Odnośnie życia ludzkiego.
Jakiekolwiek pytania jak, dlaczego, po co są bez sensu.
Jesteśmy produktem 3 mld lat ewolucji.

Smaczne rzeczy i seks oraz ciekawość poznawcza (i estetyczna) świata, a także pomaganie podobnym istotom (w tym dzieciom) to naturalne i oczywiste działania.

Brednie o 5 poziomach rozwoju to wymysł przefilozofowanych psychologów z mylnej epoki psychologii.

>>dogmat [gr. dógma 'pogląd', 'mniemanie', 'postanowienie', 'dekret']:
>>1) w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit.
>Czyli nie to

No jak wycinasz właśnie to, to wtedy nie to

Cytat:

Zawsze coś takiego zakładasz, nawet nieświadomie. A o tym właśnie znaczeniu pisał Max Golonko.

>>4) twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.
>I o tym rozmawiamy

Błąd. O tym Ty rozmawiasz, bo nie zrozumiałeś o co chodziło Maxowi. To właśnie mój zarzut do Ciebie. Nie odnosisz się do wypowiedzi rozmówcy, tylko filtrujesz je przez ekwiwokację jakiegoś pojęcia.

>>>1 Cytuję Poppera
>>Wycinkowo,
>Chcesz całościowo? Biblioteka w najbliższym miasteczku

Bo jest tylko dychotomia - wycinkowo albo całościowo. Dla szarleya nie ma nic pomiędzy. Dla olsona każde dzieło/przekaz/idea sprowadza się do swojego najprostszego wytłumaczenia, czym poszczególne książki zazwyczaj nie są. I jednostkowo mają nie tak wielki sens, bo liczy się całość światopoglądu jaka powstała na różnej wiedzy, bo taka wiedza wzajemnie ze sobą koresponduje, gdyż w różnych dziedzinach działają podobne logiczne zasady.

>logika zajmuje się sposobami rozumowania (skrót) a nie dogmatami

I gdyby nic nie zakładała, to by nie było logiki i nie odróżniłbyś niczego od czegokolwiek innego.

>>>Sprzeczność. Dogmat właśnie na tym polega, że nie traktuje się go sceptycznie
>>Wg Twojej definicji,
>Wg przywołanych przez Ciebie wszystkich sześciu.

Nieprawda. Nawet katolik może być sceptyczny wobec dogmatów religii i jednocześnie w nie wierzyć. Na każdym kroku wstawiasz to rozszczepienie... Dlatego ciężko z Tobą dyskutować, bynajmniej nie z powodu argumentów.

Podałem Ci przecież dowód na to, że Twoja definicja dogmatu jest samowywrotna. Aby tego uniknąć trzeba ze 100% pewności zrobić 99,9% i nie ma samowywrotności.

>>Nie odniosłeś się do meritum, czyli do stwierdzeń wynikających z empirycznej definicji dogmatu jako pewnika i praw logiki
>Bo nie o tym była mowa.

O tym. Ty od tego odchodzisz w coś zupełnie innego, by napisać, że nie o tym była mowa.

>Ja nie podważam, że 2+2=4 tylko że nie jest to dogmat, a matematyczne równanie.

Matematyczne równanie nie jest przeciwieństwem pewnika. Znów to rozszczepienie.

>I stanowczo nie zgadzam się z Tobą, że należy tego jako dogmatu nauczać w szkołach!

Czyli nie należy nauczać matematyki, bo okazuje się, że nauczana przyjmuje formę dogmatu? Bo jednak nie uciekniesz od tego, że w podręczniku masz wypisanych wiele dogmatów, których musisz się nauczyć, by móc uczyć się myśleć samodzielnie korzystając z nich już intuicyjnie.

>>Jeśli nie jestem wielkim ekspertem, to nie mogłem podać trafnych argumentów?
>Mogłeś, ale nie mają dla mnie znaczenia, bo nie dotyczą tematu. Nawet jeśli trafiłeś z oceną, to nie ma to dla mnie znaczenia.

Dotyczą tematu. Jeśli to prawda, to to co piszesz należy ocenić jako nieprzemyślane w emocjach, czyli ich wartość merytoryczna spada niemal do zera, a w tym przypadku do zera spada Twój stopień odniesienia się do dyskusji, bo zakładając, że byłaby mowa akurat o tym ścisłym znaczeniu dogmatu, to miałbyś rację, ale dyskusja wyszła od innego kontekstu tego słowa. A właściwie to Max mógł wpisać tu dowolne słowo "trąbka" i powinieneś wywnioskować o co mu chodziło i wywieść z tego jego definicję trąbki.

>>A to, że piszę, że jesteś narcyzem to prowokacyjne stwierdzenie
>Tylko prowokacyjne. Odległe od rzeczywistości

Tego nie wiem i tak naprawdę to mnie to nie interesuje. Natomiast faktem jest, że nie odnosisz się do tego co do Ciebie piszę i odpowiadasz tak jakbym napisał co innego.

>>I sytuacja zamiast do meritum, sprowadza się do wymieniania nazwisk autorytetów
>No niestety, także wykładając fizykę korzystam z wiedzy innych, opisanej w książkach. Niewiele, oj bardzo niewiele sam wymyśliłem i sam do światowej nauki wniosłem.

Znów się nie odniosłeś do wypowiedzi. Napisałem, że sprowadzasz rozmowę do wymienienia nazwisk, a odpowiedziałeś o korzystaniu wiedzy z innych i tym czy samemu coś wniosłeś. Ja też nie wniosłem i też korzystam z wiedzy innych. Ale to ja to interpretuję i to w moim umyśle zachodzi dopasowywanie teorii między sobą i odrzucanie pewnych wątpliwości, a także wyciąganie własnych wniosków z empirii i sprowadzanie tego do formy argumentów. Ty zamiast tego wolisz podać tytuły. Ale to właśnie zdolność do rozmowy o treści weryfikuje Twoją wiedzę. Niektórzy czytają bez zrozumienia, a inni nie czytają prawie nic, ale mieli dobrego mentora, który dał im sporo nauki.

>Wypowiadasz się na temat teorii ewolucji, a przecież znasz ją tylko z książek. Nie pracowałeś z Darwinem w jednej pracowni.

Nie tylko z książek, bo i pasuje to do pozostałej wiedzy, z której część można weryfikować empirycznie. Wiedząc różne rzeczy na inne tematy, a nie znając teorii ewolucji, może po prosu bym ją wymyślił jako potencjalne wyjaśnienie.


>>Mechanizm wpływu silnych emocji na myślenie jest doskonale udowodniony.
>Ale nie poradzisz udowodnić, że działam pod wpływem silnych emocji.

Ok. W takim razie dlaczego nie odpowiadasz wprost na moje argumenty? Jak inaczej niż emocjami wytłumaczysz fakt, że sięgasz po słabe manipulacje takie jak wycięcie samych epitetów i nazwanie ich moimi argumentami, podczas gdy faktyczne argumenty zignorowałeś?

>>Znów nie ma sprzeczności, a Ty ją widzisz, bo sam posługujesz się sprzecznymi pojęciami jak np dogmat jako 100% pewnik.
>1 To Twoja definicja

Moja jest taka wg której dogmat to nie 100% pewnik, bo ta byłaby sprzeczna i taką Ty uznajesz. Nie można wobec niej być sceptycznym. Z definicji. Tymczasem sceptycznym można być zawsze wobec wszystkiego. To przeczy możliwości wprowadzenia takiej definicji dogmatu.

To Twoja definicja i sam przecież o tym piszesz i to samo przypisujesz Popperowi.

>2 ona jest niesprzeczna

To Twój dogmat, którym wyłączasz sobie możliwość bycia sceptycznym.

