Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>A mnie Cię po prostu czasem szkoda ale wiem też, że na tym świecie są bezsensowne rytuały sprawiajace ludziom ból, szczególnie przyszłemu pokoleniu /np. obrzezanie małych dziewczynek/ i zmienić tego, ot tak z dnia na dzień się nie da
Ale co ja mam do tych dziewczynek ???

>Jednak kiedy słyszę, jak młodego człowieka piętnuje się za homoseksualizm, zmusza się młodych ludzi nabuzowanych hormonami do dotrzymania "czystości" do ślubu podając absurdalne argumenty że jeśli tego nie zrobią to ich małżeństwo rozpadnie się, dzieci do nadstawiania drugiego policzka
Tu na jakieś pierdoły się powołujesz. jak wszędzie są dobrzy nauczyciele i źli - tak samo wśród księży czy katechatów jak i psychologów, lekarzy itp.
>a księży pedofilów przesuwa się tylko do innej parafii, trzymając wszystko w tajemnicy - powem Ci, że nóż się w kieszeni sam otwiera.
Mi też się otwiera, tyle że obojętnie czy to ssą księża czy inne osobniki.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Twierdzę jedynie, że naginanie interpretacji faktów do własnego światopoglądu jest silniejsze u osób, które opisałem powyżej. Natomiast osoba, dla której prawda jest istotną wartością, będzie dążyła do redukcji dysonansu poznawczego raczej poprzez modyfikację swojego światopoglądu.

To jak bardzo człowiek nagina interpretacje faktów do własnego światopoglądu zależne jest przede wszystkim od siły przekonania, poglądu czy wiary która jest podważana. To znaczy zaangażowany katolik będzie bardziej naginał fakty niż nie zaangażowany ponieważ ten drugi przykłada do nich emocjonalnie mniejszą wagę.
Tak samo zaangażowany racjonalista będzie bronił swojego światopoglądu bardziej zaciekle.

Jeżeli chce Pan rozważać wpływ podejścia do prawdy na redukcję dysonansu poznawczego to musi Pan rozbić to poszukiwanie na mniejsze elementy tworzące ludzką psyche i wtedy możemy rozważać taki wpływ.

Moim skromnym zdaniem sceptycyzm wpisany w osobowość prowadzi w efekcie do tego że łatwiej jest doprowadzić do zmiany zdania ponieważ u podstaw osobowości leży brak pewności co do własnej racji (a więc mogę się mylić).
Oczywiście pamiętając przy tym że nadal działają wszystkie mechanizmy obrony spójności tak więc łatwiej nie oznacza wcale łatwo.

>No kurdesz blacha, a co ja wcześniej opisywałem?? Mam Ci załączyć zdjęcie tego mojego robitego samochodu, czy jak?
Nie wystarczą oferty innych mechaników którzy sie też niby zgodzili.
>Koncentruj się uważniej na rozmowie, szczerze mówiąc nie chce mi się gadać z osobami, które mają sklerozę.
No to pamiętaj o czym piszę. Pisałem o mechanikach a nie o samochodzie.

>Na marginesie - nie uważam, żeby rozmowa z ateistą była jakims specjalnym sprawdzianem dla człowieka wiary, tak jak ilość wypitego alkoholu nie jest sprawdzianem męskości.
Rozmowa to rozmowa - co do tego mieszać sprawdziany?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Sorry nie mogę się powstrzymać i potwierdzam że to jednak Ty :-D.

To znacie się z widzenia?

---

---

> Ale oprócz tego, metodą logicznego rozumowania, dochodzimy do
> wniosku, że ten grób musiał być pusty - gdyż w przeciwnym
> razie nie byłoby rozwoju Kościoła w Jerozolimie, bo głoszący Zmartwychwstanie
> zostaliby zabici śmiechem.

1. Ciało mogło zostać wykradzione
2. W świetle nieistniejących bezpośrednich zapisów można przypuszczać, ze historia ta mogła zostać zmyślona później

Pomimo tego głoszący Zmartwychwstanie i dziś są "zabijani śmiechem", czego akurat nie pochwalam.
Czasy się zminiły panie Marku. Dziś po prostu cud jest kwestionwoany z definicji jako cud, mimo że ktoś niby widział, słyszał i doświadczał.

> Świadków śmierci Jezusa było wielu, więc lokalizacja
> grobu Jezusa raczej nie była tajna.

Dobrze pan napisał, raczej. Bo w realu mogło być też tak, ze nikt poza Maryją, kilkunastoma uczniami, ich towarzyszkami życia / bliskimi Jezusa nie interesował się tym, gdzie go złożono.

