówczesnych szarleyów uznany za oszołoma Oni by udowadniać nie musieli, a z kolei aerooptymiści by nie mogli, choć mieliby rację. Jednak jeszcze nie mieli wiedzy, by zrobić działający projekt samolotu i wcielić go w życie. Tą analogią obaliłem konieczność udowadniania możliwości istnienia dobrej dyktatury. To dowód na taką niemożliwość musiałby być mocny i przełomowy. Co innego gdybym stawiał jakieś konkretne tezy, ale dla mnie to była rozmowa o idei, z gruntu dedukcyjna i odnosząca się do potencjalnej możliwości, a nie do realnego istnienia.

>>Ja nie udowodniłbym takiej tezy nawet dla niemożliwości istnienia dobrej demokracji,
>Nie musisz, Tobie należy to udowodnić. Kekkonen udowodnił. Wystarczy

Nie udowodnił, bo nie mamy zdefiniowanego "dobra", do którego chciałbyś odnieść przykład Kekkonena. Gdy mowa o idei, wystarczyło założyć po prostu, że dobro jest dobrem. Kekkonen może jedynie wypadać "dobrze" w porównaniu z resztą dotychczasowych władz, ale tu mowa o innym "dobrze".

>Od meritum uciekłeś w niedefiniowalność społecznej korzyści

nic podobnego, to element meritum przy rozmowie o idei, podczas gdy społeczna korzyść w odniesieniu do idei jest niewiadomą i ma tylko ogólnikowy mglisty zarys.

>>Ok, na tej samej zasadzie Bogusławski uciekał od meritum i pisał wtedy, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami i że on pisze do ludzi mądrych.
>I pisał do mądrych, pokornych i ciekawych świata. Polecił mi kilka książek, z których moc się nauczyłem, choć poradziłem się z Bogusławskim zwadzić aż do złości.
>Nie bał się podać autora książki, z której czerpał wiedzę.

A co sądzisz o jego dogmatycznym sposobie przekazywania swoich poglądów? Pomijam już dyskusję ze mną, ale była taka wymiana zdań AB z chętnie_racjonalistką, w której to argumentował swoje stanowisko powołując się na oficjalne stanowisko psychologów. Chodziło tam o to czy homoseksualizm jest chorobą, czy nie. Kontrowersyjny temat, wątpliwa sprawa. On jednak nawet nie podał ich argumentacji jako takiej, tylko ordynarnie wklejał kto popiera jego stanowisko. Może i jeszcze w wielu sprawach jasno stawianych przez naukowców taki argument wystarcza, ale w tej konkretnej była przecież mowa o bezprecedensowym wydarzeniu, w którym to głosowanie pod wpływem lobby zmieniło decyzję. Akurat błędną, bo opartą na przesądach, ale skoro do niedawna ta błędna teza tam była, to skąd wiadomo, że teraz jest inaczej?

Swoją drogą szkoda, bo swoją wiedzą mógłby nadal wiele wnosić na forum, ale tego typu stawianie sprawy przekreśla możliwość dyskusji. W ten sposób nawet prawda zrównuje się z nieprawdą, bo tego typu argumenty może podawać np Duch Prawdy. Z drugiej strony mamy przykład Krystkona, który wydawał się odnosić do meritum, ale robił to niemerytorycznie. Jednak lepiej się z czymś takim dyskutuje niż z tytułami książek i nazwiskami autorów. Nie wiem jak Ty (choć podejrzewam, że też), ale ja czytam żeby się czegoś dowiedzieć i gdy już się dowiem, to włączam w treść myślenia konkluzje i mechanizmy jakich się dowiedziałem, a wtedy mogę użyć odpowiedniego argumentu na temat meritum i jeśli jest on błędny, to rozmówca może odpowiedzieć na meritum kontrargumentami. Albo może zasiać wątpliwość pytaniami i wtedy muszę doczytać, by móc odpowiedzieć.

>>Dogmat jest pojęciem, z którym się nie dyskutuje i nie podważa.
>Wg jednej z definicji.
Najpowszechniej uznawanej. Nie polemizuję z Twoim tańczeniem po definicjach

>>Po przeczytaniu, doszedłem do wniosku, że żadnego dogmatu nie uznawał, a już nie znalazłem nigdzie potwierdzenia, że liczył dogmat w procentach (ani że był uczniem Maxa Golonki)
>Czyli z pewnością mógł powiedzieć "nie wyznaję żadnego dogmatu" i już "magicznie" pojawił mu się dogmat w postaci tego zdania. W końcu skoro nie wyznaje żadnego dogmatu, to musi być tego pewien.
Tego też nie wyczytałem. Proponuję przeczytaj.