>>Definicja nie jest przeciwieństwem dogmatu.
>Ale nie jest dogmatem

Może nim być.

>>Nie udowodnię, bo dowodzenie nie dotyczy dogmatów.
>Zgadzam się. Dlatego nauka nie uznaje dogmatów.

Wtedy nie mogłaby uznać samej siebie, ani sceptycyzmu. Dogmat w znaczeniu jakie użył Max to założenie o bardzo dużym stopniu pewności (pewnik), subiektywnie ustalanej przez człowieka, by obserwacje się zgadzały.

>>Nie o to chodzi, tylko o nazywanie argumentami tego co jest poboczne,
>Nie powinieneś aż tak bardzo narzucać swojego toku dyskusji

A Ty powinieneś? Jeśli piszę, że coś jest moim argumentem, a dalej, że słońce świeci w Gruzji, to nie wycinaj fragmentu o Gruzji i nie nazywaj go jedynym moim argumentem, pozostawiając jednocześnie faktyczne argumenty bez odpowiedzi.

> Cytat:

a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);

>Moja jest taka wg której dogmat to nie 100% pewnik,
Sprzeczność

>Zawsze coś takiego zakładasz, nawet nieświadomie. A o tym właśnie znaczeniu pisał Max Golonko.
Proponuję zostaw w spokoju głupca, nie rozmawiamy o pedofilii

>>>>1 Cytuję Poppera
>>>Wycinkowo,
>>Chcesz całościowo? Biblioteka w najbliższym miasteczku
>Bo jest tylko dychotomia - wycinkowo albo całościowo.
Podaję cytat, chcesz rozwinięcia, podaję swoje rozwinięcie, chcesz cytatu, zastanów się czego chcesz.

>>logika zajmuje się sposobami rozumowania (skrót) a nie dogmatami
>I gdyby nic nie zakładała, to by nie było logiki i nie odróżniłbyś niczego od czegokolwiek innego.
Założenie, nie jest dogmatem. To nie są pojęcia tożsame

>>>>Sprzeczność. Dogmat właśnie na tym polega, że nie traktuje się go sceptycznie
>>>Wg Twojej definicji,
>>Wg przywołanych przez Ciebie wszystkich sześciu.
>Nieprawda. Nawet katolik może być sceptyczny wobec dogmatów religii i jednocześnie w nie wierzyć.
Wtedy przestaje podchodzić jak do dogmatu, ale masz rację, dogmat pozostaje dogmatem, nawet jeśli ktoś w niego nie wierzy. Jednak nauka nie wierzy w żadne dogmaty.

>Podałem Ci przecież dowód na to, że Twoja definicja dogmatu jest samowywrotna. Aby tego uniknąć trzeba ze 100% pewności zrobić 99,9% i nie ma samowywrotności.
Każda przywołana przez Ciebie definicja zakłada 100% pewności, jeśli nie, patrz paradoks stosu

>>Ja nie podważam, że 2+2=4 tylko że nie jest to dogmat, a matematyczne równanie.
>Matematyczne równanie nie jest przeciwieństwem pewnika.
.. ale też nie jest dogmatem
Koń też nie jest przeciwieństwem dogmatu, ale dogmatem nie jest

>>I stanowczo nie zgadzam się z Tobą, że należy tego jako dogmatu nauczać w szkołach!
>Czyli nie należy nauczać matematyki,
Należy nauczać matematyki, nie należy nauczać dogmatów.
(a mnie zarzucasz zero-jedynkowe spojrzenie)

>Bo jednak nie uciekniesz od tego, że w podręczniku masz wypisanych wiele dogmatów, których musisz się nauczyć,
W podręczniku matematyki????? Tam są rzeczy, które trzeba zrozumieć Owszem stosuję wzory skróconego mnożenia, ale tylko kiedy je pamiętam, kiedy ich nie pamiętam to je wyprowadzam

>>>Jeśli nie jestem wielkim ekspertem, to nie mogłem podać trafnych argumentów?
>>Mogłeś, ale nie mają dla mnie znaczenia, bo nie dotyczą tematu. Nawet jeśli trafiłeś z oceną, to nie ma to dla mnie znaczenia.
>Dotyczą tematu.
Autorytarne stwierdzenie Olsona.

>Jeśli to prawda, to to co piszesz należy ocenić jako nieprzemyślane w emocjach,
Nie masz narzędzi do oceny, nie udowodniłeś swoich kompetencji
Zarzucasz mi że pisząc piję śliwowicę, masz alkomat działający na odległość?

>>>A to, że piszę, że jesteś narcyzem to prowokacyjne stwierdzenie
>>Tylko prowokacyjne. Odległe od rzeczywistości
>Tego nie wiem i tak naprawdę to mnie to nie interesuje.
Postawiłeś ten zarzut ponad 100 razy!

>>>I sytuacja zamiast do meritum, sprowadza się do wymieniania nazwisk autorytetów
>>No niestety, także wykładając fizykę korzystam z wiedzy innych, opisanej w książkach. Niewiele, oj bardzo niewiele sam wymyśliłem i sam do światowej nauki wniosłem.
>Znów się nie odniosłeś do wypowiedzi. Napisałem, że sprowadzasz rozmowę do wymienienia nazwisk, a odpowiedziałeś o korzystaniu wiedzy z innych i tym czy samemu coś wniosłeś.
Jeśli korzystam z wiedzy innych to nie mam problemu z podaniem ich nazwisk.

>Ja też nie wniosłem i też korzystam z wiedzy innych.
Dlatego zadałem proste pytanie

>>Wypowiadasz się na temat teorii ewolucji, a przecież znasz ją tylko z książek. Nie pracowałeś z Darwinem w jednej pracowni.
>Nie tylko z książek, bo i pasuje to do pozostałej wiedzy, z której część można weryfikować empirycznie.
zaciekawiasz mnie, gdzie empirycznie weryfikowałeś teorię ewolucji? W którym laboratorium?

>>>Mechanizm wpływu silnych emocji na myślenie jest doskonale udowodniony.
>>Ale nie poradzisz udowodnić, że działam pod wpływem silnych emocji.
>Ok. W takim razie dlaczego nie odpowiadasz wprost na moje argumenty?
Odpowiadam. Podważam je.

>Jak inaczej niż emocjami wytłumaczysz fakt, że sięgasz po słabe manipulacje takie jak wycięcie samych epitetów i nazwanie ich moimi argumentami, podczas gdy faktyczne argumenty zignorowałeś?
Po co używałeś epitetów?

>>>Definicja nie jest przeciwieństwem dogmatu.
>>Ale nie jest dogmatem
>Może nim być.
Te pojęci nie są tożsame

>>>Nie udowodnię, bo dowodzenie nie dotyczy dogmatów.
>>Zgadzam się. Dlatego nauka nie uznaje dogmatów.
>Wtedy nie mogłaby uznać samej siebie, ani sceptycyzmu. Dogmat w znaczeniu jakie użył Max to założenie o bardzo dużym stopniu pewności (pewnik),
I to Ci cały czas powtarzam. Nauka nie uznaje pewników. Wszystko jest podważalne.
Dlatego kiedy pytam o Twoją teorię w myśl której należy w szkołach nauczać dogmatów, to pytam też o podważalność teorii

Reasumując podstawowe różnice poglądów
1 Uważasz, że dogmat jest pewnikiem, ale niepewnym (nie stuprocentowym) co dla mnie jest sprzecznością
2 Uważasz, że szkoła powinna nauczać dogmatów, z czym się nie zgadzam
2.1 Nie poradzisz tej teorii uzasadnić
2.2 Nie poradzisz wskazać źródeł wiedzy
2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii

>> Cytat:

a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);

>>Moja jest taka wg której dogmat to nie 100% pewnik,
>Sprzeczność

I tu się zatrzymam. Nie będę odpowiadał na resztę, póki widzisz tu sprzeczność i tego nie uzasadniasz. Gdybyś rozumiał definicję, to byś jej nie widział, ale to Ty postrzegasz dogmat w samosprzeczny sposób, więc nie możesz go przedstawić jako przeciwieństwa sceptycyzmu i samodzielnego myślenia.

