Dawid Benetar, południowoafrykański filozof, jest obecnie chyba najbardziej znanym reprezentantem antynatalizmu, poglądu zakładającego - w wielkim uproszczeniu - że rodzenie dzieci jest nieetyczne - ze względu na to, iż poprzez obdarzenie życiem, równocześnie skazujemy na dużą dozę cierpienia kogoś, o kim nie wiemy czy wyraziłby na to zgodę. W ujęciu Benetara w życiu cierpimy, być może nawet jest w nim więcej cierpienia niż przyjemności - stąd taki radykalny i - w jego opinii - racjonalny postulat.
Ostatnimi czasy o antynatalizmie słyszeliśmy głównie w kontekście osób, które składały deklaracje niepłodzenia dzieci ze względu na katastrofę klimatyczną i związane z tym problemy i cierpienia przyszłych pokoleń. Pogląd jednakże prezentowany przez antynatalistów ma znacznie dłuższą historię, tak na gruncie azjatyckim ( buddyzm) jak i chrześcijańskim (mój ulubieniec Marcjon z Synopy)
Zainteresowanych zagadnieniem odsyłam do podlinkowanego tekstu z wikipedi zawierającego podstawowe info o idei antynatalizmu.


"Hari Singh Gour, analizując między innymi Cztery Szlachetne Prawdy i początek Mahāvaggi, interpretuje nauki Buddy następująco:
Budda wypowiada swoje twierdzenia w pedantycznym stylu czasów, w których żył. Nadaje im formę soryt; jednak w takiej formie są pod względem logicznym niezrozumiałe, a wszystko, co chce przekazać, można streścić następująco: nie zdając sobie sprawy z cierpienia, z którym związane jest życie, człowiek płodzi dzieci i co za tym idzie staje się przyczyną starości i śmierci. Jeśli tylko zda sobie sprawę z tego jakie cierpienie może spowodować poprzez ten swój czyn, powstrzyma się od prokreacji; w ten właśnie sposób położy kres starzeniu się i umieraniu"


"Marcjonici wierzyli, że widzialny świat, w którym żyjemy, jest złym dziełem surowego, okrutnego, zazdrosnego i gniewliwego demiurga Jahwe. Zgodnie z ich nauką należało mu się sprzeciwić, wyrzec się jego świata, nie tworzyć ludzi i zaufać dobremu Bogu miłosierdzia, obcemu i odległemu."

pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

> Nie, nie jest to zabawa ludzkim życiem, tylko danie szansy człowiekowi nieistniejącemu (nie twierdzę: każdemu), by żył. Gdyby ludzie zważali na niebezpieczeństwo i ryzyko, to powinni np. 100 000 lat temu przestać się rozmnażać i nie miałbyś teraz okazji siedzieć wygodnie przed komputerem i narzekać na to, że ludzie się rozmnażają w warunkach ryzyka.

Nie siedziałbym przed kompem, nikt nie zginąłby w Auschwitz, nikt nie umarłby spalony na stosie przez kościół katolicki, nikt nie zostałby zgwałcony i zamordowany, okradziony i wykorzystany, opluty, zaszczuty i zgnojony, wyniszczony rakiem czy cukrzycą. Wiesz, że rachunek wychodzi na korzyść nieistnienia? Można zostać okradzionym ale i obdarowanym, można zostać zaszczutym ale i hołubionym, może istnieć Auschwitz ale i ... No tutaj nie ma kontry.

>Powinieneś Panu Bogu dziękować, że mało kto przed rzeczonym filozofem miał tak niedorzeczne poglądy, jak on.

Chrześcijańskiemu Bogu? Wiesz, że Problem Zła przetacza się po Twoim Bogu jak walec? Lepiej go nie wzywaj, bo będzie miał Ci to za złe.

>>Mój przykład jest częścią zagadnienia. Benetar mówi o X i Y (jak sam zauważyłeś), a ja podałem akurat przykład o X w tym samym kontekście. Poruszyłem część zagadnienia, a nie inne zagadnienie.
> Właśnie na tym polega Twój błąd. To, że akceptowalna jest część nie oznacza, że akceptowalna jest całość, w której skład ta część wchodzi. To, że ktoś nie zgadza się na całość nie oznacza, że nie zgadza się na żadną z części. To właśnie Ty popełniasz błąd logiczny, nie wiesz bowiem, na czym polega zaprzeczenie koniunkcji.
> Jeżeli powiem: Nie zgadzam się na to, że (nie należy rodzić dzieci zdrowych i nie należy rodzić dzieci chorych) nie oznacza, że twierdzę, że (należy rodzić dzieci chore).
> Negacja koniunkcji działa bowiem tak: nieprawda, że (A i B) = (nieprawda, że A) lub (nieprawda, że B). Nie polega na powiedzeniu: (nieprawda, że A) i (nieprawda, że B).