Dla mnie ten religijny akt wiary jest bardzo wątpliwy, jeszcze z jednego powodu:
Nie bardzo potrafię dostrzec, gdzie i jak następuje odkupienie domniemanych grzechów ludzkości w cierpieniu i śmierci Mesjasza.
Po prostu nie umiem połączyć tych dwóch rzeczy: jeśli zrobiłem coś źle, to muszę SAM za to pocierpieć, proste.
Ale jeśli ja zrobiłem coś źle, a najukochańsza osoba, przyjaciel, kolega, znajomy, obca osoba się za mnie poświęca i cierpi, to
a) mnie to nie pomoże
b) jemu zaszkodzi
Bardzo tajemnicze i nieintuicyjne to wszystko..
Czy może mi ktoś z panów, lub pań to wyjaśnić?
łącząc pozdrowienia

---

---

>>Sorry, ale tu:
>>nie ma nawet mojego najwspanialszego organu, więc jak mógłbym to być ja?
>Sorry nie mogę się powstrzymać i potwierdzam że to jednak Ty :-D.
Z Twoich ust odbieram to jako komplement. Skoro plemnik w komórce jajowej ma Twoim zdaniem duszę oraz pełnię ludzkich godności i praw, to przecież pozostałe drobne różnice między nim a mną są już mało istotne. Nawet dobrze obrażać nie potrafisz.

Tu jak na dłoni widać katolicką moralność. Zarodek raz stanowi świętość, a innym razem gówno, którym kogoś można obrzucić.

.
>Tu jak na dłoni widać katolicką moralność. Zarodek raz stanowi świętość, a innym razem gówno, którym kogoś można obrzucić.
I to dopiero teraz do Pana dociera? Przecież trudno znaleźć coś bardziej obrzydliwego od katolickiej moralności w praktyce. Tam największe podłości pokrywane są obłudą najpiękniejszego słownictwa. Ewangeliczny Jezus nie ma nic wspólnego z Kościołem Katolickim, a Kościół Katolicki jest najlepszym dowodem, iż nie jest on żadnym Bogiem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>trudno znaleźć coś bardziej obrzydliwego od katolickiej moralności w praktyce. Tam największe podłości pokrywane są obłudą najpiękniejszego słownictwa. Ewangeliczny Jezus nie ma nic wspólnego z Kościołem Katolickim, a Kościół Katolicki jest najlepszym dowodem, iż nie jest on żadnym Bogiem.

>I to dopiero teraz do Pana dociera?
Niestety z wieloma rzeczami trochę się w życiu spóźniłem. Gdyby tylko chodziło tu o mnie, to nie byłoby większego problemu.
Chodzi jednak również o moich najbliższych - w tym tych najmłodszych. Jak pomyślę, że będą musiały przed jakimś facetem w sukience spowiadać się ze swoich nieczystych myśli, to mi się nóż w kieszeni otwiera (zna Pan moje tło wyznaniowe - nigdy nie byłem w konfesjonale. Może za bardzo demonizuję akurat ten tylko element katolickiej praktyki?).

Nie chcę na to pozwalać, ale jeszcze nie wiem do końca jak. Pewnie przykładem, ale jakim? Stawianiem sprawę otwarcie, ale w jaki sposób, żeby z drugiej strony nie radykalizować lepszej połowy?

Ma Pan może jakieś doświadczenia wśród przyjaciół? Czy jest jakieś podejście, które warto polecić?

Może założę na ten temat nowy wątek. Tu akurat mi się tak skojarzył temat.

Pozdrawiam serdecznie

> Nie wystarczą oferty innych mechaników którzy sie też niby zgodzili.

Ok. Widzę, że nie bardzo łapiesz kontekst. Więc jeszcze raz:
Blacharza wybrałem jednego. On zrobił mi auto, w którym uszkodzonych było jeszcze parę innych rzeczy (oprócz reflektorów)
Co do samych reflektorów 'trochę' pojechał po bandzie, ale moje argumenty bardzo szybko naprowadziły go na prawodłową ścieżkę myślenia i działania.
Nie było ofert innych mechaników, którzy by się na to zgodzili. Nie potrzebuję ich. Poza tym jak sobie wyobrazsza ich ściąganie, skoro koniec końców auto było zrobione całkowicie dobrze?
Mimo to uważam, że moje argumenty (których nie znasz, bo dotąd o nie nie zapytałeś) były uniwersalne, innymi słowy podziałałyby na każdego blacharza.

>No to pamiętaj o czym piszę. Pisałem o mechanikach a nie o samochodzie.

Sedno nie w mechanikach (nie są potrzebni do uzasadnienia mojej tezy) a w argumentach.

> Jako człowiek grzeszny, mam wątpliwości i warto poddawać je próbom

Jakie to wątpliwości?
pozdrowienia

>Ale co ja mam do tych dziewczynek ???