>Czyli gdyby chodziło o Twoją definicję, to byłaby to sprzeczność. Popperowi wg mnie nie chodziło o "pewnik" i być może w innych językach słowa "pewnik" i "dogmat" nie używa się tak potocznie jak w Polsce, nie wiem.
To poczytaj w oryginale. Przyznaję, ja korzystałem z przekładu.

>>Przeczę też, że czajniczek orbituje
>>>Ale ja nie stawiam tezy o orbitowaniu czajniczka.
>>Stawiasz inne tezy. I na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
>>Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć, udowodnij. Jeśli ja to podważam, udowadniać nie muszę.
>Na tej zasadzie w czasach Chrystusa mógłbyś postawić tezę, że samolot nie może istnieć
Teza, że maszyna może latać wymagałaby dowodu. Podobnie Twoje tezy. Wymagają dowodu. empirycznego lub teoretycznego, ale jednak dowodu

>>>Ja nie udowodniłbym takiej tezy nawet dla niemożliwości istnienia dobrej demokracji,
>>Nie musisz, Tobie należy to udowodnić. Kekkonen udowodnił. Wystarczy
>Nie udowodnił, bo nie mamy zdefiniowanego "dobra",
A to już Twoja ucieczka w brak zdefiniowanego dobra
Zaplątałeś się. Gdyby iść Twoimi myślami, to jak znajdziesz dobrą dyktaturę?

Znakomita większość ludzi wie co jest dobre dla nich i dla ich społeczeństw. Jeśli w społeczeństwie wzrasta zamożność, poprawia się dostęp do kultury, edukacji, zdrowotnej opieki, jeśli to wszystko obywa się bez społecznych i międzynarodowych napięć i nie jest kosztem przyrody i przyszłych pokoleń to to jest DOBRE. Po prostu.

>>Od meritum uciekłeś w niedefiniowalność społecznej korzyści
>nic podobnego, to element meritum przy rozmowie o idei, podczas gdy społeczna korzyść w odniesieniu do idei jest niewiadomą i ma tylko ogólnikowy mglisty zarys.
Jest wiadomą. Opisałem powyżej. Możesz jedynie uznać, że jest nie do końca sprecyzowaną, bo to nie arytmetyka, ale jednak wiadomą

Nadal uważam, że ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a nie na przeczącym, choć to nie ja tę opinię wymyśliłem
Dlatego jeśli twierdzisz:
Cytat:
To udowodnij, zamiast definiować dogmat jako niepewny pewnik z pewnością w otwartym przedziale od 0 do 100 %
Dlatego jeśli twierdzisz, że może istnieć dobra dyktatura , to udowodnij, zamiast uciekać w mgliste "nie wiemy co jest dobre"

>>Nie bał się podać autora książki, z której czerpał wiedzę.
>A co sądzisz o jego dogmatycznym sposobie przekazywania swoich poglądów?
Nie zamiaruję rozmawiać o nieobecnym.

>>>Dogmat jest pojęciem, z którym się nie dyskutuje i nie podważa.
>>Wg jednej z definicji.
>Najpowszechniej uznawanej.

Nie interesuje mnie żadna powszechność, tylko znaczenie możliwe do użycia i odpowiada się na konkretny kontekst, a jeśli nie zrozumiałeś, że rozmówcy chodziło o coś innego, to przecież masz do tego prawo i to nie tylko jako obcokrajowiec, bo każdemu się to może zdarzyć.

>Nie polemizuję z Twoim tańczeniem po definicjach

Nie polemizujesz z logicznym rozwinięciem definicji. Sam już nie wiem o jakie znaczenie słowa dogmat Ci chodzi, w kontekście tych znaczeń, które opisałem.

>>Czyli z pewnością mógł powiedzieć "nie wyznaję żadnego dogmatu" i już "magicznie" pojawił mu się dogmat w postaci tego zdania. W końcu skoro nie wyznaje żadnego dogmatu, to musi być tego pewien.
>Tego też nie wyczytałem. Proponuję przeczytaj.

Czytałem. Tylko, że nie oryginał, a tłumaczenie, a słowo "dogmat" może być zastąpione innym - tam chodziło o kontekst. Głównym punktem jest falsyfikacja. Popper zachęcał do sceptycyzmu także wobec ulubionych tez. Zresztą nie tylko on, bo to domena wielu filozofów i inteligentnych ludzi. Są jednak meta-tezy jakie nieuchronnie muszą wynikać z przyjęcia takiego myślenia. Choćby właśnie metoda falsyfikacji. Nie uznaje się ich za dogmaty wg tej definicji, bo można je także próbować negować i poddawać falsyfikacji. Jednak rozsądny człowiek zauważy, że nadal ta falsyfikacja jest meta-przekonaniem, którego pewność zakładamy. Bez takich przekonań nie ma w ogóle myślenia, ani logiki.