Ja Cię przestałem rozumieć. O czym Ty w ogóle mówisz teraz?
Podałem przykład tego jak prawo może działać w zakresie wartości życia. Przywołałem więc sytuację która wpisuje się w rozważania antynatalistyczne - jest cierpiące dziecko które wolałoby się nie urodzić i oskarża rodziców o to, że go nie abortowali.
Zdrowe przy urodzeniu dziecko też może cierpieć i też woleć nigdy się nie narodzić ale nie ma do dyspozycji mechanizmów prawnych by oskarżyć swoich rodziców, dlatego przykład tylko częściowo dotyczył tezy Benetara bo tylko częściowo mógł. I nie jest innym zagadnieniem.
A Te Twoje fikołki z prawem De Morgana to już zupełnie nie wiem po co.

Przykład miał Ci uzmysłowić wielką odpowiedzialność jaka spoczywa na rodzicu i, że nie jest prawdą, że najlepiej jest powołać dziecko na świat i potem zobaczymy co będzie. Najlepiej jest w ogóle nie powoływać - wtedy nie będzie:
-śmiać się ani płakać
-cieszyć się ani smucić
-okradzionym ani obdarowanym
-oplutym ani docenionym
-zgwałconym ani otoczonym opieką przez bliskich
-spalonym na stosie ani ...
-zamordowanym ani ...
-wyniszczanym przez degeneracyjne schorzenia genetyczne ani ...
-zmuszanym do cięzkiej pracy, bitym, opluwanym i na koniec zagazowanym ani ...

No zabrakło mi trochę alternatyw, a już przy gwałcie się zastanawiałem czy to ekwiwalent.

Kasuj zbędne cytowania
To wymóg regulaminu tego forum

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> osiągnięcie takiego stanu można uznać za osiągnięcie celu w wychowaniu.
>Przecież on jej właśnie nie wychowywał a "osiągniecie" zawdzięcza brakowi wychowywania.
Czyli to Twoje pomaganie rodzicom jest efektem niewychowania?

---

cr

>>Dodam, że osiągnięcie takiego stanu można uznać za osiągnięcie celu w wychowaniu.
>jak jest sprawna winda w wieżowcu to możemy uczyć dzieci że na pierwsze piętro idziemy po schodach. Ale jak jest zepsuta i dzieci nie wiedzą że można inaczej
Jak winda jest zepsuta, to nie można inaczej.

---

cr

>Na pierwszy rzut oka wygląda to tak, jakby pod współcześnie chodliwymi tematami próbowano przemycić jakże destrukcyjną myśl, że życie w ogóle jest czymś złym. I o ile zrozumiałym jest dążenie do świadomego rodzicielstwa, świadomego kreowania przyszłości ludzkości, to pojawia się pytanie:
>Dlaczego lepiej nie żyć niż żyć? Pytanie na miarę naszych czasów?
>Skąd ten pesymizm? Czyżby to było beknięcie przejedzonej Cywilizacji?
>Antynatalizm - kolejny kaprys myślowy zdychającej Cywilizacji?

Hmm a może dopiero teraz stan cywilizacyjny w jakim się znajdujemy, pozwala na zweryfikowanie moralnego uzasadnienia imperatywu rozmnażania się?
Jesteśmy zwierzętami, nie synami i córami bogów. Potomkami bakterii. Ślepa ewolucja wdrukowała w nas miliardem lat selekcji naturalnej zestaw imperatywów korzystnych dla przetrwania - m.in. kopulacje, instynkt samozachowawczy.
Dlaczego zakładamy, że jest to dobre skoro wywołuje tak wiele cierpienia?
Nieprzypadkowo antynatalizm uformował się jako pogląd po pojawieniu się teorii ewolucji. Do tak odważnych wątpliwości trzeba bowiem odrzucić ułudę którą wciąż karmią się miliardy, że coś na nas czeka, jest sens i cel cierpienia. Niestety nie ma.
Ale znowu - negacjonizm jest bardzo łatwy. Wystarczy machnąć ręką. Panieee cała ta filozofia to jest do dupy. Antynatalizm? Pierdnięcia podstarzałych i otyłych dziadów z zachodu.
Tymczasem jest to bardzo głęboka idea wyrosła z rewolucji w myśleniu o człowieku w XIX wieku, dotycząca podstawowych i fundamentalnych kwestii moralnych.

>Kasuj zbędne cytowania
>To wymóg regulaminu tego forum
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Próbowałam, nie działa mi wtedy okienko edycji??

Kulmin, hmmm...

Antynatalizm jako "nowa świadomość"? Ponieważ zastanawiam się nad konsekwencjami, jakie niesie ten pogląd, zwłaszcza, jeśli stał by się on dominującym np. u podstaw budowania nowej cywilizacji.

Człowiek cywilizacji, w której się znajdujemy jest stworzeniem boskim. Czyli "nie-tylko-zwierzęciem". "Czymś ponad jeszcze". Jego niezbywalnym prawem, a wręcz celem jest "by szedł i się rozmnażał". Co wszyscy radośnie czyniliśmy przez ostatnie tysiące lat, zazwyczaj bez opamiętania, za to pod patronatem Wszechmocnego Stwórcy. Pod stosownie zinterpretowanym światopoglądem, byliśmy w stanie stworzyć potężną kulturę, rozwinąć się technologicznie i w znaczącym stopniu wpłynąć na środowisko naturalne. Jeśli jesteśmy pochodzenia "bożego", a życie w ogóle jest darem, to jest ono dobre, niezależnie od cierpień, na które narażony jest każdy ożywiony organizm.

Zastanawiam się, która z tych koncepcji czyni z człowieka jednostkę obdarzona lepszą wolnością - czy w koncepcji stworzenia boskiego, posiadającego wolną wolę, czy w koncepcji, w której, jak sam napisałeś, jest on "potomkiem bakterii", "zaprogramowanym ewolucyjnie", niemal bezwolnym wobec praw, na które nie ma żadnego wpływu, lecz mogąc je odkrywać, zdolny do kształtowania swojego gatunku tak, aby przetrwał on na planecie jak najdłużej i w jak najdogodniejszej dlań formie.

Zastanawia mnie przy okazji, jak koncepcja człowieczeństwa, oparta na teorii ewolucji, jest w stanie obronić, czy usankcjonować takie wartości fundamentalne, jak np. wolność, godność człowieka? Na czym oprzeć godność "potomka baketrii"? "Jestem godnym powozem dla genów"? To w nawiasie...

Antynatalizm. Jak ta idea mogłaby być wprowadzona do życia społecznego? Poprzez jakąś nową religię, gdzie jej uzasadnienie podane by było w formie wyższej prawdy moralnej? Przez przymusową sterylizację ludzkości, lub części ludzkości, tej oczywiście "gorszej" części, z jakichś przyczyn nie nadającej się do rozmnażania. Nie bez znaczenia jest, jak mi się wydaje, fakt, że ów propagator antynatalizmu - Dawid Benetar mieszka w Afryce.

Czy dążąc do dobra nienarodzonych (i w założeniu "nie chcących się narodzić") nie podążymy drogą hitlerowskiej selekcji naturalnej?

Czy nie przeceniamy obecnie dorobku naszej nauki, czy nie przeceniamy Teorii ewolucji, która wciąż pozostaje tylko teorią? Teorie naukowe to jedno, ich konsekwencje w życiu społecznym mogą być przerażające...

Jak miałaby wyglądać moralność oparta na tej idei? Skoro dotąd żyliśmy w przekonaniu, że życie jest wartością dodatnią. "Życie jest złe, bo prowadzi do cierpienia" - jako podbudowa postulatów moralnych. Jak to zadziała?

Czy życie zwierząt, roślin też jest złe? Jeśli złe, to czemu takie to wszystko "piękne"?

I jeszcze jedno pytanie mi się tu nasuwa, mianowicie: Czy popularność tego poglądu w naszych czasach nie jest też konsekwencją technologizacji dzisiejszego społeczeństwa i farmakologizacji naszego życia, ergo konsekwencją - wielkiego, współczesnego ludzkiego lęku przed wszelkim bólem i cierpieniem, które to w związku ze "śmiercią Boga" utraciły kompletnie swój sens? I stały się po prostu straszne. Niezrozumiałe.

Czy więc antynatalizm nie jest w swej istocie zgrabnie ubraną w szemrane postulaty moralne ucieczką od życia?

Ona nie pomaga swojemu biologicznemu tatusiowi. Chce tylko nadgonić stracony świat dzieciństwa. Poświęca więc swój czas na pracę na darmo. Straconego czasu w dzieciństwie nigdy nie da się nadgonić.

Pomagałaby mu, gdyby był rzeczywiście potrzebującym (nie jest) i robiłaby to bez strat własnych (łudzenie się, strata czasu u rówieśników etc.)

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> nie jest takie

Nie jest złe, jeśli to faktyczne pomaganie.
Czym mu pomogła tym działaniem? Utwierdziła częściowo w iluzjach? Chwilowo przyjemnie było?
Ech, szkoda gadać.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Nie odpowiedziałaś na pytanie.

> co ma do tego jakaś różnica?

