Ostatnio porozmawialiśmy sobie z Madame de Montsegur oraz z Darlove o teologii. Madame zakończyła wypowiedzią:

"Teologia jest koherencyjną teorią prawdy, wewnętrznie spójną i niesprzeczną, której przedmiot prawdopodobnie nie istnieje. A sensie praktycznym jest królową nauk. Ci, którzy żyją ze sprzedawania naiwnym Pałacu Kultury, mogą się wiele nauczyć od czarnej armii zajmującej się sprzedażą miejscówek w Królestwie Niebieskim. Gigant marketing, gigant kampania promocyjna. Każdej firmie życzyłabym takiego product manager jak Mr St Paul. Chapeau bas."

Uważam, że warto się zastanowić czy teologia jest nauką i jaka jest jej rola na świeckich /państwowych/ uczelniach oraz czy i ile dzięki temu nasze uczelnie zyskują na światowej reputacji naukowej.

Mam w swojej bibliotece "Wprowadzenie do teologii" Jose Moralesa.
W rozdziale I książki pt. Teologia autor zaczyna od wyjaśnienia "Znaczenia i natury działalności teologicznej"

"Teologią nazywamy działanie wierzących, mające na celu głębsze zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparciu o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.
Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka, i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem na jakie zasługują.
Teologia jest refleksją nad Słowem Bożym. Jest wiarą poszukująca rzeczywistości i racji. Jej tworzywem jest Objawienie. Do teologii przynależy zarówno wierzenie, jak i myślenie. Bez obydwu tych czynności - wierzyć i myśleć -
złączonych w tym samym akcie chrześcijanina nie sposób mówić o teologii"

I tak dalej przez 400 stron, a każde słowo na wagę złota.
To nie jakiś tam "głupi marksizm", to prawdziwa uniwersytecka nauka. Uprawiana na wolnych uniwersytetach.

@@@
.

>Wciąż poruszamy się w uniwersum pojęć wygenerowanych przez teologię.

   To universum tworzy mitologię chrześcijańską

>Dlatego warto znać teologię.

   Znajomość teologii nie jest tożsama ze znajomością mitologii. Teologię postrzegam raczej jako kuchnię, w której powstają, a następnie są stale przekształcane zręby tej mitologii. Obserwacja i historyczna analiza tego procesu mogą być pasjonującym zajęciem, a wnioski z tego płynące - niezwykle pouczające.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>> To też na wysłuchanie każdy zasługuje?
>Tak, bo żeby stwierdzić, że mamy do czynienia z bełkotem, trzeba najpierw tego wysłuchać. Wtedy możemy dokonać oceny faktu, a nie subiektywnych wrażeń słuchającego.

Madame, ale my tu Grabowskiej już od jakiegoś czasu mamy wątpliwą przyjemność słuchać.

> Ja się pytam konkretnie czego jeszcze dotyczą oprócz płodów i homoseksualizmu i oczekuję konkretnej odpowiedzi.

... bo sama nie mam rączek, pewnikiem obcięli mi je w ramach jakichś podejrzanych eksperymentów medycznych i "wyguglać" nie mogę

Twoje lenistwo intelektualne, Grabowska jest nieco żenujące. Nawet Wiki podaje pod hasłem bioetyka dłuższą listę zagadnień, aniżeli ty zdajesz sę znać Hasło etyka lekarska również pozwala "wyguglać" nieco obszerniejsze odpowiedzi.

Masz tu, żeby nie było, żeś, biedactwo, ignorowana link do spisu treści pierwszego z brzegu podręcznika zajmującego się etyką lekarską. Wikipedię, mam nadzieję, potrafisz odnaleźć sama.

>A ja odnoszę wrażenie, że teologia istnieje jedynie po to, aby nie wysunąć podstawowego żądania - udowodnienia, że ktoś rzeczywiście reprezentuje boga. /.../ Powiedziałbym - bóg być może istnieje, ale czy brałeś pod uwagę, że reprezentują go zwyczajni naciągacze?
>Jakoś nie przemawia do mnie, że część z nich reprezentuje boga w dobrej wierze, gdyż wewnętrzna uczciwość wymaga, aby odpowiedzieć sobie na proste pytanie - czy rzeczywiście mam jakiś, jakikolwiek kontakt z bogiem, czy tylko wierzę innym, że oni go mieli, ale nawet jeśli mieli, to nadal nie czyni mnie to upoważnionym do reprezentowania, bo pewności nigdy mieć nie będę. /.../

Przepraszam, ale za najlepszy komentarz do tego postu uważam wprowadzenie do wątku Darlove pt. Grabienie Polski przez czarnych. Dlatego zacytuję go tu w całości:

"Od ponad 20 lat działalności Komisja Majątkowa [...] pod płaszczykiem zwrotu zagrabionego przez komunistów mienia dzieli i rządzi, przyznając Kościołowi oraz kościelnym osobom prawnym intratne grunty i nieruchomości. Efekty swojej pracy członkowie KM trzymali w głębokiej tajemnicy. Nikomu dotąd nie udało się ustalić, jaki majątek zagrabił Kościół państwu. Sławomir Kopyciński, świętokrzyski poseł SLD, złamał tabu i napisał do KM tak: W związku z faktem, że KM ma wkrótce zakończyć swoją działalność, która i tak trwała wiele lat więcej, niż początkowo zakładano, opinia publiczna winna poznać ostateczne efekty i podsumowanie jej działalności. Tym bardziej że nie uniknięto przy przeprowadzaniu postępowania regulacyjnego podejmowania decyzji kontrowersyjnych, których zgodność z prawem i interesem społecznym bywa słusznie kwestionowana. Poseł nękał Komisję tak długo, aż w końcu dostał odpowiedź sygnowaną przez jej współprzewodniczącego Józefa Różańskiego. Oto do czego przyznała KM: >>W toku postępowań regulacyjnych kościelne osoby prawne otrzymały ok. 60 tysięcy hektarów gruntów.<< To oznacza, że Kościół łyknął tereny odpowiadające powierzchni, jaką łącznie zajmują na przykład Warszawa i Kielce. Jaka jest ich wartość? Do tego się Komisja nie przyznała. Przyjmując zatem (bardzo skromnie, biorąc pod uwagę, że kościelni wybierali najdroższe, najlepiej położone grunty) średnią rynkową cenę 100 zł za metr kwadratowy, otrzymamy kwotę 60 miliardów złotych. Do tego należy dorzucić: 107,5 milionów złotych, które państwo wypłaciło tytułem rekompensat i odszkodowań w wyniku stwierdzenia niemożności dokonania regulacji poprzez przyznanie nieruchomości, oraz 490 nieruchomości zabudowanych. W tym m.in.: 9 przedszkoli, 8 szkół podstawowych, 18 szkół ponadpodstawowych, 8 domów dziecka, 10 domów pomocy społecznej, 19 szpitali, 15 zakładów opieki zdrowotnej, 3 muzea, 2 teatry, 2 biblioteki, po jednym budynku: Izby Skarbowej, prokuratury, operetki, sądu rejonowego, dworca PKS, browaru oraz 45 obiektów związanych z wykonywaniem kultu religijnego: kościołów, plebanii, kaplic (pełna lista oraz szacunkowa wartość tych obiektów w najbliższych numerach FiM). Na oczach wiernych dokonuje się czwarty rozbiór Polski, a mimo to żadna instytucja nie czuje się powołana do pilnowania interesów państwa. Poza jawną grabieżą, Kościół dokonuje też ordynarnych przekrętów. Dowód? Kilka zaledwie wybranych publikacji FiM: elżbietanki z Poznania w ramach rekompensaty za grunty utracone w Wielkopolsce dostały 47 ha ziemi w warszawskiej Białołęce. Dokładnie tych, na których władze dzielnicy planowały wybudować przychodnie, szkoły, przedszkola i boiska. Według rzeczoznawców Kościoła, tereny były warte 30 mln zł (i właśnie do tej wyceny przychyliła się Komisja); według władz dzielnicy Białołęka: co najmniej 240 mln zł. Elżbietanki, 2 miesiące po odzyskaniu niby-utraconego mienia, opchnęły całość Stanisławowi M., milionerowi z Pomorza; Kraków: tutaj już niewiele pozostało niekościelnej ziemi, m.in. po tym jak ostatnio (wcześniej było dużo więcej takich przypadków) KM podarowała cystersom ponad 3 ha działek (nigdy nie należały do zakonu) o wartości rynkowej 24 mln zł. Kolejne 12 hektarów gruntów w Bronowicach Małych Komisja ofiarowała bazylice Mariackiej, nie zważając na to, że przekazuje ziemię wraz z budynkami, w których mieszkają ludzie. Bazylika grunty wraz z ludźmi sprzedała; Zabrze: w rękach Kościoła znajduje się niemal jedna dziesiąta część miasta. Archidiecezja Katowicka w wyniku decyzji KM dostała tu ponad 900 ha atrakcyjnych gruntów. Najbardziej strategiczne dla rozwoju miasta tereny biskup zgodził się miastu odsprzedać. Za ponad 40 mln zł (ponad 10 proc. rocznego budżetu Zabrza); Piaseczno: ojcowie bonifratrzy z siostrami dominikankami dostali parcelę (10,2 ha) po byłej zajezdni trolejbusowej i autobusowej. Wartość według KM: nie więcej niż 40 milionów złotych..."