>>Zawsze coś takiego zakładasz, nawet nieświadomie. A o tym właśnie znaczeniu pisał Max Golonko.
>Proponuję zostaw w spokoju głupca, nie rozmawiamy o pedofilii

Ani nie rozmawiamy o samym Maxie i jego mądrości lub nie. Chodzi tylko o fakt, że zamiast odnieść się do kontekstu w jakim on użył tego słowa, przyczepiasz się słówka i interpretujesz jego wypowiedź przez pryzmat swojego rozumienia słowa, którego onj użył w innym kontekście. Ten mechanizm prowadzi Cię do strawmanowania cudzych wypowiedzi i braku empatii, a bez zrozumienia nie można się odnieść do treści, więc pozostaje ona w mocy, podczas gdy Ty czepiasz się słówek jak stara baba, która robi tak bo jej się nudzi.

>Jednak nauka nie wierzy w żadne dogmaty.

Nauka nie wierzy, bo nie jest człowiekiem. Natomiast zawiera rozmaite dogmaty, które kiedyś mogą zostać podważone, ale póki co są uznawane za pewnik.

>W podręczniku matematyki????? Tam są rzeczy, które trzeba zrozumieć Owszem stosuję wzory skróconego mnożenia, ale tylko kiedy je pamiętam, kiedy ich nie pamiętam to je wyprowadzam

I to, że je wyprowadzasz to właśnie dogmat, bo w przeciwnym wypadku nie byłoby reguły wyprowadzania prowadzącej Cię do takiego wyniku!. Każda reguła stawałaby się bowiem płynna i nie dałoby się nic ustalić.

>Postawiłeś ten zarzut ponad 100 razy!

Ale tego nie zaczynałem. Zaczęło się to bodajże od momentu mojej dyskusji z Głodzikiem, w której też wziąłeś udział.

>Jeśli korzystam z wiedzy innych to nie mam problemu z podaniem ich nazwisk.

Ale wiedza z pojedynczych książek się rozmywa, bo wchodzi w interakcję z treściami wyniesionymi z innych książek, rozmów, doświadczeń. Dlatego roboczo gdy powtarzam nawet czyjś argument, uznaję go za swój i podobnie gdy przyjmujesz argument przeciwnego autorytetu, to też uznajesz go za swój. Wtedy możemy prowadzić dialog. W przeciwnym wypadku jest to niemożliwe, tak jak wtedy gdy absolutyzujesz znaczenia słów do jakichś zewnętrznych, zamiast wnioskować o nich z kontekstu całej wypowiedzi.

>zaciekawiasz mnie, gdzie empirycznie weryfikowałeś teorię ewolucji? W którym laboratorium?

Pisałem o odniesieniu teorii do pozostałych dziedzin nauki, np ewolucji na poziomie informacji.

>Po co używałeś epitetów?

Po to, żebyś wyciął je z wypowiedzi i nazwał je moimi argumentami, jeśli to Ty się emocjonujesz

>Dlatego kiedy pytam o Twoją teorię w myśl której należy w szkołach nauczać dogmatów, to pytam też o podważalność teorii

A ja Ci pisałem, że nie o to znaczenie słowa "dogmat" chodzi. Aby coś zakładać i o czymś myśleć, trzeba na pewnym etapie założyć, że to prawda. Jednak nie mamy dostępu do prawdziwej prawdy, więc musimy zastąpić to dogmatem.

>1 Uważasz, że dogmat jest pewnikiem, ale niepewnym (nie stuprocentowym) co dla mnie jest sprzecznością

Pewnik nie może oznaczać 100% pewności, bo to byłoby dla mnie sprzecznością. Samo mówienie o czymś takim jest niemożliwe, więc takie słowo nie miałoby desygnatu. Nikt nie ma 100% pewności, nawet dogmatyczny wyznawca religii. Dlatego właśnie musi wierzyć, że jego dogmat=prawda. Tylko cywilizowani ludzie modyfikują dogmaty wraz z nową wiedzą, a prymitywni się w nich okopują.

> Pewnik nie może oznaczać 100% pewności, bo to byłoby dla mnie sprzecznością.
Właściwie to na tym cytacie powinienem poprzestać

>>> Cytat:

a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);

>>>Moja jest taka wg której dogmat to nie 100% pewnik,
>>Sprzeczność
>I tu się zatrzymam. Nie będę odpowiadał na resztę, póki widzisz tu sprzeczność i tego nie uzasadniasz.

Dziwne, że Ty jej nie widzisz
1. teza przyjmowana za niepodważalną
2. Moja jest taka wg której dogmat to nie 100% pewnik,
Sprzeczność. Jeśli nie jest pewnikiem na 100% to znaczy, że brakujące do 100 jest podważalne, a tymczasem przyjmujesz definicję że jest niepodważalny
To jest sprzeczność

>Nauka nie wierzy, bo nie jest człowiekiem. Natomiast zawiera rozmaite dogmaty,
Litości! Znów zaorałeś Poppera?
Próbujesz wcisnąć definicję, że "dogmat to podważalny pewnik", tymczasem to jest sprzeczność

>>W podręczniku matematyki????? Tam są rzeczy, które trzeba zrozumieć Owszem stosuję wzory skróconego mnożenia, ale tylko kiedy je pamiętam, kiedy ich nie pamiętam to je wyprowadzam
> I to, że je wyprowadzasz to właśnie dogmat, bo w przeciwnym wypadku nie byłoby reguły wyprowadzania prowadzącej Cię do takiego wyniku!.
Nie. To jest wyprowadzenie matematycznego wzoru,

>>Jeśli korzystam z wiedzy innych to nie mam problemu z podaniem ich nazwisk.
>Ale wiedza z pojedynczych książek się rozmywa,
To podaj ich więcej.

>>zaciekawiasz mnie, gdzie empirycznie weryfikowałeś teorię ewolucji? W którym laboratorium?
>Pisałem o odniesieniu teorii do pozostałych dziedzin nauki, np ewolucji na poziomie informacji.
Czyli o książkach i niczym więcej. Nie masz żadnej niewyniesionej z książek wiedzy na temat teorii ewolucji. Ja też takowej nie mam. Żaden wstyd, dlatego trzeba wiedzieć skąd się wzięło wiedzę, tym bardziej, jeśli podważasz dorobek nauki w dziedzinie pedagogiki.

>>Dlatego kiedy pytam o Twoją teorię w myśl której należy w szkołach nauczać dogmatów, to pytam też o podważalność teorii
>A ja Ci pisałem, że nie o to znaczenie słowa "dogmat" chodzi.
Zaczynam się gubić w Twoich definicjach
"dogmat to pewnik, ale niepewny"
To od ilu procent pewności pewnik staje się pewnikiem? To jak nazwiesz coś co jest w 100% pewne?

>Aby coś zakładać i o czymś myśleć, trzeba na pewnym etapie założyć, że to prawda.
Założenie nie jest dogmatem.
Założenie nie jest pewnikiem
Założenie jest założeniem

>Jednak nie mamy dostępu do prawdziwej prawdy, więc musimy zastąpić to dogmatem.
Nie. Zastępujemy ją założeniem.
Dogmat jest niepodważalny wg cytowanej przez Ciebie definicji

Powtórzę:
2 Uważasz, że szkoła powinna nauczać dogmatów, z czym się nie zgadzam
2.1 Nie poradzisz tej teorii uzasadnić
2.2 Nie poradzisz wskazać źródeł wiedzy
2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii

>> Pewnik nie może oznaczać 100% pewności, bo to byłoby dla mnie sprzecznością.Właściwie to na tym cytacie powinienem poprzestać

Tak. Powinieneś wtedy zrozumieć, że Ty odnosisz się do zupełnie innej definicji, czyli nie rozmawiasz na ten sam temat. A więc ważną dla dyskusji definicją jest ta, która pojawiła się pierwsza w danej dyskusji. Zaczęło się od Maxa, który użył innej definicji niż ta, na którą się cały czas powołujesz. Ja zaznaczam, że ona jest dla mnie sprzeczna, bo 100% pewność jest niemożliwa. Dogmat musiałby więc nie istnieć w naturze, a nie tylko w nauce. Jednak posługujemy się tym pojęciem, bo w codziennym języku pomijamy fakt, że nasze twierdzenia nie pokrywają się w 100% z prawdą obiektywną. Mówimy o dogmatach w odniesieniu do tego co wydaje nam się pewne, czyli ma 99,9% pewności, a skoro tyle, to możemy to poddawać falsyfikacji i sceptycyzmowi. Ba, nawet musimy, ale dogmatami pozostają wtedy te wnioski, które nieuchronnie wynikają z przyjęcia dowolnych założeń i które muszą być w myśleniu.

>>I tu się zatrzymam. Nie będę odpowiadał na resztę, póki widzisz tu sprzeczność i tego nie uzasadniasz.
>Dziwne, że Ty jej nie widzisz
>1. teza przyjmowana za niepodważalną
>2. Moja jest taka wg której dogmat to nie 100% pewnik,
>Sprzeczność. Jeśli nie jest pewnikiem na 100% to znaczy, że brakujące do 100 jest podważalne, a tymczasem przyjmujesz definicję że jest niepodważalny
>To jest sprzeczność

Gdzie masz sprzeczność? Ano w Twojej interpretacji pkt 1. Po prostu w tym punkcie trzeba przyjąć jakiś dogmat, ponieważ nie znamy faktów. Właśnie to świadczy o tym, że nie ma 100% pewników, czyli pojęcie dogmatu jako 100% pewnika nie może być sformułowane, bo na starcie jest sprzeczne. Nie ma bowiem 100% pewnika. Ten sam błąd popełnia w innym wątku Jan Bednarski, więc może gdy zobaczysz co mu odpisałem, zrozumiesz gdzie Ty popełniasz błąd.

100% pewnik nie istnieje, więc przyjmuje wartość 0
jeśli dogmat to 100% pewnik to przyjmuje wartość 0
0 nie może być stwierdzeniem 1, oznaczającym istnienie dogmatu, że dogmaty nie istnieją, bo wyszłoby, że 1=0

Jeśli dla Ciebie 1=0, to wydaje Ci się, że obalasz wszystko co piszę, bo jeśli 0=1 to wszystko jest jednocześnie prawdą i nieprawdą. Przyjmujesz więc sobie dowolną interpretację wycinka, tak by nie musieć odnieść się do tego co ktoś faktycznie miał na myśli.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,741988#w742298

I odpowiedź jako meritum z myśli Nietzschego:

pl.wikiped(*)yka.2C_filozofia_interpretacji

Cytat:

>>>Jeśli korzystam z wiedzy innych to nie mam problemu z podaniem ich nazwisk.
>>Ale wiedza z pojedynczych książek się rozmywa,
>To podaj ich więcej.

Po co, skoro każda z osobna nie ma takiej wartości jak moja interpretacja, którą przedstawiam? A to właśnie moja interpretacja ma dyskutować z Twoją, bo te same książki można inaczej zrozumieć. Z każdej pewne rzeczy się przyjmuje, a pewne odrzuca, więc podawanie tytułów niewiele daje. W im mniejszej ilości zdań ktoś potrafi zawrzeć sedno, tym lepiej. Z drugiej strony, nabywamy takich zdolności, gdy okazuje się, że inni nas rozumieją. Gdy ktoś nie rozumie, to można rozwlekać tłumaczenie i i tak nic nie wyjaśnić.

>"dogmat to pewnik, ale niepewny"

sjp.pl/pewnik

1. fakt, prawda oczywista, coś, co nie budzi żadnych wątpliwości, jest całkowicie pewne, udowodnione;
2. twierdzenie uważane za oczywiste, niepodważalne; aksjomat


>To od ilu procent pewności pewnik staje się pewnikiem?

Ja bym powiedział, że to wartoś

>To od ilu procent pewności pewnik staje się pewnikiem?

Ja bym powiedział, że to wartość 99,(9)%

>To jak nazwiesz coś co jest w 100% pewne?

Nazwę to sprzecznością, lub abstrakcją empiryczną (świadomość/quale) jaka nie daje się zmatematyzować, bo jest Twoim odczuciem (każdy ma 100% jedynie tego, że jest - myślę, więc jestem, wiem że nic nie wiem).

> Pewnik nie może oznaczać 100% pewności, bo to byłoby dla mnie sprzecznością.

Pewny pewnik to sprzeczność, a podważalny pewnik to niesprzeczność wg Ciebie
Polska język trudna język

Właściwie to na tym cytacie powinienem poprzestać, nauciekałeś się w różne definicje dogmatów, po to tylko żeby uniknąć odpowiedzi.

Mylisz założenia z pewnikami, matematyczne równania z dogmatami, definicje z koniem

1 Uważasz, że dogmat jest pewnikiem, ale niepewnym (nie stuprocentowym) co dla mnie jest sprzecznością
2 Uważasz, że szkoła powinna nauczać dogmatów, z czym się nie zgadzam
2.1 Nie poradzisz tej teorii uzasadnić
2.2 Nie poradzisz wskazać źródeł wiedzy
2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii

Reszta to tylko rozwadnianie tematu,
Przykro mi szkoda mi czasu na bełtanie o niczym

>> Pewnik nie może oznaczać 100% pewności, bo to byłoby dla mnie sprzecznością.Pewny pewnik to sprzeczność, a podważalny pewnik to niesprzeczność wg Ciebie
>Polska język trudna język

Pewny pewnik to sprzeczność, gdyż nie ma empirycznego przejścia między doświadczeniem, a teorią. Aby zweryfikować pewność pewnika potrzebny byłby pewny pewnik do weryfikacji pewników. Do tego trzeba by mieć pewność, że ten pewnik jest prawidłowy, więc i do tego musiałby istnieć pewnik, ale i jego trzeba rozstrzygnąć w ten sam sposób, więc trzeba by się odwołać do meta-pewnika, ale taki nie istnieje dla wyjaśnienia czegoś ogólnego. Co do szczegółowego pewnika, to oczywiście można być pewnym 100% czegoś w obrębie danej teorii, ale takie przykłady odrzuciłeś, np pisząc, że logika nie posiada dogmatów. Dlatego liczba 99,(9) opisuje trafnie to co empirycznie nazywamy pewnikiem.

>Właściwie to na tym cytacie powinienem poprzestać, nauciekałeś się w różne definicje dogmatów, po to tylko żeby uniknąć odpowiedzi.

Ja się do niczego nie uciekałem, tylko odnoszę się do pierwotnego kontekstu ustalonego na początku tej dyskusji przez Maxa Golonkę.