>>Czyli gdyby chodziło o Twoją definicję, to byłaby to sprzeczność. Popperowi wg mnie nie chodziło o "pewnik" i być może w innych językach słowa "pewnik" i "dogmat" nie używa się tak potocznie jak w Polsce, nie wiem.
>To poczytaj w oryginale. Przyznaję, ja korzystałem z przekładu.

Też korzystałem z przekładu.

Popper miał na myśli inne znaczenie słowa "dogmat" niż użyte w tej dyskusji. Można by je sformułować jako "niepodważalne meta-przekonanie, zwykle przyjęte a priori".

Moim zdaniem to dobry przykład na to, że nadmierne przywiązywanie się do jednego, ścisłego znaczenia definicji jest niezbyt dobrą metodą dyskusji.

>>Na tej zasadzie w czasach Chrystusa mógłbyś postawić tezę, że samolot nie może istnieć
>Teza, że maszyna może latać wymagałaby dowodu. Podobnie Twoje tezy. Wymagają dowodu. empirycznego lub teoretycznego, ale jednak dowodu

Nieprawda. Nie ma dowodu na możliwość. Gdyby ludzie tak myśleli, to nie byłoby żadnego rozwoju. Zakładamy, że nie wyczerpaliśmy wszystkich możliwości, a większość rzeczy można ulepszyć. Inni zakładają, że się nie da i wymyślają pod to racjonalizacje. Ci wierzący w możliwości są lewakami - kreatywność przeciwstawiają zastanemu porządkowi, obecnej wiedzy i sztywnym definicjom - eksplorują nieznane i ryzykują porażkę, by mieć możliwość wygranej Są sceptykami, szukają skutecznych metod i nie przywiązują się zbytnio do obecnych. Uważam, że możliwość jest, póki ktoś nie udowodni niemożliwości. Natomiast realne istnienie czegoś, a możliwość zaistnienia tego to dwie różne sprawy. Dlatego gdybym pisał o tym pierwszym, to Twoje argumenty byłyby zasadne.

>A to już Twoja ucieczka w brak zdefiniowanego dobra

Nie żadna ucieczka, tylko podstawy filozofii. Skoro chcesz literatury, to pisał o tym Nietzsche, ale... on używał metafor, bo wg niego ścisłe definicje są bezsensowne. Lubię przyjmować pogląd jakiegoś wybitnego filozofa i przedstawić go jako swój i patrzeć jak ludzie próbują z tym dyskutować, myśląc, że dyskutują tylko z jakimś tam olsonem, to pewnie wygrają A ja mam wypowiedzi takich ludzi przemyślane kilka ruchów wstecz.

>Zaplątałeś się. Gdyby iść Twoimi myślami, to jak znajdziesz dobrą dyktaturę?

Pisałem. Eksperyment myślowy polegał na założeniu, że wszystkie możliwe dostępne dyktatury są symulowane w warunkach rzeczywistych, potem cofamy czas i stosujemy inny wariant, by tak wyczerpać wszystkie możliwe alternatywy. Wiedzielibyśmy jak konkretne rządzenie przekłada się na praktykę i dopiero wtedy moglibyśmy ocenić co jest dobre. Ty piszesz, że dobra dyktatura jest niemożliwa, czyli z góry przewidujesz, że żadne rozwiązanie związane z dyktaturą nigdy nie byłoby dobre, choć nie wiesz jakby się to potoczyło i co by znaczyło "dobre" w praktyce.

Gdy mówimy o czymś dobrym tu i teraz, to tak naprawdę nie odwołujemy się do realnego dobra, tylko oceniamy poprzez porównanie co się do tej pory lepiej sprawdziło, ale pod uwagę trzeba wtedy wziąć więcej czynników niż tylko fakt dyktatury lub demokracji, a praktyka nie zawierała testowania dobrych rozwiązań, więc to Ty uciekasz odwołując się do tego znaczenia "dobra".

>Znakomita większość ludzi wie co jest dobre dla nich i dla ich społeczeństw.

Nieprawda. Właśnie nie wie, tylko myśli, że wie, a znakomita większość wybiera przeciw sobie, dlatego w Polsce rządzą takie PiSy i PO i dlatego ludzie wolą jeść smaczne rzeczy niż przejść na zdrową dietę, bo są w roli dzieci, a nie dorosłych. Wybierają krótkotrwałą przyjemność i potem za to płacą.

>Jeśli w społeczeństwie wzrasta zamożność, poprawia się dostęp do kultury, edukacji, zdrowotnej opieki, jeśli to wszystko obywa się bez społecznych i międzynarodowych napięć i nie jest kosztem przyrody i przyszłych pokoleń to to jest DOBRE. Po prostu.

Nie. Jest to lepsze niż było, ale jeszcze nie dobre. Poza tym to co się teraz dzieje raczej może być kosztem przyszłych pokoleń. Taka jest właśnie demokracja - "żyjmy na kredyt, a potem jakoś to będzie".

