Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>"Tajemniczy" w religii oznacza stan rzeczy, którego nie jesteśmy w stanie w pełni uchwycić, gdy nie ma pełnego zrozumienia.

   Czyli, mówiąc krótko, "tajemniczy" w języku religii znaczy tyle co "absurdalny" w języku potocznym.

>Wg jednej z tych teorii to szatan podburzył zwierzęta, aby pożerały się nawzajem przez co świat zwierząt uległ zepsuciu.

   To teoria tego wybitnego myśliciela katolickiego, któremu psychiatria nie była już w stanie pomóc?
   A swoją drogą, to jedynymi znanymi mi zwierzętami odprawiającymi egzorcyzmy są te chodzące w czarnych sukienkach.
   Z tego niezbicie wynika, że roślinożercy (w tym i wegetarianie) - do nieba, a mięsożercy - do piekła. Padlinożercy do czyśćca, bo dali się wprawdzie zwieść szatanowi (lubią mięsko), ale ze strachu przed Bogiem żrą tylko mięsko już martwe (nie zabijają sami).

>Skąd takie przekonanie? Na temat logiki w religii powstały prace naukowe.

   I co, znaleźli? Znaleźć w religii logikę to więcej niż cud, to dewiacja.

>I okazuje się, że wybitnych logików można znaleźć zarówno ze wśród świątobliwych mistyków buddyzmu jak i chrz. kaznodziejów.

   Tyle tylko, że rzecz cała polega na ordynarnym oszustwie, na mistyfikacji z której tzw. wierni nie zdają sobie sprawy. Otóż: największe idiotyzmy religijne, takie, które nie oparłyby się żadnej krytyce, choćby zdroworozsądkowej, jak np. wniebowstąpienie czy wniebowzięcie, kanibalizm (eucharystia) itp. są podawane jako dogmaty wiary, a więc coś, co nie podlega ani dyskusji, ani tym bardziej analizie. I dopiero na bazie tak skonstruowanych dogmatów drogą logicznych spekulacji dochodzi się do kolejnych absurdów, które wydają się już o wiele bardziej prawdopodobne.

>Nie odwracaj kota ogonem. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że na gruncie religii jej wyznawcy (dorośli ludzie) mieliby akceptować sprzeczności skoro w innych dziedzinach życia ( w tym w nauce) tak się nie postępuje i nie jest to naturalne?

   To masz problem, Teresko. Postaram się Ci to wytłumaczyć.
    Po pierwsze: wyznawcami religii nie są dorośli ludzie (jak usiłujesz nam tu wmówić). Religia jest wtłaczana do głów malutkim dzieciom i w tych głowach pozostaje aż do śmierci. Dziecku nie przyjdzie do główki kwestionowanie bajeczek, którymi jest karmione przez ludzi uznawanych przez siebie za autorytety. Jeśli babcia, mamusia, ciocia Kasia, pani Jola (ta z przedszkola) opowiadają o Jezusku i mówią mniej więcej to samo, opowiadają o aniołkach, niebie, piekle i wielu innych rzeczach, to jeśli nawet znajdzie się wujek Michał, który powie dziecku, że to bajki są jedynie - dziecko mu nie uwierzy. A później? Później większość ludzi z umysłowego lenistwa nie chce zastanawiać się nad ewidentnymi absurdami wiary. Tylko niektórzy odchodzą. Żeby nie być gołosłownym: kiedy pokazywałem mojej Babci te wszystkie biblijne brednie, Babcia bardzo się denerwowała, a rozmowa kończyła się zawsze tak samo: "Nie za nas to powstało i nie za nas się skończy". Po śmierci Babci moje rozmowy z Matką na ten temat wyglądały identycznie. Z tym, że Matka dodawała jeszcze: "To są rzeczy, których my nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć". Bo tak jej ksiądz powiedział.
    Po drugie: w innych dziedzinach życia napotykając na sprzeczność, nielogiczność czy absurd następuje natychmiastowa weryfikacja faktów. Dlatego nie akceptujesz sprzeczności. Inne dziedziny życia nie stanowią też tabu co znacznie ułatwia krytycyzm. Masz też natychmiastową reakcję innych, którzy uzmysławiają ci błąd w rozumowaniu.
   Religia jest jedyną sferą życia, gdzie cała para oszustów, szamanów i zawodowych sprzedawców iluzji idzie w gwizdek niedopuszczenia do demistyfikacji. Ot i cała tajemnica wiary (religii).
    Po trzecie wreszcie: bądź uczciwa, Tereniu, i to Ty nie odwracaj kota ogonem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Chocby na takiej podstawie, że byt niewidzialny nie może byc jednoczesnie różowy.

   Ale może być płci męskiej i mieć syna, a nawet i ducha, który zapładnia dziewice nie przerywając... snu - i to już sprzecznością nie jest.
   No nie jest, jest kompletnym idiotyzmem!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Jak to? To (samo) Pismo podaje jak je należy interpretować? Bo widzisz niektóre fragmenty są dla wszystkich oczywiste ( np. w księdze Sędziów (9,9-15) jest opis jak drzewa wybierają króla ale jakoś nikt nie odrzuca z tego powodu Biblii , że jest w niej twierdzenie, że drzewa mówią, tylko jest to traktowane jak bajka), ale nie wszystko jest takie proste .... (Teresa)

Jak rozumiem nie nalezy rowniez odrzucac calej biblii jako slowa prawdziwego i slusznego nawet, gdy pewna bajka podaje, ze pewien zyd po trzech dniach powstal z martwych...

>Przez ostatnie czterdzieści lat - od jakiegoś czasu - nauka chyba utrzymuje kurs prokościelny - weź np. Wielki >Wybuch. W związku z tym "Fikołki" wykonują też ateiści np. Hawking w "Krótkiej historii czasu". (Teresa)

Przyznam, ze oslupialam. Kornie upraszam abys nas oswiecila o jakim prokoscielnym kursie nauki prawisz. Nie kaz mi sie domyslac.Czybys odgrzewala te starawe juz mocno kotlety, jakoby w tekscie wlaczonym do opowiadan w Genesis byla wzmianka o wielkim wybuchu? "I stala sie swiatlosc".Jesli tak to proponuje z uwaga przyjrzec sie temu tekstowi i nie naditerpretowywac.

>To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w >interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza >o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) . (Teresa)

No tak skoro swiat zostal stworzony przez boga to faktycznie nie uchodzi by byla sprzecznosc miedzy nim a pismem pastuszym. Tylko skad te sprzecznosci od ktorych w biblii az sie roi? Moze nie stworzyl ani swiata, ani biblii lub chocby ktoregos z dwu wymienionych. Nie przyszlo Ci do glowy takie proste rozwiazanie?
Kosciol kat. i nie tylko on jest krytykowany przez racjonalistow za naciagane niczym gumka w gaciach nadinterpretacje, uciekanie, gdy sie juz inaczej nie da w alegorie, przypisywanie na sile niektorym zwrotom wymowy faktow opisanych przez nauke, a wszystko po to, by jakos dopasowac stan wspolczesnej wiedzy do zlepka bliskowschodnich i egipskich mitow. Mitow narodzonych swego czasu z ludzkiej potrzeby zaspokajania jego ciekawosci. Niestety owczesnie jeszcze opartych na bardzo ograniczonej wiedzy.
Ludzie twego pokroju beda istniec zawsze. Dla was czas zatrzymal sie na wieki wiekow, zaklety w wersy. I kombinujecie jakby swiat do nich dostosowac. Zenujace.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Nie, nawet bogini nie może taka być. No chyba, ze uważasz, ze Bóg może być "ponad" logika i gdyby chciał to mógłby nawet sprawić ze 4+7=2. Jeśli tak uważasz to chyba nikt i nic Cie nie przekona. Jednak żyjemy w świecie, w którym to jest niemożliwe i innego nie znamy, ani nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

Udowodnij, że bogowie mogą tylko to, co my potrafimy sobie wyobrazić. Czy mi się wydaje, czy tutaj kłania się Twój stosunek do wszechmocy Twojego Boga?

>Przypomniał mi się film "Predator" (pl.wikipedia.org/wiki/Predator) . Widziałas kiedys? O niewidzialnym mordercy który poluje na amerykańskich żołnierzy w dżungli. Na końcu jednak stał się widzialny (i kolorowy). On chyba jednak działał jak doskonały kameleon, czyli tak naprawdę nie był niewidzialny (tylko nieodróżnialny), czyli odpada.

Predator nie był jednak bogiem. Boginią też raczej nie. Co to w ogóle za porównanie?

>>Ale wróćmy do meritum. Dlaczego wszechmogący Bóg nie powstrzyma szatana? Przecież w tym przypadku mógłby. Nie ogranicza go chyba wolna wola zwierząt?
>Są dwie możliwości wolna wola (i zwierząt i szatana) jak i prawa (logika).
>Im bardziej dany organizm jest rozwinięty (stoi wyżej w procesie ewolucji) tym ma więcej wolności.
>Prostszy ma mniej wolności, ale ma też zarazem prostszy układ nerwowy przez co mniej odczuwa a więc i cierpi (rośliny chyba nie cierpią?) ale prosty jest też bardziej zdeterminowany (przez prawa).

Czy według Biblii lub katolickiej teologii zwierzęta są obdarzone wolną wolą, czy też są to Twoje (lub kogoś innego) luźne rozważania?

>Nie ma wielu logik tylko jest wiele systemów logicznych, a nawet "cale rodziny" logik, ale są to podsystemy tej samej logiki. Logika jest jedna. Ale logika (czy też jej podsystemy) jest niezależna od filozofii czy religii. To raczej odwrotnie, do wyjaśniania wiary stosuje się (powinno się stosować ) najlepszą logikę jaka istnienie, np. do Trójcy św. (owszem pewnie tez rozwijano logike na potrzeby religii).

Ależ teoria może być jak najbardziej wewnętrznie spójna logicznie, a zarazem nie mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości. Czytałaś może kiedyś jakąś powieść nieopartą na faktach?

>>Niczego nie odwracam. Uważam, że wiara góry przenosi.>Ja też, ale to zdanie jest logiczne, a gdyby ktoś powiedział w sposób sprzeczny (alogiczny): wiara zarazem przenosi góry jak i gór nie przenosi. to takie zdanie byłoby znaczeniowo puste i niczego by nie komunikowało. A wiara, która głosiłaby same takie zdania nie potrafiłaby niczego zakomunikować . To tylko praktyka wiary, np. uwielbienie, śpiewanie Psalmów, itp. nie potrzebuje logiki, gdyz sa to czynnosci ktore (podobnie jak np. praktyka miłości ) nie wymagają żadnego dowodzenia. Ale jeśli chodzi o twierdzenia religijne, "credo", itp to stosuje się do nich logike .

I też nie stwierdziłam, że zarazem przenosi i nie przenosi. Stwierdziłam tylko, że nieistotny jest przedmiot wiary. To znaczy, że nie jest szczególnie ważne czym on jest, jeśli tylko uda się wierzyć w jego wpływ bardzo mocno. Nie musi nawet istnieć (choć może).
>

Witam!

>Boję się, że wystraszyliśmy Teresę. A szkoda. Miałam nadzieję na ciekawą dyskusję.

Nie wydaje mi się, byśmy ją wystraszyli. Mam nadzieję, że ona nie należy do najbardziej strachliwych. Jestem przekonany, że odpisze.

>Zawsze zastanawiała mnie u katolików a właściwie chrześcijan ta łatwość przeinaczania biblijnych faktów. Zawsze tak było, jak wygodnie to zgodnie z Biblią jak wykazuje się fałsz czy wręcz zbrodniczość Biblii to alegoria.

Chrześcijanie muszą przecież za wszelką cenę bronić wydumanej przez siebie nieomylności Biblii, bo ta według nich jest dziełem natchnionym werbalnie przez Boga i zawiera ponoć słowo boże, prawdę jedyną i niepodważalną. Kiedy zatem sprzeczności między opisami tych samych wydarzeń są aż nadto wyraźne, jedynym wyjściem jest twierdzenie, że nie wszystko w Biblii należy traktować dosłownie, gdyż zawiera ona szereg alegorii i innych literackich przypowieści i symboli. Wtedy też zwolennicy nieomylności Biblii dodają natychmiast, że jej tekst należy interpretować. Ale interpretacja ta przypomina jakieś ekwilibrystyczne wygibasy pełne nieprawd, naciągania faktów i tzw. pobożnych życzeń, a polega na tym, by tłumacząc nic nie wytłumaczyć, lecz jeszcze bardziej zagmatwać tekst. Jest nadzieja, że wątpiący zadowoli się mętnymi wyjaśnieniami egzegety, machnie ręką i przestanie zadawać kłopotliwe pytania. To nie są żadne puste słowa. Potrafię na poparcie tego, co napisałem, przedstawić konkretne dowody.

Popatrz np. jak wczoraj Teresa odpowiedziała lotrekowi, gdy ten zapytał ją:
>> Chciałbym wiedzieć które rzeczy, albo wypadki w Piśmie ludzie nie powinni interpretować "zbyt dosłownie" a które tak, jak podaje Pismo, ewentualnie kto o tym decyduję. Przecież ludzie wierząc powinni to wiedzieć, by nie błądzić. Nie można Biblii traktować wybiórczo, a może ja się mylę?

Oto odpowiedź Teresy:
>Nie, nie mylisz się. Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.

Aż trudno uwierzyć, że coś takiego można napisać. O Boże! Ty to widzisz i nie grzmisz ...
Oczywiście Teresa nie wyjaśnia, w którym miejscu Biblii znajdują się zapisy pozwalające na "interpretację dosłowną, ale niezbyt dosłowną".

Powyższe słowa Teresy odczytuję następująco:
"Wszystko to, co Bóg przekazał w Biblii jest nieomylne, ale nie całkiem nieomylne i zawiera błędy i wzajemne sprzeczności. Cała zatem Biblia również jest nieomylna, ale nie całkiem nieomylna w sensie fundamentalistycznym (literalistycznym), gdyby powiem była całkiem nieomylna i nie zawierała błędów, wówczas uniemożliwiałaby zastosowanie metod naukowych do jej badania".

>Najlepiej dla chrześcijan - nie myśleć. Od myślenia można wpaść w obłęd.

Obłęd zawsze można "wyleczyć" przy pomocy egzorcyzmów.
Pozdrawiam.

Witam!
Najbardziej spektakularną woltę ostatnimi czasy wykazał Kościół Katolicki w stosunku do "dzieci nie narodzonych". Jeszcze czterdzieści lat temu księża odmawiali chrześcijańskiego pochówku dzieciom, które zmarły kilka godzin po urodzeniu. Takie dziecko miało zagwarantowane piekło. O dzieciach martwo urodzonych to już w ogóle nie było o czym mówić. Teraz nie tylko poszła w kąt teoria o duszy, która wchodzi po 40 lub 80 dniach w zależności od płci ale chrześcijański pochówek urządza się wyskrobanym dużo "młodszym" płodom. Piekło też już płodom nie grozi bo dobudowano dla nich w niebie specjalne nowe pomieszczenie. Piekłem już nie jest ale rajem też nie.
W Starym Testamencie dopuszczalne były rozwody należało jedynie "wyposażyć" odtrącaną żonę. Ekwilibrystyka jaką już od dawna Kościół wykonuje by "stwierdzić nieważność ślubu" jest czasem komiczna. Nierozerwalność więzów małżeńskich nie wynika chyba z Biblii a jest wymysłem Kościoła.
Wymóg celibatu też nie ma nic wspólnego z Biblią a wręcz jet z nią sprzeczny gdyż na przywódców duchowych mieli być wybierani wśród tych którzy mieli przykładne rodziny.
Pozdrawiam.

>To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) .
Ależ to jest sprzeczne z poglądem, że Biblia jest dziełem Boga.
Jeżeli jest dziełem Boga to powinna być zgodna z nauką i to nauka powinna podążać za Biblią a nie odwrotnie.
Jeżeli jest dziełem człowieka to najwyższy czas przestać się powoływać na bajeczki w niej zawarte.

>Powyższe słowa Teresy odczytuję następująco:
>"Wszystko to, co Bóg przekazał w Biblii jest nieomylne, ale nie całkiem nieomylne i zawiera błędy i wzajemne sprzeczności. Cała zatem Biblia również jest nieomylna, ale nie całkiem nieomylna
Bo pewnie ten ich Bóg jest nieomylny, ale nie całkiem nieomylny...

>>Najlepiej dla chrześcijan - nie myśleć. Od myślenia można wpaść w obłęd.
>Obłęd zawsze można "wyleczyć" przy pomocy egzorcyzmów.



Pozdrawiam

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Predator nie był jednak bogiem. Boginią też raczej nie. Co to w ogóle za porównanie?
Strzeliła sobie w stopę.
Według mnie porównanie bardzo adekwatne. Oba "byty" są wymysłem człowieka i są jednakowo realne.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>>Predator nie był jednak bogiem. Boginią też raczej nie. Co to w ogóle za porównanie?
>Strzeliła sobie w stopę.