>Mylisz założenia z pewnikami, matematyczne równania z dogmatami, definicje z koniem

Przypisujesz mi swoje błędy, a po prostu raz pisałem o założeniach, których pewność zakładamy, by móc w ich kontekście rozważyć inne założenia, innym razem o tym, że sposób obliczenia tego, że 2+2=4 to pewnik jaki wszyscy ludzie przyjmują (no może oprócz Ciebie), a jeszcze innym razem o tym, że niektóre rzeczy są raz na zawsze zdefiniowane i przypisane do realnych desygnatów. Jeśli okaże się nawet, że koń jest avatarem i tylko nam się wydaje, to powiemy "no ok, ale dla nas dalej to koń" i rysunek konia to też dla nas koń. Była tu kiedyś dyskusja o krowie ze skrzydłami. Miałem bekę, bo jeden mówił, że krowa ze skrzydłami nie byłaby już krową, a drugi, że byłaby krową, tylko ze skrzydłami.

>1 Uważasz, że dogmat jest pewnikiem, ale niepewnym (nie stuprocentowym) co dla mnie jest sprzecznością

No to ile razy mam tłumaczyć, że 100% pewnik nie istnieje, a ludzie mówią o pewniku, gdy mówią o czymś o czym myślą, że to jest pewnikiem? Więc z założenia wiemy, że mowa co najwyżej o 99,(9)% pewności. Pewność i niepewność to dla mnie 2 przeciwieństwa, które są skrajnymi wartościami na skali procentowej

>2 Uważasz, że szkoła powinna nauczać dogmatów, z czym się nie zgadzam
>2.1 Nie poradzisz tej teorii uzasadnić

Uzasadniłem. Szkoła uczy, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410, 2+2=4, przed że stawiamy przecinek itd. Dogmatem w jaki wierzy Korwin jest to, że niewidzialna ręka wolnego rynku działałaby dobrze, podobnie jak ideowi demokraci wierzą, że ludzkie wybory są optymalne w kwestii głosowania. Ja dla odmiany uważam, że wszystko działa do dupy, więc 100% pewność sprowadza się wg mnie do 99,(9)%.

>2.2 Nie poradzisz wskazać źródeł wiedzy

Bo spierasz się o słówka, więc nic tu nie poradzę.

>2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii

Jakiej znowu teorii? Nie przedstawiam żadnej teorii, tylko neguję cudze lub wykazuję konieczność doprecyzowania, np gdy ktoś pisze o świadomości i nie poda czy chodzi mu o rozumienie, doświadczanie życia empiryczne, czy sposób pracy mózgu.

>Pewny pewnik to sprzeczność,
... a mnie wypominasz pisanie po śliwowicy...
To pleonasm

>gdyż nie ma empirycznego przejścia między doświadczeniem, a teorią.
Skąd to wytrzasnąłeś?

>Dlatego liczba 99,(9) opisuje trafnie to co empirycznie nazywamy pewnikiem.
Paradoks łysego

>>Mylisz założenia z pewnikami, matematyczne równania z dogmatami, definicje z koniem
>Przypisujesz mi swoje błędy, a po prostu raz pisałem o założeniach, których pewność zakładamy,
Znów mylisz

>obliczenia tego, że 2+2=4 to pewnik jaki wszyscy ludzie przyjmują (no może oprócz Ciebie),
Konfabulacja. Nigdzie nie poddałem tego w wątpliwość
Powtórzę: Nie należy nauczać tego jako dogmatu. Nie poradzisz temu zaprzeczyć.
Znów popadasz w sprzeczność. Jaki jest poziom ufności dla matematycznego równania?

>>1 Uważasz, że dogmat jest pewnikiem, ale niepewnym (nie stuprocentowym) co dla mnie jest sprzecznością
>No to ile razy mam tłumaczyć, że 100% pewnik nie istnieje,
Przeczysz sobie

>>2 Uważasz, że szkoła powinna nauczać dogmatów, z czym się nie zgadzam
>>2.1 Nie poradzisz tej teorii uzasadnić
>Uzasadniłem. Szkoła uczy, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410, 2+2=4, przed że stawiamy przecinek itd.
Zrozum. Nie uczy tego jako dogmatów. Trzeci przykład to już naprawdę pojechałeś

>>2.2 Nie poradzisz wskazać źródeł wiedzy
>Bo spierasz się o słówka, więc nic tu nie poradzę.
Nie, proszę o źródło wiedzy, ja swoje podałem, a było mi o wiele trudniej, bo muszę podawać tylko te, które są dostępne w polskich bibliotekach, Tobie jest łatwiej bo możesz podać te, które są.... dostępne w polskich bibliotekach.
Nie rozumiem z czym masz problem

>>2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii
>Jakiej znowu teorii?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,741277#w741975
Cytat:

>>Pewny pewnik to sprzeczność,
>... a mnie wypominasz pisanie po śliwowicy...
>To pleonasm

pleonazm - wyrażenie złożone z wyrazów o takim samym lub bardzo podobnym znaczeniu, zwykle oceniane jako błąd, np. cofać się w tył; tautologia, tautologizm

Tu nie ma pleonazmu. Pewny pewnik nie istnieje, bo nie da się być niczego pewnym w 100%, bo powstaje wtedy paradoks - trzeba posiadać pewność, że jest się pewnym. A to wymusza posiadanie pewności, że pewność, że jest się pewnym jest pewna. Przez to 100% tworzy się błędne koło. Jeśli uznamy, że to nie realne 100%, tylko nasze przekonanie redukujące się do naszego 100%, to unikamy sprzeczności.

>>gdyż nie ma empirycznego przejścia między doświadczeniem, a teorią.
>Skąd to wytrzasnąłeś?

Z faktu, że żadna teoria nie oddaje w 100% prawdy. Prawda w teorii to nie to samo co prawda w empirii, o czym dyskutowałem ostatnio z Janem Bednarskim.

>>Dlatego liczba 99,(9) opisuje trafnie to co empirycznie nazywamy pewnikiem.
>Paradoks łysego

Nie wiem co paradoks łysego miałby z tym mieć wspólnego. Raczej mój błąd, że napisałem 99,(9), co przyjmuje się w matematyce za to samo co 100. Więc niech będzie 99,99999999999999 w przybliżeniu i wystarczy.

>>>Mylisz założenia z pewnikami, matematyczne równania z dogmatami, definicje z koniem
>>Przypisujesz mi swoje błędy, a po prostu raz pisałem o założeniach, których pewność zakładamy,
>Znów mylisz

Nie mylę, tylko piszę o założeniach, których pewność zakładamy. Takim założeniem jest dla mnie np wiara Józka w to, że ziemia jest płaska. Ale ja wiem, że nie jest płaska, więc założenie Józka nie jest pewnikiem. Jest jego założeniem, że to pewnik. Jednak jeśli on tak zakłada, to czy może być także pewien tego, że zakłada dobrze? Jeśli tak to skąd? Uważam, że nie może, więc nie można mówić o 100% pewności, gdyż taka nie występuje w naturze.

Nauka natomiast posługuje się pewnikami, które są naszymi założeniami co do tego, że coś jest pewne. Nie wyklucza to negacji tych pewników w alternatywnych ścieżkach myślowych...

>>obliczenia tego, że 2+2=4 to pewnik jaki wszyscy ludzie przyjmują (no może oprócz Ciebie),
>Konfabulacja. Nigdzie nie poddałem tego w wątpliwość
>Powtórzę: Nie należy nauczać tego jako dogmatu. Nie poradzisz temu zaprzeczyć.

Czyli abstrahujesz od tematu. Ja piszę o tym czy zakładamy, że to pewnik, a Ty uciekasz w tezę poboczną o nauczaniu tego jako dogmatu. Ale mnie jednak nauczano tabliczki mnożenia jako dogmatu. Mówiono, że dzięki temu zrozumiem czym jest mnożenie, także przy innych liczbach spoza tej tabliczki. Czyżby więc wszyscy nauczyciele zaorali Poppera i Korczaka?

>>>1 Uważasz, że dogmat jest pewnikiem, ale niepewnym (nie stuprocentowym) co dla mnie jest sprzecznością
>>No to ile razy mam tłumaczyć, że 100% pewnik nie istnieje,
>Przeczysz sobie

Nie. Wręcz przeciwnie. Unikam sprzeczności dzięki pozbawieniu pewnika właściwości 100% pewności. Herbata jest słodka gdy dam do niej 3 łyżeczki soku. Nie muszę dawać 15 by była słodka. Po prostu 100% pewność nigdzie nie występuje w naturze, a jeśli występuje to mówimy o 99,9999999% w przybliżeniu, co redukuje się do 100%, ale wtedy to Ty sobie przeczysz, skoro mówisz, że nauka nie uznaje takich pewników.

>>Uzasadniłem. Szkoła uczy, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410, 2+2=4, przed że stawiamy przecinek itd.
>Zrozum. Nie uczy tego jako dogmatów. Trzeci przykład to już naprawdę pojechałeś

Uczy tego jako dogmatów.

>Nie rozumiem z czym masz problem

Z tym, że nie głoszę w tym momencie żadnej teorii jaką miałbym podpierać literaturą, tylko rozmawiamy teraz o tym, że czepiasz się słówek. Tych samych słów można użyć do opisania zupełnie różnych rzeczy, a najważniejszy jest kontekst i po prostu twierdzę, że kontekst wypowiedzi Poppera o dogmatach dotyczył czego innego niż to do czego próbujesz ten cytat zastosować...

>>>2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii
>>Jakiej znowu teorii?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,741277#w741975
> Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>

No to podałem przykłady dogmatów niezbędnych w myśleniu, co przekłada się i na naukę (choćby zasady logiki nauczane w szkole)

"Pewny pewnik" to pleonasm
tak samo jak błękitny błękit

Zaczynasz uciekać w słowne sztuczki, jak kiedyś uciekłeś w argumentum, że nie wiemy co jest dobre

>>>gdyż nie ma empirycznego przejścia między doświadczeniem, a teorią.
>>Skąd to wytrzasnąłeś?
>Z faktu, że żadna teoria nie oddaje w 100% prawdy.
Przeczysz sobie

>>>Dlatego liczba 99,(9) opisuje trafnie to co empirycznie nazywamy pewnikiem.
>>Paradoks łysego
>Nie wiem co paradoks łysego miałby z tym mieć wspólnego. Raczej mój błąd, że napisałem 99,(9),
a 99,9(8) ?

>>>>Mylisz założenia z pewnikami, matematyczne równania z dogmatami, definicje z koniem
>>>Przypisujesz mi swoje błędy, a po prostu raz pisałem o założeniach, których pewność zakładamy,
>>Znów mylisz
>Nie mylę, tylko piszę o założeniach, których pewność zakładamy.
A więc mylisz założenie z pewnikiem

>Nauka natomiast posługuje się pewnikami,
Od tygodni próbuję Ci wytłumaczyć, że to NIEPRAWDA
"Nauka nie uznaje dogmatów"
Oczywiście możesz uciec w definicję Twojego autorstwa typu "dogmat to coś pewne w przedziale otwartym od zera do stu procent" lub powołać się na autorytet Maxa Golonki, ale nie zmienia to faktu, że wartość takiej definicji jest znikoma

>>>obliczenia tego, że 2+2=4 to pewnik jaki wszyscy ludzie przyjmują (no może oprócz Ciebie),
>>Konfabulacja. Nigdzie nie poddałem tego w wątpliwość
>>Powtórzę: Nie należy nauczać tego jako dogmatu. Nie poradzisz temu zaprzeczyć.
>Czyli abstrahujesz od tematu. Ja piszę o tym czy zakładamy, że to pewnik, a Ty uciekasz w tezę poboczną o nauczaniu tego jako dogmatu.
Po co zacząłeś rozmowę o pobocznej tezie?

>Ale mnie jednak nauczano tabliczki mnożenia jako dogmatu.
Współczuję

>Mówiono, że dzięki temu zrozumiem czym jest mnożenie, także przy innych liczbach spoza tej tabliczki. Czyżby więc wszyscy nauczyciele zaorali Poppera i Korczaka?
Nie zaorali, nie pochlebiaj im. To, że warto się czegoś nauczyć na pamięć, nie świadczy jeszcze że należy to traktować jak dogmat. Trzeba też rozumieć, a nawet jeśli rozumienie nie jest potrzebne jak np nauka liter, to i tak do dogmatu temu bardzo daleko.

>Po prostu 100% pewność nigdzie nie występuje w naturze,
Przeczysz sobie

>>>Uzasadniłem. Szkoła uczy, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410, 2+2=4, przed że stawiamy przecinek itd.
>>Zrozum. Nie uczy tego jako dogmatów. Trzeci przykład to już naprawdę pojechałeś
>Uczy tego jako dogmatów.
Tylko kiepscy nauczyciele, Trzeci przykład jaki podałeś jest wprost błędny.

>>Nie rozumiem z czym masz problem
>Z tym, że nie głoszę w tym momencie żadnej teorii jaką miałbym podpierać literaturą,
To co głosisz? Objawiony dogmat? Taaaak, wtedy nie potrzebujesz żadnej literatury

>>>>2.3 Nie podajesz metody falsyfikacji teorii
>>>Jakiej znowu teorii?
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,741277#w741975
>> Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>No to podałem przykłady dogmatów niezbędnych w myśleniu, co przekłada się i na naukę (choćby zasady logiki nauczane w szkole)
1 Czekam na metodę falsyfikacji tej teorii
2 Żadnego z tych dogmatów nie przyjąłem jako dogmatu.

>"Pewny pewnik" to pleonasm
>tak samo jak błękitny błękit

Nie. Mówiąc pewny pewnik masz na myśli taką 100% pewność, a ta nie jest możliwa do zdefiniowania. Jeśli odrzucasz istnienie dogmatów, to wtedy Twoim dogmatem jest odrzucenie dogmatów tak zdefiniowanych. Jest to wtedy pewnik, gdyż taka definicja dogmatu zawiera wewnętrzną sprzeczność.

>Zaczynasz uciekać w słowne sztuczki, jak kiedyś uciekłeś w argumentum, że nie wiemy co jest dobre

Nic podobnego. Ja się teraz troszkę zaplątałem, ale to wynika z tego, że jednocześnie próbowałem odpowiadać na Twoje słowne sztuczki i przeczyć w ogóle możliwości sformułowania takiej definicji dogmatu jak Twoja.

>>>>gdyż nie ma empirycznego przejścia między doświadczeniem, a teorią.
>>>Skąd to wytrzasnąłeś?
>>Z faktu, że żadna teoria nie oddaje w 100% prawdy.
>Przeczysz sobie

Bo Ty tak twierdzisz?

>>>>Dlatego liczba 99,(9) opisuje trafnie to co empirycznie nazywamy pewnikiem.
>>>Paradoks łysego
>>Nie wiem co paradoks łysego miałby z tym mieć wspólnego. Raczej mój błąd, że napisałem 99,(9),
>a 99,9(8) ?

Mój błąd, że tak napisałem, bo pisząc o 99,(9) pewności miałem na myśli "pewność zawsze mniejszą niż 100%", a 99,(9) to przecież 100.