>>>Od meritum uciekłeś w niedefiniowalność społecznej korzyści
>>nic podobnego, to element meritum przy rozmowie o idei, podczas gdy społeczna korzyść w odniesieniu do idei jest niewiadomą i ma tylko ogólnikowy mglisty zarys.
>Jest wiadomą. Opisałem powyżej. Możesz jedynie uznać, że jest nie do końca sprecyzowaną, bo to nie arytmetyka, ale jednak wiadomą

Niewiadomą. Wiadome jest tylko to co już testowaliśmy wiele razy i dawało podobne rezultaty. Więcej jednak pod tym względem nie wiemy niż wiemy. Zacznijmy od tego, że pojmujemy etykę w sprzeczny sposób już nawet w obrębie jednego własnego umysłu (układ limbiczny vs płaty czołowe). Wydaje się, że dobry system mógłby zaistnieć w praktyce jedynie dzięki rozwojowi sztucznej inteligencji, ale tu powstaje też ryzyko, że obróciłoby się to przeciwko nam.

>Nadal uważam, że ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a nie na przeczącym, choć to nie ja tę opinię wymyśliłem

Ciężar dowodu nie odnosi się do możliwości czegoś, tylko do praktyki. Gdy mówimy o możliwości, to o dowodzie możemy mówić jedynie gdy mamy ścisły argument by zanegować taką możliwość. Jeśli nie, to w domyśle "może się dać".

>Dlatego jeśli twierdzisz:
> Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>To udowodnij, zamiast definiować dogmat jako niepewny pewnik z pewnością w otwartym przedziale od 0 do 100 %

Nie definiowałem takiego przedziału. 0% to już pewna niepewność

Udowodniłem, że pewniki są niezbędne w myśleniu i że pewnik nie przyjmuje wartości 100%, bo wtedy pewne byłoby stwierdzenie, że nie ma żadnych pewników, bo nie ma potwierdzenia 100%. No chyba, że mówimy o emocji... itd, znów musiałbym powtórzyć moje argumenty, które wolałeś pominąć.

>Dlatego jeśli twierdzisz, że może istnieć dobra dyktatura , to udowodnij, zamiast uciekać w mgliste "nie wiemy co jest dobre"

Odnosiłem się do możliwości, a jak pisałem możliwości się nie udowadnia. Podobnie jak bez sensu byłoby proszenie tys lat temu o dowód na to, że samolot może polecieć. Pewnie nie starczyłoby Ci wtedy stwierdzenie, że ptaki latają, więc musi dać się skopiować mechanizm.

>>Nie polemizuję z Twoim tańczeniem po definicjach
>Nie polemizujesz z logicznym rozwinięciem definicji. Sam już nie wiem o jakie znaczenie słowa dogmat Ci chodzi,
Przez Ciebie zaproponowane: dogmat = pewnik

>>>Czyli z pewnością mógł powiedzieć "nie wyznaję żadnego dogmatu" i już "magicznie" pojawił mu się dogmat w postaci tego zdania. W końcu skoro nie wyznaje żadnego dogmatu, to musi być tego pewien.
>>Tego też nie wyczytałem. Proponuję przeczytaj.
>Czytałem. Tylko, że nie oryginał, a tłumaczenie, a słowo "dogmat" może być zastąpione innym - tam chodziło o kontekst. Głównym punktem jest falsyfikacja. Popper zachęcał do sceptycyzmu także wobec ulubionych tez.
Raczej "zwłaszcza" niż także. Ponieważ wg niego nauka nie uznaje dogmatów

>Moim zdaniem to dobry przykład na to, że nadmierne przywiązywanie się do jednego, ścisłego znaczenia definicji jest niezbyt dobrą metodą dyskusji.
Jeszcze gorszym jest zmiana nieuprzedzona definicji podczas rozmowy

>>>Na tej zasadzie w czasach Chrystusa mógłbyś postawić tezę, że samolot nie może istnieć
>>Teza, że maszyna może latać wymagałaby dowodu. Podobnie Twoje tezy. Wymagają dowodu. empirycznego lub teoretycznego, ale jednak dowodu
>Nieprawda. Nie ma dowodu na możliwość.
Czyli możesz mieć ciciciurliki w żołądku?
Nie wszystko można udowodnić empirycznie, ale Ciołkowski udowodnił, że jest możliwy lot w kosmos. Owszem, mogę ekstrapolując (!) rozwój nauki założyć, że kiedyś kolejny Armstrong postawi nogę na Marsie, ale mam z czego ekstrapolować. W przypadku rozmowy o dyktaturze, nie mam takiej możliwości, a T nie poradzisz jej wskazać

>>A to już Twoja ucieczka w brak zdefiniowanego dobra
>Nie żadna ucieczka, tylko podstawy filozofii. Skoro chcesz literatury, to pisał o tym Nietzsche,
(Szkoda, że tam gdzie pytam o autora nie odpowiadasz.)
Uważam, że napisałem w pewnym przybliżeniu stan, który uważam (nie ja jeden) za korzystny dla społeczeństw. Jeśli Nietzsche miał inną opinię... wolno mu

>>Zaplątałeś się. Gdyby iść Twoimi myślami, to jak znajdziesz dobrą dyktaturę?
>Pisałem. Eksperyment myślowy polegał na założeniu, że wszystkie możliwe dostępne dyktatury są symulowane w warunkach rzeczywistych, potem cofamy czas i stosujemy inny wariant, by tak wyczerpać wszystkie możliwe alternatywy.
... i nadal bez kryteriów oceny nie masz możliwości oceny

>Wiedzielibyśmy jak konkretne rządzenie przekłada się na praktykę i dopiero wtedy moglibyśmy ocenić co jest dobre.
Taki eksperyment można podjąć, ale do tego potrzebna jest ocena decyzji władcy, sposób jego wybierania nie ma znaczenia (dla myślowego eksperymentu)

>Ty piszesz, że dobra dyktatura jest niemożliwa, czyli z góry przewidujesz, że żadne rozwiązanie związane z dyktaturą nigdy nie byłoby dobre, choć nie wiesz jakby się to potoczyło i co by znaczyło "dobre" w praktyce.
Podobnie jak piszę, że nie orbituje czajniczek. Ale nie wzbraniam Ci przedstawienia dowodów

>Gdy mówimy o czymś dobrym tu i teraz, to tak naprawdę nie odwołujemy się do realnego dobra, tylko oceniamy poprzez porównanie co się do tej pory lepiej sprawdziło, ale pod uwagę trzeba wtedy wziąć więcej czynników niż tylko fakt dyktatury lub demokracji, a praktyka nie zawierała testowania dobrych rozwiązań, więc to Ty uciekasz odwołując się do tego znaczenia "dobra".
Wskaż takie "dobre" rozwiązanie, które wymaga dyktatury.

>>Znakomita większość ludzi wie co jest dobre dla nich i dla ich społeczeństw.
>Nieprawda. Właśnie nie wie, tylko myśli, że wie, a znakomita większość wybiera przeciw sobie, dlatego w Polsce rządzą takie PiSy i PO
... i dlatego rządził Palme

>>Jeśli w społeczeństwie wzrasta zamożność, poprawia się dostęp do kultury, edukacji, zdrowotnej opieki, .. to to jest DOBRE. Po prostu.
>Nie. Jest to lepsze niż było, ale jeszcze nie dobre.
Niestety, wobec braku Twojej definicji, musimy przyjąć tę.

>Poza tym to co się teraz dzieje raczej może być kosztem przyszłych pokoleń. Taka jest właśnie demokracja - "żyjmy na kredyt, a potem jakoś to będzie".
To nie jest cecha demokracji. Dyktatura robi to samo.
Napisałem Ci, gdzie popełniasz błąd. Porównujesz byt rzeczywisty z wyidealizowanym

>>Nadal uważam, że ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a nie na przeczącym, choć to nie ja tę opinię wymyśliłem
>Ciężar dowodu nie odnosi się do możliwości czegoś,
Nie szarżuj
ZANIM dokonuje się praktycznego doświadczenia, naukowiec musi teoretycznie udowodnić możliwość powodzenia. Tak więc podtrzymuję Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nawet jeśli nie ma eksperymentu

>>Dlatego jeśli twierdzisz:
>> Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>>To udowodnij, zamiast definiować dogmat jako niepewny pewnik z pewnością w otwartym przedziale od 0 do 100 %
>Nie definiowałem takiego przedziału. 0% to już pewna niepewność
Więc dotykasz paradoksu stosu (pisałem o przedziale otwartym)

>Udowodniłem, że pewniki są niezbędne w myśleniu i że pewnik nie przyjmuje wartości 100%, bo wtedy pewne byłoby stwierdzenie, że nie ma żadnych pewników, bo nie ma potwierdzenia 100%. No chyba, że mówimy o emocji... itd, znów musiałbym powtórzyć moje argumenty, które wolałeś pominąć.
Ubrałeś rzecz w mnóstwo zbędnych słówek. Dowodem to nie jest

>>Dlatego jeśli twierdzisz, że może istnieć dobra dyktatura , to udowodnij, zamiast uciekać w mgliste "nie wiemy co jest dobre"
>Odnosiłem się do możliwości, a jak pisałem możliwości się nie udowadnia.
Nikt nie dałby złamanej kopiejki na lot Gagarina, gdyby nie udowodniono możliwości Tak więc możliwość też wymaga dowodu ( i to z Twoje strony)

>Podobnie jak bez sensu byłoby proszenie tys lat temu o dowód na to, że samolot może polecieć.
Owszem, ale nawet wtedy można było już ekstrapolować rozwój ludzkiej wiedzy
Ty nie masz nawet tego argumentu

>Przez Ciebie zaproponowane: dogmat = pewnik

No to nie bardzo do tej, skoro przeciwieństwem pewnika ma być falsyfikacja. Jeśli coś jest pewnikiem, to nie jest powiedziane, że nie wolno tego negować, tylko wychodzi na to, że każda próba negacji kończy się niepowodzeniem.