W prawdziwym pomaganiu obydwie dojrzałe osoby wychodzą podbudowane. Zyskują.

Jeśli dziecko poświęca się dla rodzica żeby mu ulżyć, to bierze ciężar na siebie (np. zarobku na wspólne wakacje). Jemu w dłuższej perspektywie nie ulży, a sobie zaszkodzi.
W okolicach 20ki następuje zazwyczaj separacja. Dzieci nie chcą już jeździć z rodzicami na urlopy.
Z tego co widzę, Hamerlik tylko wykorzystuje ją i jej złudzenia. Wykorzystuje emocjonalnie i materialnie.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> nie jest takie
>Nie jest złe, jeśli to faktyczne pomaganie.
Wysiłki wspierające czyjeś działanie pomaganiem są z definicji; gdzie zafundowanie komuś wyjazdu tej definicji uchybia?

>Czym mu pomogła tym działaniem?
Sam pisałeś, że pojechał na wakacje.

---

cr

>Nie odpowiedziałaś na pytanie.
Nie, bo sprawdzam czy Twoje pytanie jest zasadne. Ty bowiem pytasz 'czy wiem jaka jest różnica', choć po pierwsze sam tę domniemaną różnicę wskazałeś, a po drugie nie muszę tego wskazania znać, skoro dyskutowanego aspektu ona nie dotyczy.

>> co ma do tego jakaś różnica?
>W prawdziwym pomaganiu obydwie dojrzałe osoby wychodzą podbudowane. Zyskują.
Z definicji pomagania żaden zysk dającego nie wynika.

---

cr

>>>Dodam, że osiągnięcie takiego stanu można uznać za osiągnięcie celu w wychowaniu.
>>jak jest sprawna winda w wieżowcu to możemy uczyć dzieci że na pierwsze piętro idziemy po schodach. Ale jak jest zepsuta i dzieci nie wiedzą że można inaczej
>Jak winda jest zepsuta, to nie można inaczej.

Można. Nastolatka po przyjściu ze szkoły idzie do pracy zarabia na telefon i abonament. Potem dzwoni po konserwatora od wind. Konserwator naprawia windę. Ojciec nastolatki wstawia zdjęcia do internetu jak jeździ z dzieckiem windą i to dzięki temu że po szkole miała czas pracować.

>>>jak jest sprawna winda w wieżowcu to możemy uczyć dzieci że na pierwsze piętro idziemy po schodach. Ale jak jest zepsuta i dzieci nie wiedzą że można inaczej
>>Jak winda jest zepsuta, to nie można inaczej.
>Można. Nastolatka po przyjściu ze szkoły idzie do pracy zarabia na telefon i abonament. Potem dzwoni po konserwatora od wind. Konserwator naprawia windę. Ojciec nastolatki wstawia zdjęcia do internetu jak jeździ z dzieckiem windą i to dzięki temu że po szkole miała czas pracować.
Zaradna nastolatka, zapewne dobre geny. Możliwe, że po tym ojcu.

---

cr

>>>>jak jest sprawna winda w wieżowcu to możemy uczyć dzieci że na pierwsze piętro idziemy po schodach. Ale jak jest zepsuta i dzieci nie wiedzą że można inaczej
>>>Jak winda jest zepsuta, to nie można inaczej.
>>Można. Nastolatka po przyjściu ze szkoły idzie do pracy zarabia na telefon i abonament. Potem dzwoni po konserwatora od wind. Konserwator naprawia windę. Ojciec nastolatki wstawia zdjęcia do internetu jak jeździ z dzieckiem windą i to dzięki temu że po szkole miała czas pracować.
>Zaradna nastolatka, zapewne dobre geny. Możliwe, że po tym ojcu.

Jak masz dzieci a mniemam że masz to pewnie taka zaradność gdy ojciec siedzi na forum 24 godziny na dobę zajęty naprawianiem świata czyli pisaniem po 400 postów na miesiąc kupowaniem jakiś detektorów czarnych dziur na ebayu ci się podoba jako matce gdy nastoletnia córka widząc ojca non stop przed komputerem dochodzi do wniosku że wakacje będą możliwe jak sama pójdzie do pracy.

Pytanie tylko czemu nastoletnie dziecko wychowuje ojca?
Jak masz dzieci to wiesz że przed komputerem one więcej spędzają czasu niż rodzice. Rodzice chodzą do pracy i zabierają je na wakacje a nie dzieci chodzą do pracy i zabierają rodziców na wakacje.

Jeśli nastoletnie dziecko zmuszone jest iść do pracy bo nie doczeka się od ojca tej jakże naturalnej sprawy jak beztroskie wakacje z rodzicami to gdzie tu widzisz dobre geny?