"To jest urywek artykułu z FiM, nr 21 (533) 21 - 27 V 2010 r."

>

> A czy po ich przeczytaniu uważam tak lub inaczej?
>Odpowiem - po prostu i zgodnie z prawdą - nie wiem.
Czyli, że nie warto ich było czytać, skoro po lekturze dalej nic się nie wie.
> "inni" opisują swoje problemy.
Ale te problemy stwarza im społeczeństwo, w którym przyszło im żyć. Jakaś baba, która wykrzykuje za nimi "pedały!". Jakiś durny minister, czy poseł, który chce im uprzykrzyć życie.
>oczytana, poinformowana i nie kłamiąca.
Skoro byli oczytani i poinformowani to dlaczego pieprzyli bzdury? No albo albo!
> Pani w większości wszystko wie, a ja ciągle nie wiem i stale poszukuję
Ja też nie wiem, dlatego pytam.
>poszukuję odpowiedzi, której najprawdopodobniej nigdy nie osiągnę.
Więcej wiary we własne możliwości. Jak Pan będzie tak pesymistycznie nastawiony to zadziała samospełniająca się przepowiednia i faktycznie będzie miał Pan sokratejskie poczucie, że wiem, że nic nie wiem.

"To co dzisiaj nazywa się etyką, to jest ustosunkowanie się do dylematów stwarzanych przez rozwój np. medycyny. Sprawa in vitro,badań prenatalnych, terapii medycznej. Do zagadnień ekologii, praw zwierząt, manipulacji genetycznych, eutanazji."
Wymieniłam przecież w poście trochę zagadnień,a nie tylko aborcję i homo. A że nie zacytowałam spisu treści, bo nie o to chodziło.

>A mówiąc poważnie, etyka chrześcijańska uważa, że homoseksualizm jest złem moralnym (nie mylić ze słowem grzech - bo tym teologia się zajmuje), a etyka świecka nie uważa homoseksualizmu za zło moralne. No i co Panie Sylwku kochany, ma Pan tu coś "roztrząśnięte"? Jest Pan mądrzejszy po przestudiowaniu odpowiedzi etykina temat kwestii homoseksualizmu?

Szukanie odpowiedzi na te pytania to właśnie etyka.

Przykładowo - kwestia człowieczeństwa zarodków jest wtórna dla zagadnienia prawa do aborcji, bo to czy ustalimy, że są lub nie ludźmi bezpośrednio nie pociąga żadnych wniosków co z nimi począć.

Nie ma naukowych przesłanek za czy przeciw zabijaniu jakichkolwiek ludzi. Nauka w ogóle nie odpowiada na te pytania - ściślej, nie da się sformułować teorii naukowych poruszających te zagadnienia.

Z kolei odrzucenie nie-nauki jako bełkotu samo w sobie jest nienaukowym (filozoficznym) postulatem, tezą, teorią czy jak.

Raz już tak robiono. Pozytywiści logiczni. Uznawali, że tylko twierdzenia naukowe są sensowne. Reszta to bełkot. Twierdzenia naukowe odróżniali od nienaukowych za pomocą kryterium weryfikowalności. I tak sobie radośnie tworzyli anty filozoficzne treści, do czasu, gdy ktoś zauważył (bodaj Popper pierwszy głośno), ze samo kryterium weryfikowalności jest twierdzeniem nieweryfikowalnym, metafizycznym, więc wedle własnych zasad - beztreściowym bełkotem.

Przykre.

Tak samo przykre są treści przez panią wypisywane.

>> A czy po ich przeczytaniu uważam tak lub inaczej?
>>Odpowiem - po prostu i zgodnie z prawdą - nie wiem.
>Czyli, że nie warto ich było czytać, skoro po lekturze dalej nic się nie wie.
>> "inni" opisują swoje problemy.
>Ale te problemy stwarza im społeczeństwo, w którym przyszło im żyć. Jakaś baba, która wykrzykuje za nimi "pedały!". Jakiś durny minister, czy poseł, który chce im uprzykrzyć życie.
>>oczytana, poinformowana i nie kłamiąca.
>Skoro byli oczytani i poinformowani to dlaczego pieprzyli bzdury? No albo albo!
>> Pani w większości wszystko wie, a ja ciągle nie wiem i stale poszukuję
>Ja też nie wiem, dlatego pytam.
>>poszukuję odpowiedzi, której najprawdopodobniej nigdy nie osiągnę.
>Więcej wiary we własne możliwości. Jak Pan będzie tak pesymistycznie nastawiony to zadziała samospełniająca się przepowiednia i faktycznie będzie miał Pan sokratejskie poczucie, że wiem, że nic nie wiem.