>>Nie mylę, tylko piszę o założeniach, których pewność zakładamy.
>A więc mylisz założenie z pewnikiem

Nie. Piszę o założeniach, że coś jest pewnikiem. Czyli przez to, że mamy do czynienia z założeniem "100% pewność" musi się " zmiękczyć" do np 99,99999999999999999% i z definicji nie może dotyczyć 100%, chyba, że w obrębie jakiegoś systemu na jakiego pewność się umówiliśmy, czyli założyliśmy ją na starcie. Bez takich założeń nie da się myśleć, więc i uczyć. Dogmat ma więc w tym znaczeniu taką samą definicję jak paradygmat. Oczywiście dogmat (paradygmat) można zakwestionować w przyszłości, wtedy pozbywamy się tej pewności, która jest przecież pojęciem płynnym i nie można mu przypisać stałej wartości. Przecząc istnieniu dogmatów w tej konkretnej dyskusji, z kontekstem jaki nadał Max Golonko, przeczysz istnieniu paradygmatów. To dlatego, że odnosisz się do swoich zdefiniowanych pojęć, a należy je wyciągać z kontekstu danej dyskusji, bo równie dobrze Max mógł użyć słowa "konewka" zamiast dogmat, ale znaczenie w tej dyskusji byłoby takie jakiego użył. Gdy nie odnosisz się do danego kontekstu danej dyskusji, to z definicji nie możesz mieć racji. To tak jakbyś grając w hokej, kłócił się o definicję spalonego, podając mu tę z piłki nożnej.

>>Nauka natomiast posługuje się pewnikami,
>Od tygodni próbuję Ci wytłumaczyć, że to NIEPRAWDA
>"Nauka nie uznaje dogmatów"
>Oczywiście możesz uciec w definicję Twojego autorstwa typu "dogmat to coś pewne w przedziale otwartym od zera do stu procent"

Od zera? Ech, z tą pewnością jest tak jak z dobrem i złem. Nie istnieje absolutne dobro i absolutne zło. Nie istnieje absolutna pewność. Nie istnieje też absolutna małość lub wielkość. Tego typu abstrakcyjne pojęcia "przykładamy" do rzeczywistości, by ją przez ich pryzmat ocenić. Niektórzy popełniają taki błąd, że wpisują kategorie oceny w przedmioty, jakby to było ich właściwością, choć tak naprawdę to właściwość ich oceniającego umysłu.

>lub powołać się na autorytet Maxa Golonki, ale nie zmienia to faktu, że wartość takiej definicji jest znikoma

Jeśli Max nie miał racji, to udowodnij mu to, godząc się na jego definicję słowa "dogmat".

>Po co zacząłeś rozmowę o pobocznej tezie?

Ty ją narzuciłeś. Ale udowadniając istnienie dogmatów niezbędnych w myśleniu i wykazując, że naucza się też takich rzeczy jak daty dobrze udokumentowanych wydarzeń historycznych, czy zasad gramatyki, wykazuję też błędność Twojej tezy, że w nauce nie ma dogmatów w takim znaczeniu słowa dogmat jakiego użył Max w swojej wypowiedzi.

>>Ale mnie jednak nauczano tabliczki mnożenia jako dogmatu.
>Współczuję

Nie ma czego, bo by się jej nauczyć, porozkładałem sobie każde mnożenie na czynniki pierwsze, by nie wkuwać bez sensu. Zresztą taki sposób uczenia się tabliczki mnożenia miałem zalecony (otrzymałem taki dogmat sposobu) i jako dogmat otrzymałem gotowe wyniki, by móc sprawdzić czy dobrze wykonałem sposób. Gdyby nie wcześniej zdefiniowane wyniki, to i sposób można by spuścić w kibel.

>Nie zaorali, nie pochlebiaj im. To, że warto się czegoś nauczyć na pamięć, nie świadczy jeszcze że należy to traktować jak dogmat.

Nie pisałem, że na pamięć. Dostałem dogmaty w postaci gotowych wyników mnożenia i sposobu nauczenia się poprzez rozbicie mnożenia na dodawanie.

>>Po prostu 100% pewność nigdzie nie występuje w naturze,
>Przeczysz sobie

Nie. Widzisz sprzeczność, bo to co napisałem jest sprzeczne z tym co myślisz. Projektujesz na mnie swoją wewnętrzną cechę umysłu.

>Tylko kiepscy nauczyciele, Trzeci przykład jaki podałeś jest wprost błędny.

Nie jest. To dogmat jakiego uczą na j.polskim. Jest też podane kiedy przed że można nie postawić przecinka i uczynić wyjątek. Dogmaty.

>>>Nie rozumiem z czym masz problem
>>Z tym, że nie głoszę w tym momencie żadnej teorii jaką miałbym podpierać literaturą,
>To co głosisz? Objawiony dogmat?

Niczego nie głoszę. Po prostu odniosłem się do Twojej wypowiedzi, by się nie zgodzić z Twoją teorią.

>Taaaak, wtedy nie potrzebujesz żadnej literatury

No nie potrzebuję, bo to na Tobie jest onus probandi. Ewentualnie na Maxie Golonko, ale on uzasadnienie odniósłby do swojej pierwotnej definicji, a nie do Twojej.

>>"Pewny pewnik" to pleonasm
>>tak samo jak błękitny błękit
>Nie. Mówiąc pewny pewnik masz na myśli taką 100% pewność, a ta nie jest możliwa do zdefiniowania.

Daj to komuś do przeczytania przed publikowaniem

>>>Nie mylę, tylko piszę o założeniach, których pewność zakładamy.
>>A więc mylisz założenie z pewnikiem
>Nie. Piszę o założeniach, że coś jest pewnikiem.
Więc to właśnie mylisz

>>>Nauka natomiast posługuje się pewnikami,
>>Od tygodni próbuję Ci wytłumaczyć, że to NIEPRAWDA
>>"Nauka nie uznaje dogmatów"
>>Oczywiście możesz uciec w definicję Twojego autorstwa typu "dogmat to coś pewne w przedziale otwartym od zera do stu procent"
>Od zera?
otwarty

>Jeśli Max nie miał racji, to udowodnij mu to, godząc się na jego definicję słowa "dogmat".
Nie znajduję przyjemności w rozmowie z durniem

>>>Ale mnie jednak nauczano tabliczki mnożenia jako dogmatu.
>>Współczuję
>Nie ma czego, bo by się jej nauczyć, porozkładałem sobie każde mnożenie na czynniki pierwsze, by nie wkuwać bez sensu. Zresztą taki sposób uczenia się tabliczki mnożenia miałem zalecony (otrzymałem taki dogmat sposobu)
Hmmm, dogmat sposobu, czego to Olson nie wymyśli...

>>Nie zaorali, nie pochlebiaj im. To, że warto się czegoś nauczyć na pamięć, nie świadczy jeszcze że należy to traktować jak dogmat.
>Nie pisałem, że na pamięć. Dostałem dogmaty w postaci gotowych wyników mnożenia i sposobu nauczenia się poprzez rozbicie mnożenia na dodawanie.
Czy jest coś co wg Ciebie nie jest dogmatem?
(Dziwne, powołujesz się na swoich nauczycieli, a kiedy pytam o literaturę, milkniesz

>>Tylko kiepscy nauczyciele, Trzeci przykład jaki podałeś jest wprost błędny.
>Nie jest. To dogmat jakiego uczą na j.polskim.
1 Doroszewski pisał inaczej
Czyli nie ma dogmatu
2 Nauczyłem się polskiego sam.
Nie ma dogmatu

>Jest też podane kiedy przed że można nie postawić przecinka i uczynić wyjątek.
Czyli nie ma dogmatu
(jeśli już to REGUŁĄ gramatyczną jest to, że nie stawia się przecinka przed "że", znajdź klucz mości dogmatyku)

>>>>Nie rozumiem z czym masz problem
>>>Z tym, że nie głoszę w tym momencie żadnej teorii jaką miałbym podpierać literaturą,
>>To co głosisz? Objawiony dogmat?
>Niczego nie głoszę.