>Według mnie porównanie bardzo adekwatne. Oba "byty" są wymysłem człowieka i są jednakowo realne.

Ale mają inne parametry. Nie chodzi tu o to, czy są wymysłem, ale jakiego rodzaju.
Na tej samej zasadzie, kije samobije też są ludzkim wymysłem. Tylko co z tego?

Witam Cię.

>Najbardziej spektakularną woltę ostatnimi czasy wykazał Kościół Katolicki w stosunku do "dzieci nie narodzonych". Jeszcze czterdzieści lat temu księża odmawiali chrześcijańskiego pochówku dzieciom, które zmarły kilka godzin po urodzeniu. Takie dziecko miało zagwarantowane piekło. O dzieciach martwo urodzonych to już w ogóle nie było o czym mówić. Teraz nie tylko poszła w kąt teoria o duszy, która wchodzi po 40 lub 80 dniach w zależności od płci ale chrześcijański pochówek urządza się wyskrobanym dużo "młodszym" płodom.

Tomasz z Akwinu utrzymywał, że dusza wstępuje w ciało człowieka w czterdziestym dniu po urodzeniu. O ile jednak wiem nie był to jego wymysł, gdyż on w tej kwestii jedynie kopiował Arystotelesa, twórcę tej, pardon le mot, "teorii".
Przyznaję, że nie wiem kto wymyślił, iż dusza w ciało nowonarodzonej dziewczynki wstępuje dopiero po osiemdziesięciu dniach od urodzenia. Być może jest to wynikiem dyskryminacji kobiet, która w Kościele istniała od zawsze.

Obecnie zgodnie z Kodeksem prawa kanonicznego z 1983 roku (kanon 1183 § 2) ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem. Ta sama zasada dotyczy poronień (do 22 tygodnia ciąży) i wczesnych porodów (powyżej 22 tygodni).

>W Starym Testamencie dopuszczalne były rozwody należało jedynie "wyposażyć" odtrącaną żonę.

Rozwody były akceptowane w społeczności żydowskiej.
W starotestamentowej Księdze Powtórzonego Prawa (tzw. Piąta Księga Mojżeszowa) jest mowa o tym, że rozwody są dopuszczalne. Małżonek mógł "odprawić" żonę, musiał jednak wręczyć jej list rozwodowy (Pwt 24, 1).
Rozwiedzione osoby - zarówno mężczyzna, jak i kobieta - mogły zawrzeć nowe związki małżeńskie. Jednakże mężczyzna nie mógł ponownie zawrzeć związku małżeńskiego z kobietą, którą kiedyś "odprawił", o ile ta w międzyczasie pozostawała w związku małżeńskim z innym mężczyzną, a ten również ją "odprawił". Mowa jest o tym w kolejnych wersetach, tj. w Pwt 24, 2-4.

>Ekwilibrystyka jaką już od dawna Kościół wykonuje by "stwierdzić nieważność ślubu" jest czasem komiczna. Nierozerwalność więzów małżeńskich nie wynika chyba z Biblii a jest wymysłem Kościoła.

Dla Kościoła podstawą jest niewątpliwie stanowisko Jezusa w sprawie rozwodów.
Jest tu jednak pewien problem, ponieważ jego stanowisko w tej kwestii - wyrażone wyłącznie w trzech ewangeliach synoptycznych Marka, Mateusza i Łukasza - było już zdecydowanie bardziej rygorystyczne, lecz - co ciekawe - istnieją dość wyraźne różnice pomiędzy Mk i Łk z jednej strony, a Mt z drugiej.

I tak w ewangeliach Marka i Łukasza Jezus Jest zdecydowanym przeciwnikiem rozwodów bez jakichkolwiek odstępstw (Mk 10, 6-12; Łk 16, 18), natomiast u Mateusza Jezus dopuszcza rozwody w przypadku "nierządu" ("wszeteczeństwa").
Bardziej postępowi w sprawach rozwodów byli apostołowie Jezusa. Gdy ten bowiem ogłosił zakaz rozwodów stwierdzili, że w takim razie nie warto się żenić (Mt 19, 10). Rozsądni ludzie.

Również apostoł Paweł dopuszczał rozwody, ale według niego mogło się to stać wyłącznie w małżeństwie zawartym między chrześcijaninem a poganką (lub odwrotnie) rozwodu tego żądał poganin / poganka (1 Kor 7, 10-15).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wymóg celibatu też nie ma nic wspólnego z Biblią a wręcz jest z nią sprzeczny gdyż na przywódców duchowych mieli być wybierani wśród tych którzy mieli przykładne rodziny.

Celibat nie ma żadnego podbudowania w tekstach Starego i Nowego Testamentu. Wprawdzie Kościół zupełnie bezpodstawnie próbuje uzasadniać celibat trzema fragmentami z NT, ale jest to zupełnie bezpodstawne.
Pierwszy z tych fragmentów to dość znane zdanie wypowiedziane przez Jezusa w czasie pouczania o zakazie rozwodów:
Albowiem to są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje! (Mt 19, 12).
Wyjaśniam, że "trzebieńcy", lub inaczej "rzezańcy", to staropolskie słowa oznaczające "kastratów".

Przez współczesnych badaczy te słowa Jezusa traktowane są jako typowa dla niego hiperboliczna wypowiedź. Niewątpliwie w słowach tych zawarta jest akceptacja dla wstrzemięźliwości płciowej, według Jezusa niezbędnej jego wyznawcom do skoncentrowania się na wejściu do Królestwa Bożego. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że Jezus był głęboko przekonany - i głosił to - że nadchodzi kres czasów i niektórzy z jego uczniów nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego nadchodzącego w mocy (Mk 9, 1 + kilka innych słów Jezusa).
W tym kontekście - gdy zbliża się koniec świata i nadchodzi Królestwo Niebieskie - te słowa Jezusa są uzasadnione. Ale tylko w tym.
Ponadto to zalecenie Jezusa dotyczy wszystkich jego wyznawców, a nie wyłącznie duchownych i z tego powodu nie ma podstaw, by uzasadniać nim celibat.

Notabene jeden z największych ojców Kościoła, żyjący na przełomie II i III wieku wielki Orygenes, zbyt dosłownie przejął się tymi słowami Jezusa i w bardzo młodym wieku sam się wykastrował (nie był w tym zresztą osamotniony).

Pozostałe dwa fragmenty, którymi Kościół próbuje równie bezpodstawnie uzasadniać celibat, pochodzą z Pierwszego Listu do Koryntian i są słowami Pawła (1 Kor 7, 1-2 oraz 7, 32-33). Wprawdzie Paweł podzielał eschatologiczne poglądy Jezusa, nie zalecał jednakże powszechnego celibatu oraz całkowitego odrzucenia małżeństwa i pożycia cielesnego. Twierdził bowiem, że ci którzy byli już żonaci, powinni w stanie małżeńskim pozostać, a wstrzymywać od małżeństwa powinni się co najwyżej pozostający w stanie wolnym.

Podsumowując - nie ma żadnych podstaw, aby te trzy teksty mogły być przez Kościół wykorzystywane dla uzasadniania celibatu.
Zresztą nawet po wprowadzeniu zakazu małżeństw księży nikt się tym zbytnio nie przejmował (nawet biskupi Rzymu), wszyscy bowiem zdawali sobie sprawę, że nawet Prawo Mojżeszowe nakazywało, by kapłan "wziął sobie dziewicę za żonę" (Kpł 21, 13).
Również w NT - o czym wspomniałaś - mowa jest o tym, by żonaci biskupi byli przykładnymi małżonkami:
Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel (1 Tm 3, 2).
Zresztą nawet niektórzy z apostołów Jezusa byli żonaci, w tym również Piotr (Dz 4, 13; 1 Kor 9, 5, Mk 1, 29-31).

Pozdrawiam Cię.
PS. A Teresa nadal milczy. Jak wróci, to się nam dobierze do skóry!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Witaj!
Nie wiem czy to ma jakieś uzasadnienie ale spotkałam się z poglądem, że te 40 i 80 dni było odwzorowaniem "nieczystości" kobiety po porodzie. Rodząc chłopca kobieta krócej była "nieczysta".

Największym jednak sprzeniewierzeniem się nauk Jezusa, który przecież nauczał "nie idźcie do pogan" było nawracanie pogan ogniem i mieczem.
Jezus wyraźnie ograniczył swoje nauczanie do Żydów którzy odeszli od swojej wiary.
Gdyby nie to nie mielibyśmy takich problemów z krzyżami.

Witam serdecznie!

>Nie wiem czy to ma jakieś uzasadnienie ale spotkałam się z poglądem, że te 40 i 80 dni było odwzorowaniem "nieczystości" kobiety po porodzie. Rodząc chłopca kobieta krócej była "nieczysta".

W Ewangelii Łukasza (Łk 2, 21) można wyczytać, że gdy maleńki Jezus ukończył osiem dni został obrzezany zgodnie z nakazem Prawa, a także nadano mu imię, jak sobie tego życzył anioł Gabriel, który zwiastował Marii poczęcie syna za sprawą Ducha Świętgo.
Gdy zaś Jezus miał czterdzieści dni i minął wymagany czas oczyszczenia jego matki, Józef i Maria udali się z Jezusem do jerozolimskiej świątyni, ponieważ jak napisano w zakonie Pańskim, iż: Każdy pierworodny syn będzie poświęcony Panu, i aby złożyć ofiarę według tego, co powiedziano w zakonie Pańskim, parę synogarlic albo dwa gołąbki (Łk 2, 23-24).

Podstawą takiego postępowania były nakazy zawarte w Księgach Wyjścia (Wj 13, 13.15) oraz Kapłańskiej (Kpł 12, 1-8). Księga Kapłańska informuje, że dni nieczystości i oczyszczenia matki będą trwały 40 dni w przypadku urodzenia syna i 80 dni w przypadku urodzenia córki. Przez ten czas matka powinna pozostawać w domu, nie wolno jej było dotykać rzeczy świętych, ani też chodzić do świątyni.
Nie łączyłem nigdy dni oczyszczenia matki z wstępowaniem duszy w ciało niemowlęcia.

>Największym jednak sprzeniewierzeniem się nauk Jezusa, który przecież nauczał "nie idźcie do pogan" było nawracanie pogan ogniem i mieczem.
>Jezus wyraźnie ograniczył swoje nauczanie do Żydów którzy odeszli od swojej wiary.

Jezus uważał się wyłącznie za posłanego "do owiec zaginionych z domu Izraela" (Mt 15, 24 oraz Mt 10, 6; również Mt 15, 26 oraz Mk 7, 27). Swoim apostołom zabronił "wkraczać na drogę pogan" (Mt 10, 5).
Wynika z tego, ze nigdy nie planował misji skierowanej do nie-Żydów.

Apostoł Paweł zmienił niejako "misję" Jezusa. To on, a nie Jezus jest faktycznym założycielem chrześcijaństwa. A stało się tak m.in. dlatego, że Paweł prowadził działalność misyjną wśród pogan. Dzięki temu niewielka żydowska sekta zwolenników Jezusa przemieniła się w ogólnoświatową religię wyznawaną w pierwszej kolejności właśnie przez pogan, a w nieporównywalnie mniejszym stopniu przez Żydów. Oczywiście nie to tylko zadecydowało o ostatecznym triumfie chrześcijaństwa. Równie istotne znaczenie miało bowiem jego nauczanie o znaczeniu i doniosłości śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Pawła interesował przede wszystkim Jezus ukrzyżowany i zmartwychwstały.
Paweł był w ostrym konflikcie z pozostałymi apostołami, głównie z Piotrem. "księciem apostołów", który sprzeciwiał się misji Pawła wśród pogan.
A jednak to Paweł zwyciężył. Gdyby nie on i jego dzieło, chrześcijaństwo prawdopodobnie nigdy by nie powstało.

Pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zastanawiam się Andrzeju czy nie trzeba podejść do tematu odwrotnie. To znaczy czy nie należałoby szukać czy jest coś w Biblii co nauka potwierdziła, czy jest coś co można by uznać za prawdziwe. Nie są to zasady życia społecznego typu przykazania, bo te istniały w innych religiach dużo wcześniej i były dostosowywane do swoich czasów.
Zmieniały się bo zmieniali się ludzie i nie nie można więc powiedzieć, że to one zmieniały ludzi.
Jakoś nic nie mogę sobie przypomnieć. Nauki, które przypisuje się Jezusowi też funkcjonowały we wcześniejszych religiach.
Czy jest więc coś o czym można by powiedzieć, że jest nowatorskie, że wyprzedza czasy w których powstało albo, że nauka potwierdziła prawdziwość jakiegoś akapitu w Biblii.
Jakoś nie mogę sobie niczego przypomnieć.
Pozdrawiam