O Boże! O Jezusiczku! Ty to czytasz i nie grzmisz! Naprawdę trudno mi uwierzyć, że tacy ludzie istnieją. Nic do Pani nie dociera. Kaczki przy Pani są przesiąkliwe. Miłego wieczoru życzę.
@@@

>Madame, ale my tu Grabowskiej już od jakiegoś czasu mamy wątpliwą przyjemność słuchać.

Rozumiem. Ale w jakiś sposób mi jej szkoda. Jak by nie patrzeć, nakręciła dyskusję.

> Szukanie odpowiedzi na te pytania to właśnie etyka.
Etyka nie może rozstrzygać o moralności homoseksualizmu, ani aktów homoseksualnych, bo homoseksualizm nie podlega jej ocenom. To tak jakby próbować oceniać moralnie fakt zjedzenia na śniadanie jajka na miękko.
> czy ustalimy, że są lub nie ludźmi bezpośrednio nie pociąga żadnych wniosków co z nimi począć.
Pociąga. Bo ludzi nie mamy prawa zabijać. Nauka ustala, od kiedy jest człowiek. Natomiast to, że nie mamy prawa go zabić żadna nauka nie ustala. Jedynie de Sade twierdził, że dla natury jest obojętne czy skupisko atomów występuje pod postacią człowieka czy nawozu. Dlatego uważał, że można zamienić człowieka w nawóz, bo to dla natury wszystko jedno. Jednak w każdym normalnym umyśle tkwi przekonanie, że zabicie niewinnej istoty ludzkiej jest niewłaściwe. Nie znam kultury która by to popierała i twierdziła, że jest to ok. I to nie jest kwestia etyki, tylko raczej naszych wrodzonych ewolucyjnie instynktów. Prymitywne plemiona nie wytwarzają przecież etyki normatywnej w naszym rozumieniu. Kierują się bardziej instynktami właśnie. Więc może antropologia może być tą nauką.

>A słyszała Pani, żeby dostał ktoś Nobla w "dziedzinie" filozofii, bo ja nie.

Nikt jeszcze nie osiągnął odpowiedniego poziomu w tej dziedzinie. Filozofia raczkuje od jakichś 4-5 tys. lat.

>> Byt - to, co istnieje, każda określona zdeterminowana w sobie treść.>Nie widzi Pani, że to jakiś bełkot? To tak jak "Bóg - to duch nieskończenie doskonały"

To nie bełkot. Wystarczy dobrze zrozmumieć każde słowo i dlaczego te słowa następują po sobie.

>Po co nam ten bełkot skoro wiemy, z czego składa się wszechświat i każda rzecz. Z atomów, których budowę znamy i jeszcze w CERN coraz dokładniej poznajemy.

Wiemy to za dużo powiedziane. Odkrywamy wciąż braki we własnej wiedzy. Wciąż nowe cząstki elementarne. To nie ma końca - czy to jeszcze jest nauka ?

>Czy chce Pani powiedzieć, że jałowe spekulacje filozoficzne mogą nam więcej o wszechświecie powiedzieć niż współczesne badania astronomiczne?

Tak. O ile coś odkryjemy.

>> gdzie mieści się to, co nazywają "psychiką".
>Trwają prace nad AI(Artificial intelligence). Zagadnieniem świadomości zajmuje się nauka, neurologia itp. Prowadzone są eksperymenty.

I nadal ani na krok nie wyszliśmy z fazy "prac i eksperymentów". Żadnych pewników. Podrap się w swoją psychikę, jak zobaczę sypiący się z niej łupież, to nazwę ją bytem.

>Dlatego odpowiedzi filozofów (jak i teologów) o kant wiadomo czego można potłuc.

Być może, być może... Twoje odpowiedzi można tam (wiadomo gdzie) sobie wsadzić bez uszczerbku dla meritum.

> Nic do Pani nie dociera.
No właśnie, nic a nic. Może gdyby był Pan bardziej konkretny i rzeczowy to by coś dotarło.

>Natomiast warto starać się o bycie komunikatywnym i moje pytanie dotyczyło tylko niezrozumienia Pani postulatu.

Będę się starać. To wszystko przez to, że znacznie szybciej myślę niż piszę i czasem coś mi umyka.

>Wie Pan, nie trzeba być geniuszem, aby ROZUMIEĆ to, co inni piszą. To tak gwoli przypomnienia.

   Przyznam, że ja nie wszystko z tego rozumiem, ale to co rozumiem, skłania mnie do przekonania, że sporo jeszcze powinieneś przeczytać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli