Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

>.
>>>>>Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.
>>Jeśli wierzą w to, że Bóg/bogowie nie istnieją, są ateistami.
>A racjonalista zaraz musi wierzyć w to - w co inni wierzą.Pan sobie żartuje.
>Deklaracja, że ktoś nie wierzy w boga, od deklaracji, że ktoś w boga wierzy. Mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze.

Czy chciałby się Pan kłócić z ateistą, który wierzy, że Boga/bogów nie ma, w kwestii czy faktycznie jest on ateistą?

>>Na tym właśnie polega ateizm, w odróżnieniu od teizmu.
>To na czym polega ta różnica? Na przedmiocie wiary?

Właśnie tak. Ateista, teista - to tylko etykietki, którymi próbujemy opisywać różne kategorie światopoglądowe.

>Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.

Trzeba również przyznać, że w imię swego boga są też gotowi robić różne przyzwoite rzeczy. A świństwa można robić również z miłości do żony albo z pobudek patriotycznych.

>>Dopiero później mamy inne rozróżnienia.
>Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).

Zakłada Pan, że droga oparta na racjonalnym myśleniu i sceptycyzmie jest zawsze pozytywna? Ja mam tu pewne wątpliwości. Patron tego portalu też głosił piękne idee ale nie przeszkadzało mu to robić także rzeczy paskudne.

>Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.
>>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
>Zgoda, ale istotą jest tu sposób przyjęcia swojego przekonania.
>Sceptyczna wiedza o weryfikowalnej doświadczalnie rzeczywistości, czy wiara?
>---------------------------
>Bzurą jest stwierdzenie, że Dawkins, Matejewski, czy Bogusławski sobie wymyślili racjonalnego ateistę. Można powiedzieć, że tacy ateiści byli wprost pierwotni, (występują już od starożytności).
>Natomiast ateizm zrodzony nowożytnie - będący częścią składową różnych ideologii - (konkurencyjnych dla religii) narzuca swym wyznawcom wiarę w "ateizm" z całym dobrodziejstwem inwentarza i zastępuje jednych bogów innymi bogami.

To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa. Ale tak jak pisałem wcześniej, ateizm to pogląd, który głosi, że Bóg/bogowie nie istnieją i tyle. Po co na siłę udowadniać, że komuniści-ateiści nie są ateistami, skoro właśnie wyznają pogląd, że Boga nie ma.

>>Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy?
>W Chinach za niektóre przekonania i praktyki można jak najbardziej trafić za kratki z wyroku ateistycznych władz.
Nie jest możliwe, by za same przekonania (nieujawniane praktykami) jakikolwiek racjonalny ateista mógł kogoś karać.
W szczególności czyichś wewnętrznych przekonań religijnych 'ateista totalny' chyba nie zna, nie widzi i nie ma do nich żadnego stosunku.
Praktyki grup lokalnych to inna sprawa, bo ma wymiar materialny. Prawdopodobnie rząd 'totalnie ateistyczny' nie będzie specjalnie wyróżniać działań o podłożu religijnym, lecz traktować je jak inne nieefektywne gospodarczo przejawy guseł i zabobonów.
Wydawać się to może dyskryminacją ze względu na religię tylko dla osób 'wirusem religii skażonych'.
Dlatego trafnie pisze autor wątku:
>>Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!
.. bo w poruszonym temacie mamy do czynienia z przekreśleniem wolności przekonań - karą za samą deklarację niewiary przy braku praktyk.

>.. Ateizm nie gwarantuje humanitaryzmu i wolności.
Tak. To prawda, którą warto pamiętać.

[Ale przeszkód nie stawia wartościom ludzkim, lecz co najwyżej ekspansji nieziemskich wymysłów.]

.
>Jeśli ktoś uważa Kima za boga, rozumianą jako istotę nadprzyrodzoną, to jest teistą, ale jeśli ktoś uznaje go za człowieka - przywódcę narodu, najwyższy autorytet etc. to nie oznacza, że jest teistą.
>>>>Prawie tak, ale nie do końca. Bóg może mieć rożne nazwy np. "Najwyższy autorytet" i posiadać przeróżne atrybuty.
>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest też o jego jednoznaczną definicję. (Trochę wyżej napisałem * )
Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Dlatego zupełnie nie wiem jak odnieść się do powyższego zdania, ale znane są tzw. kulty Cargo.

>Wczoraj słyszałem w TV jak jakaś sportsmenka twierdziła, że ojciec jest dla niej największym autorytetem. To przecież nie oznacza, że uważa go za Boga.
Jeżeli nie oznacza, to po co w ogóle Pan o tym pisze? Jaki to argument i co on tu wnosi. Mamy różne rożne potrzeby autorytetów i różne autorytety, a także różne podmioty i przedmioty kultu.

>>>>Ważnym jest intelektualny stosunek do niego. Jest on oparty albo na krytycznej postawie sceptycyzmu naukowego, albo na wierze. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma.
>No więc podobnie jak i ja, uważa Pan, że ateizm nie musi być związany z racjonalnym myśleniem.
Nie, nie musi i często nie jest. Ludzie np. wierzą, że boga nie ma lub ich to wcale nie interesuje.

>A jeśli ktoś wierzy w teorię ewolucji (bo znaczna część ludzi przyjmuje teorie naukowe bez zrozumienia, czyli "na wiarę" ) to znaczy, że jest teistą?
>>>>Teistą jest ten kto wierzy w boga, ale razem z tymi którzy wierzą, że boga nie ma i tymi którzy przyjmują teorie naukowe na wiarę - zaliczają się do fideistów. Z racjonalizmem, który jest sceptycznym i wymaga właśnie zrozumienia - nie mają nic wspólnego.
>Ale w tym wątku nie chodziło o fideistów i nie-fideistów tylko o ateistów i teistów, ale kolega z którym polemizowałem wyżej, najwyraźniej miesza te pojęcia.
W tym wątku chodziło o różne sprawy. Ja odniosłem się do Pańskiego zdania o ewolucji, gdzie właśnie Pan zestawia "wiarę" (w teorię ewolucji) z "teizmem". Do czego się odniosłem. Mnie, na szczęście, te pojęcia się zupełnie nie mylą.

PS. Przed kliknięciem w "publikuj" warto swój tekst jeszcze raz przeczytać i sprawdzić, czy jest w nim dokładnie to co chciałem napisać, a także warto sprawdzić czy w tekstach, do których się odnoszę, zostało właśnie to napisane co za pierwszym razem z nich odczytałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Czy chciałby się Pan kłócić z ateistą, który wierzy, że Boga/bogów nie ma, w kwestii czy faktycznie jest on ateistą?
Ja nie chciałbym się kłócić z kimkolwiek. Lubię sobie podyskutować z racjonalistami i pożartować z fideistów. Ponieważ zawsze byłem człowiekiem czynnym, o sprecyzowanych poglądach, zdarzało mi się wchodzić w różne intelektualne starcia, ale zawsze staram się szanować partnerów rozmowy i zrozumieć to o czym oni mówią, a nie opierać się na tym co mnie się tylko wydaje, że mówią. Przecież tu wyraźnie napisałem, że deklaracje opierające się na wierze mają tą samą wartość.
To jaki miałby by być tu przedmiot kłótni? W jego wiarę? Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Ateista, teista - to tylko etykietki, którymi próbujemy opisywać różne kategorie światopoglądowe.
Tak, określenie "ateista" wzięło się z etykietki, którą wyznawcy bogów określali tych, którzy w bogów wątpili, ale te etykietki stały bardzo użyteczne, gdy myśliciele odrzucający racjonalnie bogów, sami zaczeli się tym epitem określać.
Dziś jest to bardzo użyteczny termin opisujący światopoglądowe przekonanie. Dla mnie ważniejszym jest podział na fideistów i afideistów, a nawet antyfideistów (do jakich sam się zaliczam).

>>>>Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.
>Trzeba również przyznać, że w imię swego boga są też gotowi robić różne przyzwoite rzeczy. A świństwa można robić również z miłości do żony albo z pobudek patriotycznych.
Można z różnych pobudek, ale jak na razie, w całej historii ludzkości, przytłaczającą ilość zbrodni popełniono ze wzlędów fideistycznych. Następne przyczyny to żądza władzy i chciwość. Reszta przyczyn, to najwyżej kilka procent.

>>>>Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).
>Zakłada Pan, że droga oparta na racjonalnym myśleniu i sceptycyzmie jest zawsze pozytywna?
Tak, zawsze!

>Ja mam tu pewne wątpliwości.
Wcale się nie dziwię.

>Patron tego portalu też głosił piękne idee ale nie przeszkadzało mu to robić także rzeczy paskudne.
Patron tego portalu też był człowiekiem i to wcale nie jakimś świętym człowiekiem. Może dla żartu warto, jego paskudztwa zestawić z paskudztwami jakiegoś "wyniesionego na ołtarze". Nigdzie i nigdy nie napisałem, że racjonaliści to sami święci. (Choć tak przy okazji, to badania socjologiczne pokazują, że ateiści ździebko bardziej przestrzagają zasad moralnych od teistów wszelakich wyznań. Żdziebko, ale jednak!)

>>>>Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.
>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
Ciekawe stwierdzenie, które musiałbym lepiej przemyśleć. Czy boga można wyjąć z systemu opisującego rzeczywistość, bo gdy nie można to ten opis rzeczywistości, a której szczycie stoi bóg nie jest niczym innym jak religią. Nawet, gdy ma tylko jednego wyznawcę. Z ateizmem jest jest jednak inaczej. Ja nie znam przypadku (choć nie przeczę, że istnieją), aby ateista odrzucił jednego boga. Najczęściej (a chyba prawie zawsze) odrzuca cały świat nadprzyrodzony.

Bogusławski: Cytat:

>To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa.
Bzura, jednak tematy, o których się pisze trzeba znać. Zapewne w marksizmie jak i w całości kultury europejskiej znajdzie się jakieś elementy chrześcijaństwa, ale one są tam zupełnie mało znaczące.

>Ale tak jak pisałem wcześniej, ateizm to pogląd, który głosi, że Bóg/bogowie nie istnieją i tyle.
Wolałbym "przekonanie", a nie "pogląd", ale nigdzie temu zdaniu nie przeczyłem. (Rajonaliści już tak mają, że czytają i myślą, myślą i czytają. Dlatego bzdury im się znacznie rzadziej zdarzają.)

>Po co na siłę udowadniać, że komuniści-ateiści nie są ateistami, skoro właśnie wyznają pogląd, że Boga nie ma.
Nikomu nic na siłę nie mam zamiaru udowodniać. Pamiętam złote zdania klasyków. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!" oraz "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda."
Tylko to jest forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji. Nie zauważyłem aby tu ktokowiek twierdził - a ja już na pewno nie - że komuniści-ateiści nie są ateistami. Twierdzę zaś i dla ludzi myślących przedstawiłem poważne argumenty, że komunistyczny ateizm był oparty na wierze, a nie na procesie intelektualnym.
Moim zdaniem - każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza to tym bardziej. Komuniści w swej większości byli głęboko wierzącymi ludźmi, tak w "żywego boga" Stalina (Kult "Bogów Żywych" sięga starożytności i Hitler, czy Stalin nie byli w tym ani pierwszymi, ani ostatnimi. Jest bogata na ten temat literatura, a tu proponuję zacząć od: alehistori(*)011/09/KULT-JEDNOSTKI-CZ2.html), jak i swój Kościół - "Mateńkę Partię". Są na ten temat bogate źródła i tylko ideologiczne zacietrzewienie może przeszkadzać aby wziąć je pod uwagę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
>Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.

A gdzie ja twierdzę, że się ogranicza? Ja twierdzę tylko, że nie można określać słowem "teista" z powodu wyznawania jakiejś ideologii nie-religijnej.

>Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Dlatego zupełnie nie wiem jak odnieść się do powyższego zdania, ale znane są tzw. kulty Cargo.

Kult Cargo to jak najbardziej teizm. Wyznawcy tego kultu nie czcili przecież abstrakcyjnej idei "technologii lotniczej" tylko bogów, którzy zsyłali owe ładunki.

>W tym wątku chodziło o różne sprawy. Ja odniosłem się do Pańskiego zdania o ewolucji, gdzie właśnie Pan zestawia "wiarę" (w teorię ewolucji) z "teizmem". Do czego się odniosłem. Mnie, na szczęście, te pojęcia się zupełnie nie mylą.

No i świetnie, bo niektórym się mylą.

.
>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
>>>>Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
>A gdzie ja twierdzę, że się ogranicza?
Proponuję wrócić i przeczytać sobie naszą rozmowę.

>Ja twierdzę tylko, że nie można określać słowem "teista" z powodu wyznawania jakiejś ideologii nie-religijnej.
Przecież wyraźnie napisałem:
Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego, do tego wytłuściłem to nawet. Teistą jest człowiek, który w taką istotę wierzy i obdarza ją kultem, ale bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest też o jego jednoznaczną definicję.
(Trochę wyżej napisałem * )

Osobiście nie znam nie-religijnych ideologii (ostatecznie mogę się zgodzić na ideologie para-religijne), gdyż najważniejszym ich celem jest przekonanie (wymuszenie uwierzenia) jak największej ilości zwolenników do tego właśnie, a nie innego zbioru uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych, który - służy do objaśniania otaczającego świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. I co istotne nawet te ideologie, które odwołują się do nauki, np. komunizm i neoliberalizm, każą swoje dogmaty przyjmować na wiarę. Warto sobie zestawić: ideologia i religia

>Kult Cargo to jak najbardziej teizm. Wyznawcy tego kultu nie czcili przecież abstrakcyjnej idei "technologii lotniczej" tylko bogów, którzy zsyłali owe ładunki.
No widzi Pan, tacy prości ludzie, a wykazali się większą mądrością od ludzi z Pańskiego - mało zrozumiałego przykładu:
"Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple..."

>No i świetnie, bo niektórym się mylą.
To proszę im to wyjaśnić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie jest możliwe, by za same przekonania (nieujawniane praktykami) jakikolwiek racjonalny ateista mógł kogoś karać.
Wystarczy czasem głośno wyrazić swoje poglądy, nie trzeba praktyk. A co do "racjonalnego ateisty", to definicja jest na tyle mętna, że znajdzie się tam miejsce również dla chińskich władz. Przecież ograniczanie wpływów irracjonalnych religii, nie musi być zaprzeczeniem racjonalizmu. Ktoś może powiedzieć, że tylko chronią społeczeństwo przed zabobonem i ciemnotą.

>Prawdopodobnie rząd 'totalnie ateistyczny' nie będzie specjalnie wyróżniać działań o podłożu religijnym, lecz traktować je jak inne nieefektywne gospodarczo przejawy guseł i zabobonów.
>Wydawać się to może dyskryminacją ze względu na religię tylko dla osób 'wirusem religii skażonych'.
Nie wiem, decydować mogą różne czynniki, jak obawa o utratę wpływów, kwestie etniczno-kulturowe i różne inne. Nie analizowałem przyczyn, wskazałem prosty fakt, że ateizm nie zapewnia przestrzegania wolności, a przymiotnik "racjonalny" jest dość relatywny. Twierdzenie, że "racjonalny ateista" nie prześladuje jest warte tyle, co powiedzenie, że "tolerancyjny katolik" albo "liberalny protestant" nie robią tego samego - czyli praktycznie nic.

>>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...>>>>Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
>>A gdzie ja twierdzę, że się ogranicza?
>Proponuję wrócić i przeczytać sobie naszą rozmowę.

Wróciłem i przeczytałem. Nie widzę tam niczego, co uzasadniałoby Pańską opinię.

>>Ja twierdzę tylko, że nie można określać słowem "teista" z powodu wyznawania jakiejś ideologii nie-religijnej.
>Przecież wyraźnie napisałem:
>Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego, do tego wytłuściłem to nawet. Teistą jest człowiek, który w taką istotę wierzy i obdarza ją kultem, ale bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.

Zgadzam się i nigdy nie twierdziłem, że się ogranicza.

>Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest też o jego jednoznaczną definicję.
>(Trochę wyżej napisałem * )
>Osobiście nie znam nie-religijnych ideologii

Miałem na myśli ideologie, które nie odnoszą się do sfery nadnaturalnego sacrum (co jest istotne dla pojęcia "religia"). Neoliberalizm czy komunizm, które był Pan łaskaw wskazać, w tym ujęciu są właśnie ideologiami nie-religijnymi.

>>Kult Cargo to jak najbardziej teizm. Wyznawcy tego kultu nie czcili przecież abstrakcyjnej idei "technologii lotniczej" tylko bogów, którzy zsyłali owe ładunki.
>No widzi Pan, tacy prości ludzie, a wykazali się większą mądrością od ludzi z Pańskiego - mało zrozumiałego przykładu:
>"Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple..."

Ależ ja właśnie uważam, że miłośników Ipod'ów, w przeciwieństwie do czcicieli Johna Fruma, nie można uważać za teistów tylko dlatego, że są wielbicielami talentu Jobs'a.

>>No i świetnie, bo niektórym się mylą.
>To proszę im to wyjaśnić.

Próbuję, ale Pan mi w tym nie pomaga.

>>Czy chciałby się Pan kłócić z ateistą, który wierzy, że Boga/bogów nie ma, w kwestii czy faktycznie jest on ateistą?
>Ja nie chciałbym się kłócić z kimkolwiek. Lubię sobie podyskutować z racjonalistami i pożartować z fideistów. Ponieważ zawsze byłem człowiekiem czynnym, o sprecyzowanych poglądach,

Fideiści też mają bardzo sprecyzowane poglądy...

>zdarzało mi się wchodzić w różne intelektualne starcia, ale zawsze staram się szanować partnerów rozmowy i zrozumieć to o czym oni mówią, a nie opierać się na tym co mnie się tylko wydaje, że mówią. Przecież tu wyraźnie napisałem, że deklaracje opierające się na wierze mają tą samą wartość.

Pan twierdzi, że jest naturalistą ontologicznym, jak rozumiem są to poglądy ugruntowane. Czy to nie jest fideizm?

>>Ateista, teista - to tylko etykietki, którymi próbujemy opisywać różne kategorie światopoglądowe.
>Tak, określenie "ateista" wzięło się z etykietki, którą wyznawcy bogów określali tych, którzy w bogów wątpili, ale te etykietki stały bardzo użyteczne, gdy myśliciele odrzucający racjonalnie bogów, sami zaczeli się tym epitem określać.
>Dziś jest to bardzo użyteczny termin opisujący światopoglądowe przekonanie. Dla mnie ważniejszym jest podział na fideistów i afideistów, a nawet antyfideistów (do jakich sam się zaliczam).

W nic Pan nie wierzy? Przecież nie jest Pan w stanie wszytkiego oprzeć bezpośrednio na wiedzy.

>>>>>Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.
>>Trzeba również przyznać, że w imię swego boga są też gotowi robić różne przyzwoite rzeczy. A świństwa można robić również z miłości do żony albo z pobudek patriotycznych.
>Można z różnych pobudek, ale jak na razie, w całej historii ludzkości, przytłaczającą ilość zbrodni popełniono ze wzlędów fideistycznych. Następne przyczyny to żądza władzy i chciwość. Reszta przyczyn, to najwyżej kilka procent.

A ja uważam, że jednak żądza władzy i chciwość jest na pierwszym miejscu. Proszę wskazać na jakąś spektakularną zbrodnie, gdzie brakowałoby tych elementów.

>>>>>Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).
>>Zakłada Pan, że droga oparta na racjonalnym myśleniu i sceptycyzmie jest zawsze pozytywna?
>Tak, zawsze!

Myślę, że to naiwne myślenie. Ulega Pan iluzji, że rozum i cnota zawsze idą w parze.

>>Patron tego portalu też głosił piękne idee ale nie przeszkadzało mu to robić także rzeczy paskudne.
>Patron tego portalu też był człowiekiem i to wcale nie jakimś świętym człowiekiem. Może dla żartu warto, jego paskudztwa zestawić z paskudztwami jakiegoś "wyniesionego na ołtarze". Nigdzie i nigdy nie napisałem, że racjonaliści to sami święci.

Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.

>>>>>Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.
>>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
>Ciekawe stwierdzenie, które musiałbym lepiej przemyśleć. Czy boga można wyjąć z systemu opisującego rzeczywistość, bo gdy nie można to ten opis rzeczywistości, a której szczycie stoi bóg nie jest niczym innym jak religią. Nawet, gdy ma tylko jednego wyznawcę.

Ten przypadek dotyczyłby szczególnego rodzaju teistów, jakimi są deiści.

>Z ateizmem jest jest jednak inaczej. Ja nie znam przypadku (choć nie przeczę, że istnieją), aby ateista odrzucił jednego boga. Najczęściej (a chyba prawie zawsze) odrzuca cały świat nadprzyrodzony.

Odrzuca bo jest właśnie ateistą, ale to nie przeszkadza mu być komunistą, rasistą, faszystą etc.

>Natomiast ateizm zrodzony nowożytnie - będący częścią składową różnych ideologii - (konkurencyjnych dla religii) narzuca swym wyznawcom wiarę w "ateizm" z całym dobrodziejstwem inwentarza i zastępuje jednych bogów innymi bogami.[/color][/cytat]
>>To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa.
>Bzura, jednak tematy, o których się pisze trzeba znać. Zapewne w marksizmie jak i w całości kultury europejskiej znajdzie się jakieś elementy chrześcijaństwa, ale one są tam zupełnie mało znaczące.

Prosze poczytać J. Gray'a. Bardzo dobrze wyprowadza marksizm z chrześcijańskiego milenaryzmu. Zresztą nie on pierwszy, nawet Chesterton, którego takie porównania powinny mierzić, zdaje sobie z tego sprawę.

>>Po co na siłę udowadniać, że komuniści-ateiści nie są ateistami, skoro właśnie wyznają pogląd, że Boga nie ma.
>Nikomu nic na siłę nie mam zamiaru udowodniać. Pamiętam złote zdania klasyków. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!" oraz "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda."
>Tylko to jest forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji. Nie zauważyłem aby tu ktokowiek twierdził - a ja już na pewno nie - że komuniści-ateiści nie są ateistami.

Były głosy, mówiące, że ateizm komunistyczny to w istocie teizm. I do tego odnosiły się moje wypowiedzi.

.
>>>>Osobiście nie znam nie-religijnych ideologii
>Miałem na myśli ideologie, które nie odnoszą się do sfery nadnaturalnego sacrum (co jest istotne dla pojęcia "religia").
Zrozumiałem co Pan chciał powiedzieć i uważam takie ograniczenie za zupełnie nieuprawnione. Znam podobne poglądy - choćby z Wikipedii. do której Pana wysłałem. Znane jest kilkaset definicji religii i można sobie wybrać tą, która najbardziej odpowiada, albo stworzyć sobie własną. Za klasyczną definicję uznaje się:
Definicje Tielego-Söderbloma: Religią nazywamy w sensie ogólnym stosunek pomiędzy człowiekiem i potęgą nadludzką, w którą on wierzy i od której czuje się zależny. Stosunek ten znajduje swój wyraz w specjalnych uczuciach (zaufanie i lęk), wyobrażeniach (wiara) i czynnościach (modlitwy, obrzędy, wśród nich specjalne ofiary), a także w wypełnianiu moralnych przykazań. Dla mnie w tej definicji np. stalinowski komunizm się znakomicie mieści. Proszę też wziąć pod uwagę Buddyzm:
Buddyzm (inna nazwa to: sanskr. Buddha Dharma; pāli. Buddha Dhamma - "Nauka Przebudzonego") - system filozoficzno-etyczny uznawany przez wielu ludzi za religię, rzadziej za filozofię. Założycielem i twórcą jego podstawowych założeń był żyjący od około 560 do 480 roku p.n.e. Siddhārtha Gautama (pāli. Siddhattha Gotama), syn księcia z rodu Śākyów, władcy jednego z państw-miast w północnych Indiach. Buddyzm bywa zaliczany do religii dharmicznych oraz do religii nieteistycznych.

>Neoliberalizm czy komunizm, które był Pan łaskaw wskazać, w tym ujęciu są właśnie ideologiami nie-religijnymi.
Co sądzę o idelogii, to już wyżej napisałem. Poniżej np. różne niekonfesyjne opisy religii:
Opisy religii tworzone z perspektywy nauk o człowieku. Religia jest w nich pojmowana jako wytwór ludzkiej działalności i element kultury.

Richard Dawkins - krytykuje religię jako "niebezpieczny nonsens, który uczy wrogości wobec innych ludzi". Po zamachach na World Trade Center i Pentagon wezwał do ostrzejszej krytyki światopoglądów religijnych.

Sam Harris - porównuje religię do zaburzenia umysłowego, które, jak pisze, "pozwala skądinąd normalnym ludzkim istotom korzystać z owoców szaleństwa i uważać je za święte".

Opisy naturalistyczno-psychologiczne
Religia jest w tym ujęciu subiektywną, psychiczną reakcją człowieka na obiektywną rzeczywistość materialną (przyrodę, stosunki społeczne, procesy dziejowe).
Obiektywnym aspektem religii jest w tym ujęciu rzeczywistość, która wywiera wpływ na człowieka zmuszając go do trudu jej zrozumienia. Subiektywny aspekt religii stanowią: jej treść doktrynalna, warstwa przeżyciowa oraz rytualna. Przedstawiciele: Karol Marks, Zygmunt Freud, Ludwik Feuerbach, Thomas Henry Huxley.

Opisy antropologiczno-funkcjonalistyczne
Podejście antropologiczno - funkcjonalistyczne akcentuje rolę zjawisk religijnych w danej kulturze i społeczeństwie. Religia jest tu przedstawiana jako forma świadomości oraz zbiór praktyk organizujących życie społeczeństwa. Przedstawiciele: Claude Levi-Strauss, Bronisław Malinowski, Emile Durkheim.

Dla mnie (tak na szybko w uproszczeniu) Religia, tak jak i ideologia jest formą świadomości nabytą na wiarę w procesie socjalizacji, albo indoktrynacji. Uproszczoną wizją rozumienia rzeczywistości i subiektywną, psychiczną reakcją człowieka na tą rzeczywistość (przyrodę, stosunki społeczne, procesy dziejowe). Wraz ze zbiorem praktyk charakterystycznych dla danego systemu.
Zresztą, tak jak napisałem, ideologię uważam nie tyle za religię, co za para-religię.

>No i świetnie, bo niektórym się mylą.
>>>>To proszę im to wyjaśnić.
>Próbuję, ale Pan mi w tym nie pomaga.
Przykro mi, ale nikt mnie nie przydzielił Panu do pomocy, której zresztą bym się nie podjął.

Miłego dnia.

@@@
.

Do wszystkiego innego już się odniosłem gdzie indziej, więc się nie będę powtarzał, tylko to jedno:

>Oczywiście zdarza się (zależy od definicji ateisty) - że są ateiści święcie wierzący w to, że Boga nie ma.
Definicja: Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. Czym to się różni od wiary, że Boga nie ma? To tylko gra słów, nic więcej. Dlaczego ateista nie może wierzyć w słuszność realnego socjalizmu, albo w czerwony kapitalizm, który obowiązuje w Chinach?

>Tymczasem empirycznie to tylko odkrywamy otaczający nas świat i o żadnym Bogu nie ma w ogóle mowy - a to zupełnie nie to samo, co przyjęcie, że go nie ma.
W praktyce to nie ma żadnego znaczenia, ponieważ jedno i drugie prowadzi do odrzucenia religii i takiego postępowania, jakby bogów nie było.

Jeśli Bóg by się objawił i odowodnił empirycznie swoje istnienie, to zarówno "niewierzący" ateiści, jak i ci dla których "nie ma mowy o Bogu" (których raczej powinniśmy nazwać agnostykami), musieliby przyjąć ten fakt z całym dobrodziejstwem inwentarza, nieważne co ich doprowadziło do swojego ateizmu. Póki, co to jeden pies.

.
>Fideiści też mają bardzo sprecyzowane poglądy...
Mają, tylko co to ma wspólnego z tym co napisałem.

>Pan twierdzi, że jest naturalistą ontologicznym, jak rozumiem są to poglądy ugruntowane. Czy to nie jest fideizm?
Wypowiadałem się na ten temat wielokrotnie - nawet niedawno w wątku Pana Maceoxa: * Proponuję poszukać sobie w internecie naturalizmu, naturalizmu metodologicznego i naturalizmu ontologicznego. Jak Pan będzie cokolwiek na ten temat wiedział, to będziemy mogli porozmawiać.

>W nic Pan nie wierzy? Przecież nie jest Pan w stanie wszystkiego oprzeć bezpośrednio na wiedzy.
Swoje przekonania światopoglądowe opisałbym tak jak niżej:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. *
I to właśnie denerwuje ideologów opierających swoje przekonania na wierze. Niezależnie od przedmiotu tej wiary.

>A ja uważam, że jednak żądza władzy i chciwość jest na pierwszym miejscu.
A ja proponuję poczytać choćby historię Kościoła Katolickiego pisaną nie przez apologetów.

>Proszę wskazać na jakąś spektakularną zbrodnie, gdzie brakowałoby tych elementów.
Przeróżne elementy biorą udział w zbrodniach. Np. biskupa porzucił kochanek. Natomiast w syntezie dziejów wojny religijne są na pierwszym miejscu.

>Myślę, że to naiwne myślenie. Ulega Pan iluzji, że rozum i cnota zawsze idą w parze.
Lubię w moim wieku zachowywać naiwność i wiarę w ludzi. Jak mógłby Pan ze zrozumieniem poczytać moje wypowiedzi, to może by Pan zrozumiał jak twardo trzymam się rzeczywistości , ale wiem, że dla Pana jest to niewykonalne.

>Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.
Racjonalizm prowadzi do tego, że nie używa się wielkich kwantyfikatorów, a założyciel naszego portalu napisał:
Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

>>>>Z ateizmem jest jest jednak inaczej. Ja nie znam przypadku (choć nie przeczę, że istnieją), aby ateista odrzucił jednego boga. Najczęściej (a chyba prawie zawsze) odrzuca cały świat nadprzyrodzony.
>Odrzuca bo jest właśnie ateistą, ale to nie przeszkadza mu być komunistą, rasistą, faszystą etc.
Ateizm, tak samo jak teizm jest przekonaniem i jako przekonanie może mieć różne źródła. Tak racjonalne, jak i irracjonalne (oparte na wierze).
Tak, jak wierzącym w Boga nie przeszkadzało być komunistą, rasistą, faszystą etc, tak samo nie przeszkadza to tym, którzy wierzą, że świat nadprzyrodzony nie istnieje.

>To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa.
>>>>Bzura, jednak tematy, o których się pisze trzeba znać. Zapewne w marksizmie jak i w całości kultury europejskiej znajdzie się jakieś elementy chrześcijaństwa, ale one są tam zupełnie mało znaczące.
>Proszę poczytać J. Gray'a. Bardzo dobrze wyprowadza marksizm z chrześcijańskiego milenaryzmu. Zresztą nie on pierwszy, nawet Chesterton, którego takie porównania powinny mierzić, zdaje sobie z tego sprawę.
Szanowny Panie, ja z zasady nie uznaję żadnych autorytetów. Obu Panów czytałem, ale żaden nie był na tyle przekonujący, abym uwierzył, że Marks nie wiedział o czym pisze, a ja Marksa czytałem.

>Były głosy, mówiące, że ateizm komunistyczny to w istocie teizm. I do tego odnosiły się moje wypowiedzi.
Znowu ja nie lubię dyskutować z "onymi" nawet jak by to byli Gray'a i Chesterton. Jak komuś czyjeś poglądy się podobają, to niech ich broni osobiście, a jak się nie podobają, to niech zwraca się do ich autorów.
Ja twierdziłem i nadal to podtrzymuję, że np. stalinowski komunizm był para-religią (choć przekonuje mnie też Pan Rafał Imos, który mówi, że to jednak była religia), a Stalin w niej pełnił rolę boga. Podobna sytuacja jest aktualnie w Korei Północnej. Jak jest bóg, to chyba są i teiści, choć ja ich bym jednak tak nie nazwał.
Dla mnie istotą tych paranoicznych systemów politycznych jest fideizm. Głęboka wiara w jedynynosłuszność wyznawanej para-religii. Dlatego największe zło widzę w opieraniu swojego światopoglądu na wierze. Cokolwiek miałoby by być przedmiotem/podmiotem tej wiary. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.

Miłego dnia.

@@@
.

> W nic Pan nie wierzy?

Co prawda to nie do mnie było to pytanie, ale też odpowiem: w nic nie wierzę. A to już od wielu lat fideiści tak mi się dziwują, ale nie potrafią wskazać niczego w co wiara miałaby mi się na coś przydać.

Tak zupełnie ogólnie to się z Tobą w zasadzie zgadzam. Gdybyśmy sobie siedli na spokojnie przy piwku, to wszystkie te drobne różnice by się zatarły.
Jednak tu, na forum - na tym właśnie forum - jest czasem również istotne, żeby dopracować szczegóły.
A w tej dyskusji wcale nie są one nieistotne.

Ponieważ nie zakwestionowałeś definicji wiary, którą przytoczyłem, to może będzie to dobry, wspólny punkt wyjścia:
wiara jest przyjęciem twierdzenia za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych uzasadnień.

Teraz proszę Cię, żebyś przeczytał dwa zdania:

"Nie obejrzałem prognozy pogody i nie zakładam, że jutro spadnie śnieg"
"Nie obejrzłem prognozy pogody i zakładam, że jutro nie spadnie śnieg"

Czy dostrzegasz różnicę między tymi dwoma zdaniami?

A teraz takie dwa zdania:

"nie wierzę w Boga"
"wierzę, że Boga nie ma"

Są one dokładnie tak samo różne, jak zdania o śniegu, które przytoczyłem powyżej.
W pierwszym przypadku ktoś nie przyjmuje żadnego twierdzenia bez uzasadnienia.
A w drugim jak najbardziej.

I to nie jest żadna gra słów. Po prostu nie można dowieść NIEISTNIENIA czegoś, czego nie da się zweryfikować.
Dlatego wiara w nieistnienie Boga jest prawie taka sama, jak każda inna, tyle że ukierunkowana na negację.

Zupełnie inaczej ma się sprawa z kimś, kto mówi, że "nie wierzy w Boga" - on po prostu nie zakłada tego Boga bez uzasadnienia.

No dobra, a co w sytuacji, jeśli ktoś powie:

"Nie wierzę, że Boga nie ma"?
Zależy oczywiście, co on sam pod tym niby podwójnym przeczeniem rozumie. Zdanie to zwykle będzie znaczyło, że on wierzy w Boga. Jednak w kontekście tego, co napisałem powyżej - o ile taka osoba dodałby szybko, że w Boga też nie wierzy - wszystko stałoby się jasne. Ona po prostu niczego nie przyjmuje na wiarę. Nawet nieistnienia czegoś, czego nie da się zweryfikować (a zwłaszcza tego) osoba ta nie przyjmuje. Ona po prostu jest afideistą.

>>Oczywiście zdarza się (zależy od definicji ateisty) - że są ateiści święcie wierzący w to, że Boga nie ma.
>Definicja: Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. Czym to się różni od wiary, że Boga nie ma?
Ale co się ma nie różnić od wiary, że Boga nie ma?

1. odrzucenie teizmu?
czy
2. stanowisko, że bogowie nie istnieją?
czy
3. odrzucenie teizmu i stanowisko, że bogowie nie istnieją?

Każde z tych zdań oznacza trochę co innego, a według wskazanej przez Ciebie definicji ateistą może być zarówno osoba przyjmująca zdanie 1, jak i ta przyjmująca zdanie 2, jak również ta, która przyjmuje zdanie 3 (w definicji użyto łącznika "lub").

Jednak we wszystkich tych punktach zależy od przesłanek, na jakich "odrzuca" lub "przyjmuje stanowisko". Jeśli dlatego, że nie wierzy w Boga, to jak najbardziej różni się to od wiary, że nie ma Boga - jak napisałem wyżej. A jeśli dlatego, że wierzy, że nie ma Boga, to wtedy niczym się to nie różni od wiary, że nie ma Boga, bo to wtedy właśnie jest to.

>To tylko gra słów, nic więcej.
nie tylko - wyjaśnię poniżej

>Dlaczego ateista nie może wierzyć w słuszność realnego socjalizmu, albo w czerwony kapitalizm, który obowiązuje w Chinach?
Może! Kto napisał, że nie może? Przecież nawet o tym pisałem w poprzednim poście. Chyba zaczyna to do Ciebie trafiać.
>>Tymczasem empirycznie to tylko odkrywamy otaczający nas świat i o żadnym Bogu nie ma w ogóle mowy - a to zupełnie nie to samo, co przyjęcie, że go nie ma.
>W praktyce to nie ma żadnego znaczenia, ponieważ jedno i drugie prowadzi do odrzucenia religii i takiego postępowania, jakby bogów nie było.
To ma duże znaczenie w praktyce. Pisałem coś o idei fixe. Chodzi o to, że jak ktoś wierzy, (nawet w to, że Boga nie ma), to staje się to dla niego obsesją, racją bytu, a nawet jedyną słuszną prawdą. Jeśli na prawdę głęboko wierzy w negację czegoś, czego nie da się dowieść, to prawdę mówiąc nie wiem, czy bardziej współczuć jemu, czy temu, który wierzy w coś, czego nie da się dowieść.
>Jeśli Bóg by się objawił i odowodnił empirycznie swoje istnienie, to zarówno "niewierzący" ateiści, jak i ci dla których "nie ma mowy o Bogu" (których raczej powinniśmy nazwać agnostykami), musieliby przyjąć ten fakt z całym dobrodziejstwem inwentarza, nieważne co ich doprowadziło do swojego ateizmu.
Tak, to prawda
>Póki, co to jeden pies.
Ale co? Niewierzący ateiści i agnostycy?
Wyglądają mi rzeczywiście podobnie, ale czy to na pewno to samo... można się i temu przyjrzeć z bliska.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Czy dostrzegasz różnicę między tymi dwoma zdaniami?
Rozumiem tę różnicę, ale ona nie neguje ateizmu obu stanowisk, a o to się toczył tutaj spór. Ktoś, kto wierzy, że bogowie nie istnieją, nie może być nazywany fideistą (jak sugerowano w tym wątku). Definicja za wiki:
"Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu."
Niewierzący w istnienie bogów nie powołuje się na żadne objawienia, czy tradycje, ani nie twierdzi, że w inny sposób nadprzyrodzony uzyskał swoje przekonanie, a więc w sensu lato można go z powodzeniem zrównać z osobą, która nie ma żadnego zdania na istnienie takich bytów z przyczyn braku doświadczeń empirycznych. Wiara w Boga implikuje cały szereg konsekwencji dla wierzącego, podczas gdy wiara w niestnienie Boga kończy się tym samym, czym w przypadku osoby odrzucającej Boga z powodu braku dowodów na jego istnienie, czyli na niczym. Niewiarę taką możemy określić jako stganowisko bliższe pewności, że bogowie nieistnieją, niż w drugim przypadku.

>>Definicja: Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. Czym to się różni od wiary, że Boga nie ma?
>Ale co się ma nie różnić od wiary, że Boga nie ma?
>1. odrzucenie teizmu?
>czy
>2. stanowisko, że bogowie nie istnieją?
>czy
>3. odrzucenie teizmu i stanowisko, że bogowie nie istnieją?
Odrzucenie teizmu przez agnostyka daje te same konsekwencje, jak stanowisko ateisty, że bogowie nie istnieją, chociaż wynikać może odmiennego sposobu myślenia.

>To ma duże znaczenie w praktyce. Pisałem coś o idei fixe. Chodzi o to, że jak ktoś wierzy, (nawet w to, że Boga nie ma), to staje się to dla niego obsesją, racją bytu, a nawet jedyną słuszną prawdą.
To trochę daleko posunięte twierdzenia. Konieczność wiary napotykamy na każdym kroku w życiu codziennym i niekoniecznie musi to prowadzić do jakichś obsesji. Wjeżdżając na most przyjmuję na wiarę, że został dobrze zbudowany i nie zawali się, itd., itp. Całkowite wyrzeczenie się wiary prowadzi do paranoi. Wiara w nieistnienie może z powodzeniem pozostawać jedyną słuszną prawdą, dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej. Wiara zastępuje wiedzę, kiedy brakuje tej ostatniej (oczywiście nie powinna jej zastępować), kiedy nie ma możliwości bezpośredniego doświadczenia.

>Jeśli na prawdę głęboko wierzy w negację czegoś, czego nie da się dowieść, to prawdę mówiąc nie wiem, czy bardziej współczuć jemu, czy temu, który wierzy w coś, czego nie da się dowieść.

>>Póki, co to jeden pies.
>Ale co? Niewierzący ateiści i agnostycy?
Różnica to kwestie estetyki i emocji. Osobiście wolę stanowisko agnostyczne, ale uważam, że sama wiara w nieistnienie zaświatów nie jest w niczym niebezpieczna, bo sama taka wiara nie każe podejmować jakichkolwiek działań na szkodę myślących inaczej.