Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.043.129 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 4009 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Między osobistą trwogą egzystencjalną a władzą nad ciałem i duszą innych ludzi rozciąga się obszar, gdzie czają się metafizyczni rozbójnicy, czerpiący profity z duchowej i intelektualnej nędzy swych bliźnich.
Komentarze do strony Ojcostwo Józefa

Dodaj swój komentarz…
Jan Lewandowski - Komentarz
Autor w swym tekście próbuje polemizować z jednym z moich argumentów, więc czuję się zobowiązany do reakcji. Przy okazji popolemizuję sobie z kilkoma innymi fragmentami tekstu:
Z. Ch.:
"A to dlatego, bo Łukasz dobrze wiedział, że dziecię Joszua jest jednym ze zwykłych pierworodnych dzieci i jako takie musi być poświęcone Bogu w świątyni według praw obowiązujących na ziemi".
Komentarz:
Nieprawda, z faktu, że Jezus został poddany jakiemuś ziemskiemu rytuałowi religijnemu wcale nie wynika, że nie miał boskiego pochodzenia. Idealnie ilustruje to fragment z Mt 3,13-15, który mówi o chrzcie Jezusa, który jak wiadomo był za odpuszczenie grzechów (Mk 1,4; Łk 3,3; Dz 2,38; 22,16), których Ten wedle Pisma (1 P 2,22) przecież jednak nie popełnił:
"Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie? Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił".

Z. Ch.:
"Po drugie fakt złożenia przez Józefa i Marię dwóch synogarlic jest niewątpliwym dowodem ich ubóstwa. Żadne z nich nie mogło posiadać własnej ziemi uprawnej czy też ziemi w celach hodowlanych. Upada zatem argument zastosowany przez apologetę Lewandowskiego w jednym z jego artykułów, jakoby Maria była dziedziczką".

Komentarz:
Niezwykle chaotyczne rozumowanie. No bo kto powiedział, że dziedziczyć można tylko ziemię? Nawet biedni dziedziczą czasem tylko kubek, miskę, czy jedynie sztućce. Ubóstwo nie koliduje z dziedziczeniem, jak bezsensownie zakłada Chorąży. Przecież dziś mówi się wręcz o dziedziczeniu biedy. Lewici w ST dziedziczyli tylko dziesięciny (Lb 18,24.6). Wnioskowanie bez ładu i składu.

Z. Ch.:
"Po trzecie i chyba najważniejsze, Józef u boku Marii, nie mógł zjawić się w świątyni, będąc ojczymem lub opiekunem. Józef przybył jako rzeczywisty ojciec pierworodnego syna".

Komentarz:
Nie, nie ma żadnych podstaw dla takiego wniosku, przynajmniej w tekście Chorążego. To jeden z tych racjonalistycznych argumentów w stylu: "tak, bo ja tak mówię". Brak uzasadnienia dla zdania: Józef u boku Marii, nie mógł zjawić się w świątyni, będąc ojczymem lub opiekunem.

Z. Ch.:
"Łukasz wielokrotnie stwierdza rzeczywisty stosunek ojcowsko-synowski Józefa do Jezusa".
Komentarz:
Ale Łukasz, i to samo tyczy się wszystkich innych autorów NT na jakich powołuje się w tekście Chorąży, nigdzie nie stwierdza, że Józef jest biologicznym ojcem Jezusa, jak jednak próbuje w swej rozprawce na siłę imputować Chorąży. Stosunek synowsko ojcowski w Biblii to dość wieloznaczne zagadnienie i powoływanie się na fragmenty z Łukasza, Pawła, czy Jana, gdzie jest mowa o Rodzicach Jezusa, czy nazwaniu Go Synem, tudzież nazwaniu Józefa jego ojcem, nie dowodzi jeszcze biologicznego pokrewieństwa między nimi. Przecież Pismo nazywa także Boga Ojcem Jezusa, lub Jezusa (i nie tylko, vide synowie Boży w Hi 1,6; 2,1; Ps 29,1) Synem Boga i nie ma to żadnych biologicznych konotacji. Tak samo było między ludźmi. W Tb 10,12 Septuaginta nazywa teściów Sary jej rodzicami - goneis, choć nie byli to jej biologiczni rodzice. BT przekłada to co prawda "jak twoi rodzice", ale w oryginale greckim nie ma "jak". O Esterze czytamy na przykład, że "nie miała ona ojca ani matki [...], a gdy umarli jej ojciec i matka, przyjął ją Mardocheusz za córkę" (Est 2,7 - BT; por. też Est 2,15; Rdz 15,3; 16,2; 30,9-13; 48,5; Dz 7,21). Zatem nazwanie kogoś w Piśmie córką, synem, ojcem nie jest jeszcze żadnym bezspornym dowodem na biologiczne pokrewieństwo, jak bezpodstawnie zakłada autor w swym tekście.

Z. Ch.:
"Słowo "rodzic" w jakimkolwiek języku zawsze jest rozumiane w znaczeniu osoby sprawczej w akcie spłodzenia i zrodzenia. Gdyby Łukasz był naprawdę przekonany, że Jezus jest autentycznym Synem Bożym, nigdy nie ośmieliłby się nazwać Józefa ojcem Jezusa, gdyż w ten sposób uwłaczałby Bogu - Ojcu".
Komentarz:
Nonsens, jest to sztuczne zawężanie bogactwa znaczeniowego słowa "rodzic" we wszystkich językach. Niech przemówią fakty, które same wydadzą osąd o powyższej opinii autora. Jak już wspominałem wyżej, w Tb 10,12 Septuaginta nazywa teściów Sary jej rodzicami - goneis.
Spójrzmy też tu:
"To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku" (Mdr 10,1, BT).
Słowo "rodzic" nie musi mieć zatem żadnych konotacji biologicznych.

Z. Ch.:
"Mateusz przytoczył słowa sąsiadów rodziny Jezusa w Nazarecie: [...] Oczywiście oba pytania są retoryczne, potwierdzające ojcostwo Józefa zgodnie z powiedzeniem "wiedzą sąsiedzi, jak kto siedzi".
Komentarz:
Ciekawe, czy Chorąży zgodziłby się z każdą opinią sąsiada na jego temat. To nie jest żaden argument. Taki argument stosują stare plotkary więc aż dziw bierze, że ci co chcą uchodzić za racjonalistów myślą podobnie.

Z. Ch.:
"Zwolennicy poglądu o dziewiczym poczęciu, niektóre biblijne wersety interpretują w taki sposób, z którego miałoby wynikać, że to Maria pochodziła z rodu Dawida i po niej Jezus otrzymał rodowód Dawidowy. Jednak takie tłumaczenie jest całkowicie niebiblijne i ponadto absurdalne. Prawo Mojżeszowe dopuszczało ciągłość rodowodu wyłącznie w linii męskiej. Nie miało znaczenia z jakiego rodu pochodziła matka".
Komentarz:
Kolejny nieuzasadniony pogląd - zero wskazania na ustęp Prawa Mojżeszowego, gdzie stwierdza się, że tylko męski rodowód był podstawą do oszacowania pochodzenia. Owszem, pewne rabinackie zapisy z dużo późniejszych czasów tak utrzymywały, ale to nie jest ani Prawo Mojżeszowe, ani nawet biblijne. Dziś przecież Żydzi utrzymują zupełnie odwrotnie, że pochodzenie otrzymuje się po matce, nie po ojcu, co w tym wypadku oznacza, że gdyby ktoś dziś powoływał się na Marię jako dowód na pochodzenie Jezusa od Dawida, to miałby tu bezsporny dowód. Jest to zatem bardzo zmienne prawo zwyczajowe i nie może stanowić kontrargumentu przeciw pochodzeniu Jezusa od Dawida nawet przez Marię.

Z. Ch.:
"Tak więc sama Biblia daje dowody, że Jezus był najzwyklejszym synem dwojga zwykłych ludzi. Wszelkie sceny z udziałem aniołów są jedynie ozdobnikami w celu zrozumiałej potrzeby uświetnienia narodzin Jezusa, który z czasem w ocenie jego uczniów stał się Chrystusem".
Komentarz:
Taki wniosek można przyjąć dopiero po przyjęciu całego szeregu metafizycznych (nazywanych czasem dumnie "racjonalistycznymi") założeń autora co do tekstu, bo z samego tekstu nijak on nie wynika.

Z. Ch.:
"Powyższa analiza biblijnych treści jest też przykładem, jak człowiek potrafił swoją wyobraźnią i słowem budować duchowe światy potrzebne mu w świecie realnym".

Komentarz:
Powyższa analiza treści racjonalistycznych jest też przykładem, jak człowiek potrafił swoją wyobraźnią i słowem budować urojone światy potrzebne mu w świecie realnym.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 30-10-2006
Reklama
Z.Chorąży - Lewandowskiemu
J.L.: Autor w swym tekście próbuje polemizować z jednym z moich argumentów, więc czuję się zobowiązany do reakcji. Przy okazji popolemizuję sobie z kilkoma innymi fragmentami tekstu:
Z.Ch.: Myślę, że błędem było zbyt pochopne poczucie zobowiązania. Lepiej było odpuścić i nie
wchodzić na śliski dla siebie grunt przy tak słabej możliwości poprawnego argumentowania i tyleż
samo słabej znajomości tekstu Biblii. Postaram się wykazać, że próba ''popolemizowania sobie''
jest tylko spełnionym popaplaniem sobie.
**
J.L.: Nieprawda, z faktu, że Jezus został poddany jakiemuś ziemskiemu rytuałowi religijnemu wcale nie wynika, że nie miał boskiego pochodzenia. Idealnie ilustruje to fragment z Mt 3,13-15, który mówi o chrzcie Jezusa, który jak wiadomo był za odpuszczenie grzechów (Mk 1,4; Łk 3,3; Dz 2,38; 22,16), których Ten wedle Pisma (1 P 2,22) przecież jednak nie popełnił:
"Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie? Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił".