Ty? Osobiście nic. Jednak
a) zauważ że piszę to nie tylko do Ciebie, to forum jest otwarte i różne osoby to czytają
b) rytuały w KrK i w Afryce nieraz opierają się na podobnych fundamentach: robi się krzywdę dziecku lub młodej osobie w imię zjednoczenia wspólnoty wokół jakichś tam absurdalnych zasad, nie popartych absulutnie żadną racjonalną przesłanką

> Tu na jakieś pierdoły się powołujesz

Dla jednych to pierdoły, inni z tego powodu cierpią na wygaśnięcie popędu a KrK dalej naucza tych piedół (np. na kursach przedmałżeńskich) z samozadowoleniem godnym Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiedziałeś o tym?
Na marginesie - ciekawe czy wiesz, co w temacie tych 'pierdół' sądzi Twój kolega z forum Marek Bielecki
Chcesz to podam Ci kilka nazwisk ludzi z Kościoła (ksieży, sióstr zakonnych) którzy ciągle te pierdoły reklamują. Może byś poszedł i z nimi pogwarzył? Swój ze swoim z pewnością szybciej się dogada..

> Mi też się otwiera, tyle że obojętnie czy to ssą księża czy inne osobniki.

A nie powinno. Od księży, nauczycieli, opiekunów, posłów itp. wymaga się znacznie wiecej.
łącząc pozdrowienia

Ech ateiści , ani na żartach sie nie znają ani na ironii ..............

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Ja wyobrażam sobie że może się zdarzyć jakaś miejscowość gdzie
> większością będą muzułmanie i np. jak będzie wójt czy burmistrz
> muzułmanin to sobie powiesi półksiężyc (..) nie będzie mi się to
> może podobało , ale będę to tolerował.

A to byś tolerował? W końcu Sejm RP reprezentuje wszystkich obywateli, w tym również mniejszości etniczne i religijne (trochę tych buddystów, muzułmanów i żydów u nas mamy)

Cytat:

---

---

>Nie było ofert innych mechaników, którzy by się na to zgodzili. Nie potrzebuję ich. Poza tym jak sobie wyobrazsza ich ściąganie, skoro koniec końców auto było zrobione całkowicie dobrze?

To Ty napiasłeś że na Twoje argumenty wszyscy mechanicy by się zgodzili, więc nie wiem o co Ci chodzi.

> Mimo to uważam, że moje argumenty (których nie znasz, bo dotąd o nie nie zapytałeś) były uniwersalne, innymi słowy podziałałyby na każdego blacharza.>No to pamiętaj o czym piszę. Pisałem o mechanikach a nie o samochodzie.

No właśnie co mi po argumentach, przedstaw że wszyscy się zgodzili i sprawa zamkniętą.

>Sedno nie w mechanikach (nie są potrzebni do uzasadnienia mojej tezy) a w argumentach.
>> Jako człowiek grzeszny, mam wątpliwości i warto poddawać je próbom
>Jakie to wątpliwości?
Nie widzę w Twoich odpowiedziach żebyś na nie mógł odpowiedzieć.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Ale co ja mam do tych dziewczynek ???
>Ty? Osobiście nic. Jednak
>a) zauważ że piszę to nie tylko do Ciebie, to forum jest otwarte i różne osoby to czytają
Aaaa i to niby wypowiedź do innych osób? to może je jakoś oznaczaj.
>b) rytuały w KrK i w Afryce nieraz opierają się na podobnych fundamentach: robi się krzywdę dziecku lub młodej osobie w imię zjednoczenia wspólnoty wokół jakichś tam absurdalnych zasad, nie popartych absulutnie żadną racjonalną przesłanką>
Moim zdaniem nieuprawnione jest takie ogólne łączenie. Takie fundamenty każdemu państwu można przypisać i każdej organizacji.

>Dla jednych to pierdoły, inni z tego powodu cierpią na wygaśnięcie popędu a KrK dalej naucza tych piedół (np. na kursach przedmałżeńskich) z samozadowoleniem godnym Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiedziałeś o tym?
No no ,a w USA to muzynów biją - wiesz?

>> Mi też się otwiera, tyle że obojętnie czy to ssą księża czy inne osobniki.
>A nie powinno. Od księży, nauczycieli, opiekunów, posłów itp. wymaga się znacznie wiecej.
Mylisz standardy moralne z prawem.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> to symboliczne zawłaszczanie wspólnej przestrzeni. I mniej mi
> przeszkadza pani w chuście (o ile chusta nie wpływa na wykonywanie
> obowiązków), niż wiszący półksiężyc w gabinecie burmistrza.

Kiedyś córeczka moich znajomych w wieku około 5 lat zapytała rodziców, kim jest ten pan na krzyżu i z jakiego powodu tam wisi (krzyż zobaczyła w jakiejś kaplicze)
Znajomi są raczej ateistami (on w 100% a ona raczej też, choć do końca nie wiem).

Mama opowiedziała córce z maksymalną neutralnoscią historię, że to Pan Jezus, dobry człowiek i zabili go źli ludzie wieszając na tym krzyżu, ale tak miało być, bo on urmarł za grzechy wszystkich ludzi - coś w tym guście.
Dziewczynka pokiwała głową, choć widać było, że coś ją w tym wszystkim gnębi.

Koleżanka też była nie w sosie jakiś czas.. można się spierać czy zrobiła dobrze, czy źle (ja bym zrobił inaczej) ale.. no właśnie
łącząc pozdrowienia

---

---