.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

>.
>Panie Elasp,
>nie, nadal się nie zgadzamy, ponieważ używa Pan słowa "wiara" w znaczeniu tak szerokim, że obejmuje ono praktycznie wszystkie stany ludzkiego poznania.
>Tymczasem już na poziomie podstawowych definicji rozróżnia się różne znaczenia tego pojęcia. Nawet Wikipedia odróżnia wiarę religijną od wiary rozumianej jako psychologiczne przekonanie o prawdziwości jakiegoś sądu. Filozofia, psychologia, socjologia czy religioznawstwo również posługują się bardziej precyzyjnymi rozróżnieniami.

Nie "wszystkie stany ludzkiego poznania" tylko każdy stan, w którym z przyjętych przesłanek nie wynika przyjmowany na ich podstawie wniosek. Każdy taki stan (stan uznania wniosku w takiej sytuacji) jest wiarą. Wiara bowiem to niewystarczalność przyjmowanych przesłanek dla przyjmowanego wniosku, odwrotnie jak w przypadku wiedzy. Oczywiście można wykreślić słowo "wiara" z tego kontekstu i powiedzieć nie używając go: "myliłem się, wysnuwając wniosek z przesłanek, które uważałem za dostatecznie dobre, a które takimi nie były", ale będzie to tylko wybieg słowny.

Nie twierdzę, że tych stanów nie można dodatkowo charakteryzować, i między innymi odróżniam Pana wiarę - wiarę człowieka, który nie zamierza wierzyć jako zadeklarowany naturalista ontologiczny - od wiary np. osoby duchownej, która godzi się na stan, w której z przyjętych przez nią przesłanek wniosek nie wynika, a więc gdy taki stan jest zgodny z jej zamiarem. Z pewnością istnieje bardzo wiele okoliczności i przyczyn, dla których z przyjmowanych założeń nie wynika przyjmowana konkluzja (rozmaite mogą być rzecz jasna same założenia i wnioski), i w konsekwencji może istnieć bardzo wiele rodzajów czy postaci wiar.

.
Panie Elasp,

wydaje mi się, że coraz wyraźniej widać, iż nie spieramy się o fakty, lecz przede wszystkim o definicję słowa "wiara".

Pan proponuje, aby wiarą nazywać każdy przypadek uznania wniosku, który nie wynika logicznie z przyjętych przesłanek lub wynika z przesłanek niewystarczających. Ma Pan oczywiście prawo tak definiować to pojęcie. Problem polega na tym, że nie jest to definicja powszechnie przyjęta ani w języku potocznym, ani w filozofii, ani w psychologii, ani w religioznawstwie.

Jeżeli bowiem przyjmiemy Pańską definicję, to słowo "wiara" zaczyna oznaczać praktycznie każdą ludzką omylność, każdy błąd rozumowania, każdą błędną hipotezę i każdą niepewność poznawczą.

Wówczas nie tylko religia opiera się na wierze. Na wierze opierałaby się również każda błędna teoria naukowa, każdy błędny rachunek matematyczny, każda pomyłka lekarza, każde nieudane śledztwo policyjne i każda błędna prognoza pogody.

Oczywiście można tak zdefiniować to słowo, ale wtedy przestaje ono pełnić funkcję rozróżniającą. Skoro wiarą staje się zarówno przekonanie o istnieniu Boga, jak i błędne dodanie dwóch liczb, to pojęcie to traci większość swojej wartości poznawczej.

Co więcej, Pańska definicja ma charakter retrospektywny. Aby stwierdzić, że ktoś wierzył, trzeba najpierw wykazać, że się mylił. Tymczasem człowiek podejmujący decyzję nie dysponuje wiedzą o przyszłym wykryciu błędu. Działa na podstawie przesłanek, które uważa za najlepsze z dostępnych.

Dlatego wolę zachować rozróżnienie pomiędzy błędem a wiarą.

Mogę przyjąć, że błędnie oceniłem wartość przesłanek. Mogę przyjąć, że wyciągnąłem wadliwy wniosek. Mogę przyjąć, że byłem w błędzie. Nie widzę jednak powodu, aby każdy taki przypadek nazywać wiarą.

W moim rozumieniu wiara nie jest synonimem omylności.

Paradoksalnie sprawa wygląda nawet odwrotnie niż Pan sugeruje. W klasycznej epistemologii wiara (belief) jest po prostu stanem uznawania jakiegoś sądu za prawdziwy. Przekonanie może być prawdziwe lub fałszywe, dobrze lub źle uzasadnione. Wiedza jest natomiast szczególnym przypadkiem przekonania, a nie jego przeciwieństwem.

Innymi słowy, według większości filozofów, kiedy wiem, że Warszawa leży w Polsce, to również jestem przekonany, że Warszawa leży w Polsce. Różnica polega na tym, że moje przekonanie jest prawdziwe i dobrze uzasadnione. Pan natomiast proponuje definicję, według której wiara zaczyna się dopiero tam, gdzie kończy się wystarczające uzasadnienie.

Jest to ciekawa propozycja terminologiczna, ale nie jest ona standardowym znaczeniem tego pojęcia.

Dlatego zgadzam się z Panem, że istnieją różne rodzaje przekonań i różne przyczyny błędów. Nie zgadzam się natomiast, aby każde przekonanie wykraczające poza ścisłą wiedzę logiczną nazywać wiarą. To nie opis rzeczywistości, lecz wybór definicji.

A z definicji nie wynikają jeszcze fakty o świecie.
.

>>Ja z kolei mam czasem wrażenie, że przypadek wcale nie jest przypadkiem.(...) Nie masz tak czasem?
>>.
>Kiedy zdarza się wypadek drogowy to raczej nie jest przypadek lecz błąd człowieka.
>Kiedy uliczna dziura przykryta wodą zniszczy nam zawieszenie, możemy to podciągnąć pod przypadek.
>.
>
Zgadza się, ale mnie tu chodzi o coś innego. Dziewięć razy trafiono z broni palnej 50 centa, i przeżył, a ktoś inny dostaje raz i umiera. Oczywiście przypadek, szczęśliwy dla niego zbieg okoliczności. Albo polski jezuita, o. Hubert Cieślik przeżył wybuch bomby atomowej w Hiroszimie, wraz ze swoimi braćmi w wierze, tzw. "cud w Hiroszimie", gdzie ich budynki ocalały, a wszyscy znajdujący się w nich zakonnicy przeżyli i byli w stanie udzielać pomocy rannym. Przypadek, zbieg okoliczności. Tyle, że każdy w wyniku takich zdarzeń zadaje sobie to samo pytanie. Czy na pewno był to tylko przypadek? Przykłady można mnożyć, a i tak każdy sam to sobie oceni.
.

>.
>Panie Elasp,
>wydaje mi się, że coraz wyraźniej widać, iż nie spieramy się o fakty, lecz przede wszystkim o definicję słowa "wiara".
>Pan proponuje, aby wiarą nazywać każdy przypadek uznania wniosku, który nie wynika logicznie z przyjętych przesłanek lub wynika z przesłanek niewystarczających. Ma Pan oczywiście prawo tak definiować to pojęcie. Problem polega na tym, że nie jest to definicja powszechnie przyjęta ani w języku potocznym, ani w filozofii, ani w psychologii, ani w religioznawstwie.

Proszę więc podać definicję wiary powszechnie przyjętą.

>Oczywiście można tak zdefiniować to słowo, ale wtedy przestaje ono pełnić funkcję rozróżniającą. Skoro wiarą staje się zarówno przekonanie o istnieniu Boga, jak i błędne dodanie dwóch liczb, to pojęcie to traci większość swojej wartości poznawczej.

Nie, nie traci tak, jak nie traci pojęcie wiedzy. Bardzo wiele różnych rzeczy można wiedzieć, i tak samo sytuacji, w których się nie wie, tylko się sądzi, że się wie, może być bardzo wiele.

>Co więcej, Pańska definicja ma charakter retrospektywny. Aby stwierdzić, że ktoś wierzył, trzeba najpierw wykazać, że się mylił. Tymczasem człowiek podejmujący decyzję nie dysponuje wiedzą o przyszłym wykryciu błędu. Działa na podstawie przesłanek, które uważa za najlepsze z dostępnych.

Czy np. uczniowie Jezusa - apostołowie - nie działali na podstawie przeslanek, które uważali za najlepsze?

>Dlatego wolę zachować rozróżnienie pomiędzy błędem a wiarą.

Zatem uznanie Jezusa za mesjasza przez apostołów nie było wiarą, tylko "błędem".

>Mogę przyjąć, że błędnie oceniłem wartość przesłanek. Mogę przyjąć, że wyciągnąłem wadliwy wniosek. Mogę przyjąć, że byłem w błędzie. Nie widzę jednak powodu, aby każdy taki przypadek nazywać wiarą.

Nie widzę w takim razie powodu, by w ogóle mówić o błędzie, skoro wniosek wyprowadzałem z najlepszych dostępnych mi przesłanek. Przecież także pojęcie błędu jest retrospektywne.

>W moim rozumieniu wiara nie jest synonimem omylności.
>Paradoksalnie sprawa wygląda nawet odwrotnie niż Pan sugeruje. W klasycznej epistemologii wiara (belief) jest po prostu stanem uznawania jakiegoś sądu za prawdziwy. Przekonanie może być prawdziwe lub fałszywe, dobrze lub źle uzasadnione. Wiedza jest natomiast szczególnym przypadkiem przekonania, a nie jego przeciwieństwem.

"Belief" to bardziej przeświadczenie, niż wiara.

>Innymi słowy, według większości filozofów, kiedy wiem, że Warszawa leży w Polsce, to również jestem przekonany, że Warszawa leży w Polsce. Różnica polega na tym, że moje przekonanie jest prawdziwe i dobrze uzasadnione. Pan natomiast proponuje definicję, według której wiara zaczyna się dopiero tam, gdzie kończy się wystarczające uzasadnienie.

Nie, zaczyna się tam, gdzie zaczyna się uważanie za wystarczające tego uzasadnienia, które takim nie jest. Nie jest to to samo, co "belief".

>Jest to ciekawa propozycja terminologiczna, ale nie jest ona standardowym znaczeniem tego pojęcia.

Jakie jest zatem to znaczenie sztandarowe?

>Dlatego zgadzam się z Panem, że istnieją różne rodzaje przekonań i różne przyczyny błędów. Nie zgadzam się natomiast, aby każde przekonanie wykraczające poza ścisłą wiedzę logiczną nazywać wiarą. To nie opis rzeczywistości, lecz wybór definicji.
>A z definicji nie wynikają jeszcze fakty o świecie.

Dotyczy to także każdej definicji wiary, która nie pozwala uznać, że uznanie wniosku na podstawie niewystarczających przesłanek jest wiarą.

.
>Elasp: Proszę więc podać definicję wiary powszechnie przyjętą.
-
Ile razy można? Czy wiara aż tak bardzo Pana ogranicza, iż nie może Pan zajrzeć choćby do Wikipedii?

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

=
"Wiara religijna - różnie definiowana postawa osobowa. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem (gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę "wierzę, że", która jest pewnym przypuszczeniem, oraz "wierzę w", która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutne".

=
Wiara (gr. πίστις, pístis, łac. fides, hebr. ‏אֱמוּנָה‎ - w chrześcijańskiej refleksji jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. Większość definicji wiary formułowanych w ciągu historii chrześcijańskiej teologii była pochodną tego sformułowania biblijnego. Jej korzenie tkwią w wierze Żydów, ich patriarchów: Abrahama, Jakuba i Mojżesza[3]. Jej specyficznie chrześcijański charakter polega na uznaniu, że Jezus z Nazaretu jest zapowiadanym przez Prawo i proroków Mesjaszem, uwierzeniu w Jego zmartwychwstanie i wyznaniu, że jest Panem (por. Rz 10,9n).
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

=
Dziesiątki razy tu do definicji wiary się odwoływałem, ale Pan jak każdy prawdziwie wierzący jest teflonowy i a priori odrzuca wszystko co przeczy jego wierze.

-
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche. Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował. Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski. W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religiną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

=
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.

Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.

Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641034/z,0

-
Czy Pan naprawdę nie czuje jak się w oczach inteligentnego czytelnika samokompromituje?
.

.
Panie Elasp,

wydaje mi się, że źródłem naszego sporu nie jest nawet kwestia wiary, lecz kwestia definicji.

Ja używam słowa "wiara" zgodnie z jego znaczeniem funkcjonującym w języku potocznym, filozofii, psychologii, religioznawstwie i teologii. Pan natomiast proponuje własną definicję, według której wiarą jest błędne uznanie niewystarczających przesłanek za wystarczające.

Ma Pan oczywiście pełne prawo tak definiować to pojęcie, ale proszę zauważyć, że nie jest to definicja powszechnie przyjęta.

Nawet najprostsze źródła, takie jak Wikipedia, rozróżniają kilka znaczeń wiary. Znajdziemy tam między innymi definicję:

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

Nie ma tu ani słowa o błędzie. Nie ma też wymogu, aby przekonanie okazało się fałszywe. Człowiek może wierzyć i mieć rację. Może wierzyć i nie mieć racji.

Podobnie odróżnia się wiarę religijną od zwykłego przekonania. Wiara religijna nie jest definiowana jako pomyłka logiczna, lecz jako szczególna postawa wobec rzeczywistości, często odnosząca się do Absolutu, transcendencji czy prawd uznawanych za ostateczne.

Tymczasem Pańska definicja sprowadza wiarę do błędu poznawczego.

Mam więc wrażenie, że nie dyskutujemy o tym samym pojęciu.

Kiedy ja mówię o wierze religijnej, mam na myśli zjawisko opisywane przez psychologię, filozofię religii, religioznawstwo i teologię.

Kiedy Pan mówi o wierze, ma Pan na myśli sytuację, w której ktoś uznaje za wystarczające przesłanki, które w rzeczywistości wystarczające nie są.

To są dwa różne znaczenia tego samego słowa.

Dlatego nie zgadzam się z Pańskim twierdzeniem, że moja omylność dowodzi istnienia wiary w sensie, o którym mówię od początku.

Dowodzi jedynie, że jestem omylnym człowiekiem.

A to akurat nigdy nie było przedmiotem sporu.

Sceptycyzm naukowy nie zakłada nieomylności. Zakłada właśnie coś przeciwnego - że każdy człowiek może się mylić i dlatego wszystkie przekonania powinny podlegać nieustannej weryfikacji.

Nie wierzę więc dlatego, że wiem wszystko.

Nie wierzę dlatego, że nie uznaję żadnego przekonania za zwolnione z obowiązku uzasadniania i weryfikacji.

To właśnie odróżnia sceptycyzm od wiary religijnej w znaczeniu, w jakim pojęcie to funkcjonuje od stuleci.
.

>.
>Panie Elasp,
>wydaje mi się, że źródłem naszego sporu nie jest nawet kwestia wiary, lecz kwestia definicji.
>Ja używam słowa "wiara" zgodnie z jego znaczeniem funkcjonującym w języku potocznym, filozofii, psychologii, religioznawstwie i teologii. Pan natomiast proponuje własną definicję, według której wiarą jest błędne uznanie niewystarczających przesłanek za wystarczające.

Nie, nie twierdzę, że na mocy definicji wiara = uznanie przesłanek na niedostatecznej podstawie, tylko że uznanie przesłanek na niedostatecznej podstawie jest wiarą.To są dwa różne twierdzenia i uznaję tylko to drugie.

Twierdzę także, że takie uznanie jest błędem, z czego wnoszę, że każdy, kto popełnia taki błąd, eo ipso wierzy.

Bardzo dobrze, że wspiera Pan p. Izdebskiego, ale proszę też właściwie interpretować moje słowa.

.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że od dłuższego czasu nie dyskutuje Pan z tym, co rzeczywiście piszę, lecz z własną interpretacją moich poglądów.

Problem nie polega przy tym na tym, że mamy dwie różne definicje wiary. To byłoby znacznie prostsze.

Ja nie przedstawiam własnej definicji wiary. Od początku używam pojęcia wiary w znaczeniu przyjmowanym przez filozofię, psychologię, religioznawstwo, teologię, słowniki i encyklopedie. Nie jest to moje prywatne rozumienie tego pojęcia, lecz znaczenie funkcjonujące od pokoleń w kulturze, nauce i języku.

Pan natomiast proponuje własne rozumienie, zgodnie z którym uznanie za wystarczające przesłanek, które wystarczające nie są, stanowi przypadek wiary.

Ma Pan oczywiście pełne prawo tak uważać.

Nie ma Pan jednak prawa przedstawiać tego rozumienia jako znaczenia oczywistego, powszechnie przyjętego i obowiązującego wszystkich uczestników dyskusji.

To właśnie tutaj znajduje się źródło naszego sporu.

Pan nie polemizuje z moim stanowiskiem. Pan najpierw tłumaczy moje słowa na język własnych definicji, a następnie wykazuje wynikające z nich sprzeczności.

Tyle tylko, że nie są to już moje poglądy.

Jeżeli psychologia, filozofia, religioznawstwo i teologia odróżniają wiarę religijną od przekonania, zaufania, wiedzy czy hipotezy, a Pan wszystkie te zjawiska sprowadza do jednej kategorii, to nie jest to odkrycie natury ludzkiego poznania. Jest to po prostu Pańska klasyfikacja.

I właśnie dlatego nie przekonuje mnie Pańskie twierdzenie, że każdy błąd poznawczy jest wiarą.
Matematyk, który popełnił błąd rachunkowy, nie wykonuje aktu wiary. Lekarz stawiający błędną diagnozę nie wykonuje aktu wiary. Historyk błędnie interpretujący źródła również nie wykonuje aktu wiary.

Ludzie po prostu bywają omylni.

Sprowadzanie wszystkich możliwych form omylności do jednego pojęcia wiary nie wyjaśnia rzeczywistości, lecz ją upraszcza.

Co więcej, mam czasem wrażenie, że Pańska pewność własnych definicji jest większa niż gotowość do analizowania stanowisk rozmówców.

Przykład jest wręcz podręcznikowy.

Już przed 2014 rokiem mógł Pan przypuszczać, że Bogusławski i Izdebski to ta sama osoba. Od wielu lat nie musi Pan jednak niczego przypuszczać, ponieważ sam wielokrotnie pisałem o tym publicznie i od dawna podpisuję swoje wypowiedzi imieniem i nazwiskiem.

A jednak nadal zdarza się Panu pisać tak, jakby była to kwestia przypuszczeń.

Nie przywołuję tego przykładu dlatego, że ma on szczególne znaczenie. Przywołuję go dlatego, że dobrze pokazuje pewien mechanizm.

Bardzo łatwo dostrzega Pan wiarę u innych, znacznie trudniej własne założenia, własne definicje i własne interpretacje.

I właśnie dlatego nie zgadzam się, aby przyjmować Pańską terminologię jako obowiązującą.

Nie dlatego, że jest nielogiczna. Nie zgadzam się z nią dlatego, że jest prywatna.

Jeżeli chce Pan używać słowa "wiara" w swoim własnym znaczeniu, oczywiście wolno Panu. Nie wolno jednak oczekiwać, że wszyscy pozostali będą zobowiązani uznać tę definicję za obowiązującą tylko dlatego, że Pan jest do niej przywiązany.

Od początku nie spieramy się przecież o to, czy ludzie bywają omylni. Co do tego jesteśmy całkowicie zgodni.

Spieramy się o to, czy każdą ludzką omylność należy nazywać wiarą.

Ja natomiast nie znam żadnego słownika, encyklopedii, podręcznika psychologii, religioznawstwa, filozofii czy teologii, który definiowałby wiarę jako każdy przypadek uznania za wystarczające przesłanek, które wystarczające nie są.

Dlatego pozostanę przy znaczeniach pojęć wypracowanych przez pokolenia filozofów, psychologów, religioznawców, teologów i językoznawców, zamiast zastępować je definicjami tworzonymi na potrzeby jednej internetowej polemiki.
.

>.
>Panie Elasp,
>wydaje mi się, że źródłem naszego sporu nie jest nawet kwestia wiary, lecz kwestia definicji.
>Ja używam słowa "wiara" zgodnie z jego znaczeniem funkcjonującym w języku potocznym, filozofii, psychologii, religioznawstwie i teologii. Pan natomiast proponuje własną definicję, według której wiarą jest błędne uznanie niewystarczających przesłanek za wystarczające.
>Ma Pan oczywiście pełne prawo tak definiować to pojęcie, ale proszę zauważyć, że nie jest to definicja powszechnie przyjęta.
>Nawet najprostsze źródła, takie jak Wikipedia, rozróżniają kilka znaczeń wiary. Znajdziemy tam między innymi definicję:
>"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

Przecież jest to pojęcie jawnie retrospektywne, poza tym każde uznanie wniosku na podstawie niedostatecznych przesłanek jest wiarą i w tym znaczeniu.

Pomijam już fakt, że należałoby wyjaśnić, co to znaczy "wystarczająca wiedza". Wystarczająca do czego? Jeżeli "nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia" to to samo, co uznanie, zaś "brak wystarczającej wiedzy" to "niedostateczne przesłanki", to ta definicja w istocie potwierdza moje twierdzenie.

Zapytam wprost: czy zdarzyło się Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy?

.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że po raz kolejny odczytuje Pan przytoczoną przeze mnie definicję przez pryzmat własnych założeń.

Definicja, którą przywołałem, mówi:

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

Nie widzę tam ani słowa o błędnym uznawaniu niewystarczających przesłanek za wystarczające.

To Pan dopisuje ten element.

Wręcz przeciwnie. Definicja mówi o sytuacji, w której człowiek ma świadomość, że nie dysponuje wystarczającą wiedzą, a mimo to skłania się ku określonemu przekonaniu.

Jest to zupełnie inna sytuacja niż ta, którą Pan opisuje.

Pańska definicja dotyczy błędnej oceny jakości przesłanek.

Definicja, którą przytoczyłem, dotyczy funkcjonowania w warunkach niepewności.

To nie jest to samo.

Dlatego nie widzę podstaw do twierdzenia, że przywołana definicja potwierdza Pańskie stanowisko.

Potwierdza jedynie, że człowiek może posiadać przekonania mimo niepełnej wiedzy.

Z tym oczywiście się zgadzam.

Nigdy nie twierdziłem przecież, że dysponuję wiedzą absolutną.

Od początku twierdzę coś dokładnie odwrotnego: że właśnie dlatego, iż jestem omylny, staram się opierać swoje przekonania na metodologii naukowej i zachowywać wobec nich sceptycyzm.

Różnica między nami polega na tym, że Pan nazywa tę sytuację wiarą, ponieważ tak definiuje Pan to pojęcie.

Ja natomiast używam znaczeń funkcjonujących w filozofii, psychologii, religioznawstwie i języku potocznym.

I właśnie dlatego od początku naszej rozmowy odnoszę wrażenie, że spieramy się nie tyle o naturę wiary, ile o znaczenie słowa "wiara" i Pan chce tu narzucić swoje własne jego rozumienie.
.

>.
>Panie Elasp,
>mam wrażenie, że po raz kolejny odczytuje Pan przytoczoną przeze mnie definicję przez pryzmat własnych założeń.
>Definicja, którą przywołałem, mówi:
>"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."Nie widzę tam ani słowa o błędnym uznawaniu niewystarczających przesłanek za wystarczające.

Pytam: czy zdarzyło się Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy?

.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że po raz kolejny rozmawia Pan nie z moim argumentem, lecz z własną interpretacją mojego argumentu.

Proszę zwrócić uwagę na przebieg tej rozmowy.

Ja napisałem, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy:

"nadawaniem dużego prawdopodobieństwa twierdzeniu przy braku pełnej wiedzy"

a

"błędnym uznaniem niewystarczających przesłanek za wystarczające".

To był mój argument.

To właśnie ten argument wymagał odpowiedzi.

Tymczasem Pan nie wyjaśnił, dlaczego uważa te sytuacje za tożsame.

Nie wykazał Pan, że definicja Wikipedii oznacza to samo co Pańska definicja.

Nie odniósł się Pan do przedstawionego przeze mnie rozróżnienia.

Zamiast tego wrócił Pan do pytania:

"Czy zdarzyło się Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy?"

Ale przecież ja nigdy temu nie przeczyłem.

Odpowiedziałem wręcz, że najprawdopodobniej zdarzyło mi się to wielokrotnie.

Po co więc po raz kolejny zadaje mi Pan pytanie, na które już odpowiedziałem?

Przecież nie o to toczy się spór.

Spór nie dotyczy tego, czy ludzie funkcjonują w warunkach niepełnej wiedzy.

To jest oczywistość.

Spór dotyczy tego, czy sytuację opisaną w definicji Wikipedii wolno automatycznie utożsamić z Pańską definicją wiary.

I właśnie tego od wielu wpisów nie potrafi lub nie chce Pan uzasadnić.

Mam wręcz wrażenie, że wygląda to następująco:

Przytaczam definicję funkcjonującą w filozofii, psychologii, religioznawstwie lub słowniku.
Pan tłumaczy ją na język własnych pojęć.
Następnie stwierdza Pan, że po takim przetłumaczeniu oznacza ona dokładnie to, co twierdził Pan od początku.

Przecież w ten sposób można "udowodnić" wszystko.

Jeżeli każdą definicję wiary będzie Pan najpierw przepisywał na własną definicję wiary, to oczywiście każda definicja potwierdzi Pańskie stanowisko.

Problem polega na tym, że nie jest to analiza cudzej definicji.

To jest zastąpienie cudzej definicji własną.

I właśnie dlatego nasza rozmowa od lat stoi w miejscu.

Nie dlatego, że brakuje argumentów.

Dlatego, że ilekroć pojawia się argument niepasujący do Pańskiego schematu myślenia, zostaje on natychmiast przetłumaczony na ten schemat.

W efekcie nie dyskutujemy o znaczeniu słowa "wiara".

Domaga się Pan tu dyskusji wyłącznie o Pańskiej interpretacji słowa "wiara".

A to nie jest to samo co dyskusja o wierze rozumianej w słownikach, encyklopediach i podręcznikach i to niezależnie od opcji światopoglądowej. Mnie taka dyskusja jak z Panem nie interesuje, gdyż ja ani nie chcę, ani też nie mogę podważać Pańskiej wiary.

.

>.
>Panie Elasp,
>mam wrażenie, że po raz kolejny rozmawia Pan nie z moim argumentem, lecz z własną interpretacją mojego argumentu.
>Proszę zwrócić uwagę na przebieg tej rozmowy.
>Ja napisałem, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy:
>"nadawaniem dużego prawdopodobieństwa twierdzeniu przy braku pełnej wiedzy"
>a
>"błędnym uznaniem niewystarczających przesłanek za wystarczające".
>To był mój argument.
>To właśnie ten argument wymagał odpowiedzi.
>Tymczasem Pan nie wyjaśnił, dlaczego uważa te sytuacje za tożsame.
>Nie wykazał Pan, że definicja Wikipedii oznacza to samo co Pańska definicja.
>Nie odniósł się Pan do przedstawionego przeze mnie rozróżnienia.
>Zamiast tego wrócił Pan do pytania:
>"Czy zdarzyło się Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy?"
>Ale przecież ja nigdy temu nie przeczyłem.
>Odpowiedziałem wręcz, że najprawdopodobniej zdarzyło mi się to wielokrotnie.
>Po co więc po raz kolejny zadaje mi Pan pytanie, na które już odpowiedziałem?
>Przecież nie o to toczy się spór.

Właśnie o to toczy się spór. Ponieważ przyznał Pan, że najprawdopodobniej wielokrotnie zdarzyło sie Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wiedzy, zaś tego rodzaju nadanie jest z definicji wiarą, jak Pan sam wskazuje, to wynika stąd, że najprawdopodobniej wielokrotnie zdarzało się Panu w coś wierzyć. Dlaczego wiec z takim uporem przedstawia się Pan na forum jako ten, kto w nic nie wierzy? Jeżeli zdarzało się Panu wierzyć, dlaczego przedstawia się Pan jako ten, co w nic nie wierzy? Może Pan to wyjaśnić?

>Czy na pewno był to tylko przypadek? Przykłady można mnożyć, a i tak każdy sam to sobie oceni.
>.
W moim mniemaniu "przypadki chodzą po ludziach", także te pozytywne, szczęśliwe.
Zdaję sobie sprawę że część ludzi dostrzeże w nich "palec boży".
.