>Raczej "zwłaszcza" niż także. Ponieważ wg niego nauka nie uznaje dogmatów

Gdybym pisał, że byłem w zamku na Wawelu, to pisałbyś, że to niemożliwe, bo zamek jest w drzwiach i na pewno w nim nie byłem?

Ok, "zwłaszcza", a nie "także". Kontekstu to nie zmienia.

>>Moim zdaniem to dobry przykład na to, że nadmierne przywiązywanie się do jednego, ścisłego znaczenia definicji jest niezbyt dobrą metodą dyskusji.
>Jeszcze gorszym jest zmiana nieuprzedzona definicji podczas rozmowy

Ale tam była od razu taka definicja, więc nie było żadnej zmiany w trakcie rozmowy. To Ty ją zamieniłeś na Popperowską, a jednocześnie przeczysz temu i piszesz, że jednak odwołujesz się do zaproponowanej przeze mnie "dogmat - pewnik", ale skoro piszesz o falsyfikacji i Popperze, to jednak nie piszesz o tym i już nie wiadomo w takim razie o czym.

>>Nieprawda. Nie ma dowodu na możliwość.
>Czyli możesz mieć ciciciurliki w żołądku?

Tak, ale nie interesuje mnie to dopóki nie wiem co to takiego. Tu mówiliśmy o czymś konkretniejszym.

>(Szkoda, że tam gdzie pytam o autora nie odpowiadasz.)

Pytasz o autora tam gdzie nie ma żadnej tezy, tylko przeinaczając definicję osiągasz pseudo-tezę, którą mi przypisujesz. I pytasz o autora tej pseudo tezy, a jest nim przecież nie kto inny jak Ty

>... i nadal bez kryteriów oceny nie masz możliwości oceny

Toteż nie oceniam.

>Taki eksperyment można podjąć

W praktyce nie bardzo. To eksperyment myślowy.

>ale do tego potrzebna jest ocena decyzji władcy

W eksperymencie myślowym nie jest potrzebna ocena, gdyż zakładamy, że byłaby ona dobra. Tzn testując różne możliwości, wyszłoby w praniu, które są dobre, ale póki co nie możemy tego wiedzieć z samej definicji ideowego rozumienia dobra. Praktyczne rozumienie dobra to co innego. Dlatego właśnie pisałem, że praktycznie wolę demokrację od dyktatury, bo decyzje w demokracji są rozmyte. Z tego samego względu nie mogę być ideowym demokratą, bo wolałbym dobrego dyktatora, którego decyzje nie byłyby rozmyte, ale korzystne, tak by na tej bazie zbudować zdrowe społeczeństwo. Póki co w historii żadne takie nie było. Sytuacja jedynie była bardziej lub mniej zbliżona lub oddalona od tego.

Nie wiemy co to dokładnie znaczy "dobra", ale pewne cechy tego dobra znamy.

>Podobnie jak piszę, że nie orbituje czajniczek.

Nie. Piszesz, że nie da się by czajniczek orbitował. Gdybyśmy go próbowali zrobić, by orbitował, to coś zawsze stałoby na przeszkodzie. Tzn piszesz tak o dyktaturze, nie o czajniczku

>Wskaż takie "dobre" rozwiązanie, które wymaga dyktatury.

Póki co, chodzi o to, by ludzie się wyedukowali. Potrzebny jest silny władca, który jednocześnie wziąłby to dziadostwo za mordę i działałby na ich korzyść, jak rodzice zabraniający dziecku pić piwa. Obecna demokracja to głosowanie przez takie dzieci, by jednak mieć to piwo, bo "przecież im się należy", bo "wolność, równość i tolerancja". Łeee


>>>Jeśli w społeczeństwie wzrasta zamożność, poprawia się dostęp do kultury, edukacji, zdrowotnej opieki, .. to to jest DOBRE. Po prostu.
>>Nie. Jest to lepsze niż było, ale jeszcze nie dobre.
>Niestety, wobec braku Twojej definicji, musimy przyjąć tę.

Nie ma braku mojej definicji, ani niczego nie musimy przyjmować. Dobro ideowe zawsze jest niedodefiniowane, co nie znaczy, że w ogóle nie zdefiniowane. Dobro na zasadzie porównania opiera się na subiektywnych kryteriach. Ja piszę o takim dobrze (zamiast definicji przedstawię mechanizm, bo to bardziej wartościowe):
Ćpun myśli, że dobrem jest koka. Jednak my wiemy, że nie jest, a nałóg go gubi. Odwołujemy się wtedy do sytuacji, w której wiemy, że to złe. Analogicznie można założyć, że o tym o czym teraz myślimy, że jest dobre jest tak naprawdę złe, tylko o tym nie wiemy. W ten sposób wykluczam subiektywizm z oceny dobra i zła, ale jednocześnie rezygnuję ze sztywnych obiektywnych kryteriów. Ćpun nie wie co jest dla niego dobre, jeśli idzie na odwyk, ale wie co NIE jest dobre i z tym walczy.

Poza tym taka demokracja oparta na pseudowolności to coś analogicznego niemal idealnie do wolnego rynku w sensie Korwinowym. JKM słusznie pluje na demokrację, ale głosi ideę analogiczną, bo tak naprawdę głupie pojęcie "wolności" zaburza tym ludziom trzeźwą ocenę sytuacji.

>>Poza tym to co się teraz dzieje raczej może być kosztem przyszłych pokoleń. Taka jest właśnie demokracja - "żyjmy na kredyt, a potem jakoś to będzie".
>To nie jest cecha demokracji. Dyktatura robi to samo.

Demokracja ma to wpisane w system, bo ludzie są tak prymitywni, że ani nie myślą o przyszłości, ani nie wiedzą co się stanie, gdy politycy zastosują mechanizmy, o których mówią. Jednych oszukuje prawica, a innych lewica, ale generalnie te pojęcia są źle pojmowane w społeczeństwie.

>Napisałem Ci, gdzie popełniasz błąd. Porównujesz byt rzeczywisty z wyidealizowanym

Nieprawda. Porównałem celowo ideę dyktatury i demokracji, by wykazać, że tylko w dyktaturze jest teoretyczna możliwość, że ktoś bierze głupków za mordę i ich edukuje tak, by za 2 pokolenia ci ludzie mogli już mieć demokrację i sobie wybierać. Jeśli widzisz w demokracji taką możliwość, to odpisz odwołując się do mojego eksperymentu myślowego, a nie przecząc temu a priori.

>ZANIM dokonuje się praktycznego doświadczenia, naukowiec musi teoretycznie udowodnić możliwość powodzenia.

To samolot nigdy by nie poleciał, bo zanim ktoś zabrał się za projekt, musiałby najpierw udowodnić, że taki projekt jest możliwy, a jak to udowodnić jak nie przez kompletny projekt wyjaśniający w teorii całą praktykę? Mi by wystarczyła analogia samolotu do ptaka, by stwierdzić, że samolot mógłby latać i jeśli nie mógłby, to musielibyśmy mieć dowód czemu się tak nie da, tzn jakiś wyjątek dotyczący samolotu, a niedotyczący ptaka.

>>Nie definiowałem takiego przedziału. 0% to już pewna niepewność
>Więc dotykasz paradoksu stosu (pisałem o przedziale otwartym)

Nie dotykam, bo mówię o ocenie. Nie rozumiem nawet jak paradoks stosu miałby się do tego stosować, a Ty nie wytłumaczyłeś o co Ci chodzi.

>Nikt nie dałby złamanej kopiejki na lot Gagarina, gdyby nie udowodniono możliwości Tak więc możliwość też wymaga dowodu ( i to z Twoje strony)

Możliwość trzeba założyć przed pierwszym eksperymentem, bo gdyby myślano, że to niemożliwe, to by nawet nie próbowano konstruować rakiety.

>>Przez Ciebie zaproponowane: dogmat = pewnik
>No to nie bardzo do tej, skoro przeciwieństwem pewnika ma być falsyfikacja.
Nie falsyfikuje się dogmatów, tylko naukowe teorie
Twoja:
Cytat:

>>>Nieprawda. Nie ma dowodu na możliwość.
>>Czyli możesz mieć ciciciurliki w żołądku?
>Tak, ale nie interesuje mnie to dopóki nie wiem co to takiego. Tu mówiliśmy o czymś konkretniejszym.
Nie, rozmawiamy o czym na co nie ma dowodu.

>>ale do tego potrzebna jest ocena decyzji władcy
>W eksperymencie myślowym nie jest potrzebna ocena, gdyż zakładamy, że byłaby ona dobra.
Czyli eksperyment jest do doopy, bo wynik zawsze wyjdzie zgodny z założeniem. Kucharz wymyśla potrawę, która ma być dobra. I jest dobra, bo nie ma kryteriów oceny, ani oceniającego. Potrawy nikt nie je?

>Tzn testując różne możliwości, wyszłoby w praniu, które są dobre,
Nie wyszłoby, ponieważ nie ma kryteriów oceny

>>Podobnie jak piszę, że nie orbituje czajniczek.
>Nie. Piszesz, że nie da się by czajniczek orbitował.
Nie piszę, że się nie da, piszę, że nie orbituje, nie muszę tego udowadniać

>>Wskaż takie "dobre" rozwiązanie, które wymaga dyktatury.
>Póki co, chodzi o to, by ludzie się wyedukowali.
Do tego niepotrzebna jest dyktatura, wystarczy dobry edukacyjny system np fiński, oparty na monopolu demokratycznego państwa

>Potrzebny jest silny władca, który jednocześnie wziąłby to dziadostwo za mordę i
>działałby na ich korzyść, jak rodzice zabraniający dziecku pić piwa.
To tylko wyidealizowana fantazja oparta na wymyślonych przesłankach. Choć byli w przeszłości tacy, którzy w taką swoją misję wierzyli.

>>>>Jeśli w społeczeństwie wzrasta zamożność, poprawia się dostęp do kultury, edukacji, zdrowotnej opieki, .. to to jest DOBRE. Po prostu.
>>>Nie. Jest to lepsze niż było, ale jeszcze nie dobre.
>>Niestety, wobec braku Twojej definicji, musimy przyjąć tę.
>Nie ma braku mojej definicji, ani niczego nie musimy przyjmować. Dobro ideowe zawsze jest niedodefiniowane, co nie znaczy, że w ogóle nie zdefiniowane. Dobro na zasadzie porównania opiera się na subiektywnych kryteriach. Ja piszę o takim dobrze (zamiast definicji przedstawię mechanizm, bo to bardziej wartościowe):
>Ćpun myśli, że dobrem jest koka. Jednak my wiemy, że nie jest, a nałóg go gubi.
Niestety odczytując obraz społeczeństwa pod rządami, które proponujesz, mam wrażenie, że wszyscy mają być na takim haju.

>Poza tym taka demokracja oparta na pseudowolności
brak definicji pseudowolności.
Sam fakt, że na jednakowych prawach z innymi decyduję o mojej przyszłości (moich podatkach, prawie w moim państwie) jest elementem wolności i mojego bezpieczeństwa

>>>Poza tym to co się teraz dzieje raczej może być kosztem przyszłych pokoleń. Taka jest właśnie demokracja - "żyjmy na kredyt, a potem jakoś to będzie".
>>To nie jest cecha demokracji. Dyktatura robi to samo.
>Demokracja ma to wpisane w system, bo ludzie są tak prymitywni,
1 Cały czas popełniasz błąd porównując rzeczywisty, zazwyczaj ułomny system z systemem wyidealizowanym.
2 Kredyt nie musi być niczym złym, sam korzystałem.

>>Napisałem Ci, gdzie popełniasz błąd. Porównujesz byt rzeczywisty z wyidealizowanym
>Nieprawda. Porównałem celowo ideę dyktatury i demokracji, by wykazać, że tylko w dyktaturze jest teoretyczna możliwość, że ktoś bierze głupków za mordę i ich edukuje tak, by za 2 pokolenia ci ludzie mogli już mieć demokrację i sobie wybierać.
Brak dowodu

>Jeśli widzisz w demokracji taką możliwość, to odpisz odwołując się do mojego eksperymentu myślowego, a nie przecząc temu a priori.
Widzę. Dowodnie, a dowody podałem : Finlandia, Kanada, Szwecja, Szwajcaria, spółdzielczość, samorządy....

>>ZANIM dokonuje się praktycznego doświadczenia, naukowiec musi teoretycznie udowodnić możliwość powodzenia.
>To samolot nigdy by nie poleciał, bo zanim ktoś zabrał się za projekt, musiałby najpierw udowodnić, że taki projekt jest możliwy,
Tak i udowodnił. Sobie. Nie sądzę, aby zaryzykował lot bez starannych obliczeń.

>>>Nie definiowałem takiego przedziału. 0% to już pewna niepewność
>>Więc dotykasz paradoksu stosu (pisałem o przedziale otwartym)
>Nie dotykam, bo mówię o ocenie. Nie rozumiem nawet jak paradoks stosu miałby się do tego stosować, a Ty nie wytłumaczyłeś o co Ci chodzi.
Pytam w jakim przedziale jest pewność wg Twojej definicji

>>Nikt nie dałby złamanej kopiejki na lot Gagarina, gdyby nie udowodniono możliwości Tak więc możliwość też wymaga dowodu ( i to z Twoje strony)
>Możliwość trzeba założyć przed pierwszym eksperymentem, bo gdyby myślano, że to niemożliwe, to by nawet nie próbowano konstruować rakiety.
Możliwość trzeba teoretycznie udowodnić przed eksperymentem