Olson: Cytat:

Jeśli to nie jest głoszeniem, to znów wymyśliłeś coś czego nie ma w PWN

>No nie potrzebuję, bo to na Tobie jest onus probandi.
Ty twierdzisz. Ja przeczę
Już kiedyś chciałeś ciężar dowodu przerzucić na przeczącego
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w731828
Cytat:
>Ewentualnie na Maxie Golonko, ale on uzasadnienie odniósłby do swojej pierwotnej definicji, a nie do Twojej.
Uciekłby od dyskusji. To dureń, który widzi tylko fiuta proboszcza.

>>>"Pewny pewnik" to pleonasm
>>>tak samo jak błękitny błękit
>>Nie. Mówiąc pewny pewnik masz na myśli taką 100% pewność, a ta nie jest możliwa do zdefiniowania.
>Daj to komuś do przeczytania przed publikowaniem

A jakaś konkretna odpowiedź? Kilka wariantów:

1. przyjmujemy, że dogmat to tylko pewnik 100%
Czy czegokolwiek możemy być pewnym na 100%? Od razu sam narzuca się pierwszy problem, że nie mamy jak zmierzyć procent pewności. Albo mówimy o emocji, która z natury jest irracjonalna lub niewyjaśnialna, ale wtedy nie ma powodu by stwierdzać, że taka emocja nie może towarzyszyć naukowym konkluzjom, które w danym momencie wydają się pewne, albo mówimy o ścisłych pomiarach, ale wtedy takie pomiary muszą zakładać jakieś ścisłe reguły, które stają się dogmatami. Bądź też w nie nie wierzymy na 100%, bo zawsze fundamentem każdej myśli inteligentnego człowieka myślącego naukowo jest fundamentalna wątpliwość wobec wszystkiego. Jednak gdy ta wątpliwość stanie się naszym motywem przewodnim, bo odrzucimy wszystkie dogmaty, to tworzy się z niej dogmat. Możemy wtedy wiecznie negować negację i popaść w sprzeczność odbierającą sens myśleniu. Z tego bezsensu wyłonią się jednak jakieś myśli, które przyjmiemy za wartościowe. Próba negacja lub potwierdzenia 100% pewnika jest z góry skazana na niepowodzenie, bo nawet wiedząc wszystko i oceniając prawidłowo, jesteśmy skazani na brak narzędzia do 100% weryfikacji naszej oceny i wiedzy.

2. Przyjmijmy, że dogmat to pewnik 99,9999999999%

Wiemy, że nie wiemy. Możemy jednak zakładać, że wiemy, bo skoro nie wiemy, to myślenie nie miało sensu. Negujemy nasze konkluzje, bo dzięki temu dochodzimy do coraz lepszych. Z tego jednak wyłaniają się jakieś stałe zasady, którymi się posługujemy.

I religia i nauka tu pasują. Nauka - wiadomo. Religia, bo nawet sztywne dogmaty znajdują nagle nowe znaczenia, są dopasowywane do nowej wiedzy, więc znaczą co innego niż pierwotnie, więc nie są dogmatami. Niektórzy ludzie sztywno interpretują religię. Wtedy taki pewnik by ich nie dotyczył.

3. Pewnik jako empirycznie w 100% wiadome przekonanie, którego przeciwieństwem jest brak wiedzy - 0%

Możemy tak mówić o czymś co ściśle musi wynikać z dedukcji i ściśle zdefiniowanych danych. Wtedy też wszyscy prawidłowo liczący dojdą do tych samych wniosków, zastosują tę samą metodę, która jest właściwa. Tak jest np przy 2+2=4, albo przy przeprowadzaniu reakcji chemicznych, czy budowaniu mostu. Nasza fundamentalna niepewność jest tak mała, że redukuje się do pewności 100%.

Wtedy jednak mamy takie pewniki w nauce, a nie mamy w religii!

4. Dogmat jako pogląd narzucony nie na mocy argumentów, tylko jakiegoś autorytetu; przekonanie, którego nie wolno nawet próbować negować

To defaultowo przypisujemy religii, a nauka tego nie ma i gdyby Max Golonko pisał o takim znaczeniu, to byś miał rację.

>>Jeśli Max nie miał racji, to udowodnij mu to, godząc się na jego definicję słowa "dogmat".
>Nie znajduję przyjemności w rozmowie z durniem

2 sprawy:

1. Nazywasz kogoś durniem, a sam mi pisałeś, że to źle, że atakuję ad personam.
2. Odpisałeś mu i odniosłeś się do innego rozumienia słowa "dogmat" niż przedstawił.

>Hmmm, dogmat sposobu, czego to Olson nie wymyśli...

Niczego nie wymyśliłem. Pewnikiem jest działanie jakie mogę wykonać sobie na paluszkach 2+2=4...

>Czy jest coś co wg Ciebie nie jest dogmatem?

Tak, większość rzeczy.

>(Dziwne, powołujesz się na swoich nauczycieli, a kiedy pytam o literaturę, milkniesz

Na nikogo się nie powołuję. Podałem przykład konkretnego nauczania. Nie wiem na co niby miałbym podać przykład w literaturze i po co.

>>Nie jest. To dogmat jakiego uczą na j.polskim.
>1 Doroszewski pisał inaczej
>Czyli nie ma dogmatu

Na polskim tak uczą. Pewnie źle, bo szarley wie lepiej

>2 Nauczyłem się polskiego sam.

Gratuluję.

>Nie ma dogmatu

sjp.pwn.pl(*)/Przecinek-przed-ze;16504.html

>>Jest też podane kiedy przed że można nie postawić przecinka i uczynić wyjątek.
>Czyli nie ma dogmatu

Jest. Całość stwierdzenia (wraz z tymi wyjątkami) to dogmat.

>(jeśli już to REGUŁĄ gramatyczną jest to, że nie stawia się przecinka przed "że", znajdź klucz mości dogmatyku)

A reguła gramatyczna nie może być dogmatem, bo co? Jeśli się zmieni, to się zmieni dogmat, więc zrozum z tego kontekstu o jaki dogmat chodzi.

>Olson: Cytat:

>Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>Jeśli to nie jest głoszeniem, to znów wymyśliłeś coś czego nie ma w PWN

Ty stwierdziłeś, że nie ma dogmatów w nauce (czyli także w myśleniu, chyba że nauka nie uczy myślenia). Nie zgodziłem się z tym, więc automatycznie moja kontrteza brzmi tak jak zacytowałeś. Ale to nie żadne moje "głoszenie".

>>No nie potrzebuję, bo to na Tobie jest onus probandi.
>Ty twierdzisz. Ja przeczę

Ty najpierw przeczysz, czyli twierdzisz, że przeczysz temu i temu, tylko nie zrozumiałeś nawet tezy, do której się odnosiłeś.

>Już kiedyś chciałeś ciężar dowodu przerzucić na przeczącego
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w731828
> Cytat:

To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu.
>

Nie chciałem, tylko to na Tobie musiałby spoczywać ciężar takiego dowodu, bo musiałbyś wykluczyć możliwość istnienia dobrej dyktatury, a tak się nie da, bo musiałbyś znać wszystkie teoretycznie możliwe do zaistnienia dyktatury i umieć absolutnie ocenić co jest dobre, a co złe. I musiałoby się faktycznie nie dać zrobić dobrej, ale wiedzielibyśmy o tym dopiero wtedy. Natomiast jeśli się da, to wcale nie musiało to do tej pory zaistnieć.

>>Ewentualnie na Maxie Golonko, ale on uzasadnienie odniósłby do swojej pierwotnej definicji, a nie do Twojej.
>Uciekłby od dyskusji. To dureń, który widzi tylko fiuta proboszcza.

No to by uciekł, a wtedy byś wiedział, że masz rację. Znów atakujesz ad personam, więc zdecyduj się czy jesteś kulturalny, czy jednak pod