Z.Ch.: I to ma się nazywać poprawną argumentacją? Wskazane dwa wersety Mateusza wogóle
nie ilustrują boskiego pochodzenia Jezusa. Wprost przeciwnie, skoro mówią o chrzcie Jezusa,
a chrzest miał na celu symboliczne zmycie grzechów. W trakcie tejże ceremonii chrztu Jezusa ''...głos
z nieba mówił: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".'' Kogo ten głos informuje?
Mateusz nie ujawnił, kto był faktycznym odbiorcą tak istotnej przecież dla przyszłych chrześcijan
wiadomości. Dlaczego drugi ewangelista, Marek, przedstawia ten fakt zupełnie inaczej? W Mk 1/11
pisze: ''A z nieba odezwał się głos: "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie".''
Tutaj Bóg zwraca się wyłącznie do Jezusa i objawia mu nowinę. Jezus nie wiedział do tej pory,
że jest Synem Boga, w dodatku umiłowanym i upodobanym. A skoro nie wiedział, to nie może być
istotą boskiego pochodzenia. Tak jak był, dalej pozostaje ziemskim człowiekiem. Co najwyżej Jezus
został w wersji Marka i Mateusza tylko nazwany Synem Bożym, zresztą zgodnie z zapowiedzią
anioła Gabriela przed narodzeniem Jezusa w Łk 1/31 i 35. Na tytuł ''Syn Boży'' wskazuje również
ziemski związek z rodem Dawida (Łk 1/32). Gabriel chyba wiedział, co mówi. Czy te biblijne
argumenty jeszcze nie potrafią Lewandowskiemu zdjąć przysłowiowych łusek z oczu? A może
Lewandowski tak mocno opancerzony katolicką dogmatyką, jest zbyt odporny na biblijną wiedzę?
Gdyby Jezus nie miał grzechu, nie poddałby się ceremonii chrztu z uzasadnieniem, że musi się wypełnić
wszystko, co sprawiedliwe. Gdyby był bez grzechu, jego chrzest byłby zatem niesprawiedliwy.
W retoryce Pawła, każdy człowiek cielesny był z natury grzeszny. I nawet Jezus będąc w powłoce
cielesnej nie mógłby uniknąć tej perspektywy. Jaki to argument przytacza Lewandowski, że Jezus
był mimo wszystko bezgrzeszny? Okazuje się, że tylko stwierdzenie Piotra w 1P 2/22. Czy tylko
Piotra? Skoro List Piotra znalazł się w kanonie pism chrześcijańskich to należy sądzić, że z opinią
Piotra zgodzili się wszyscy chrześcijanie.Będzie to jednak zawsze tylko opinia lub pogląd, a nie
dowód dla sprawy. W tym momencie Lewandowski popełnił błąd logiczny, nazwany w jego
nomenklaturze argumentum ad populum. Starał się udowodnić słuszność swego twierdzenia
o bezgrzeszności Jezusa, odwołując się do opinii Piotra, a nawet niechby i chrześcijan. Lewandowski
popełnił też następny błąd logiczny, nazwany argumentum ad traditio. Lewandowski uważa, że Jezus
był bezgrzeszny, bo kiedyś uznał tak Piotr, a za Piotrem inni chrześcijanie. Do dzisiaj panuje
w chrześcijaństwie przekonanie, że Jezus był rzeczywiście człowiekiem bezgrzesznym. Wynika to
z potocznego rozumienia pojęcia grzechu. Tymczasem Paweł ujawnił, czym jest grzech. Grzechu nie ma,
póki nie ma prawa, które dopiero uświadamia, że grzechem staje się odstępstwo od tego prawa.
Słowa Jezusa w Mt 5/17: ''Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków'' jest dowodem
uznawania przez Jezusa całego Prawa Mojżeszowego zarówno etycznego jak i rytualnego.Jednak czym
inym jest uznawanie prawa, a czym innym jest stosowanie się do niego. Katolicy uznają przecież
Dekalog, a mimo to łamią jego przykazania. Czy jest jednak bibliny dowód, że Jezus tego Prawa nie przestrzegał? Oczywiście, że jest. Jezus nie stosował się do wymogów kultu ofiarniczego. Dał temu wyraz formułując tylko dwa istotne przykazania w Mt 22/37-40 oraz wyrażając podstawową naukę chrześcijaństwa w Mt 9/13: ''Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary''.
Wyganiając cały handel z terenów świątynnych ( Mt 21/12), Jezus sprzeniewierzył się Prawu Mojżesza
z Pwt 14/24-26. Jezus w okresie nauczania zjawiał się w miejscach publicznych tylko po to, aby
głosić nauki stojące w opozycji do Prawa. To za łamanie tego prawa Sanhedryn wydał na Jezusa
wyrok potępiający. Wówczas Jezus był grzesznikiem wobec Prawa. Nie ma żadnego znaczenia
współczesna opinia w tej kwestii.
**
J.L.: Niezwykle chaotyczne rozumowanie. No bo kto powiedział, że dziedziczyć można tylko ziemię? Nawet biedni dziedziczą czasem tylko kubek, miskę, czy jedynie sztućce. Ubóstwo nie koliduje z dziedziczeniem, jak bezsensownie zakłada Chorąży. Przecież dziś mówi się wręcz o dziedziczeniu biedy. Lewici w ST dziedziczyli tylko dziesięciny (Lb 18,24.6). Wnioskowanie bez ładu i składu.

Z.Ch.: Można zrozumieć wszystkie przesłanki powyższej argumentacji, ale dla istoty rzeczy nie mają
one zastosowania. Po prostu w różnych środowiskach różnie stosuje się pojęcie dziedzictwa. W moich
kręgach słowo ''dziedzictwo'' używa się do istotnych wartości materialnych. Do biedy lub kubka nikt
nie odniesie pojęcia ''dziedzictwo'' w obawie przed ośmieszeniem się. Wydaje mi się, że Lewandowski
nie rozumie tego, co czyta. Dziesięcina była formą podatku na rzecz Lewitów, a podatku nie daje się
nijak dziedziczyć. Bóg nie dał Lewitom prawa do posiadania dziedzictwa, czyli majętności. Dał im
tylko prawo do otrzymywania dziesięciny od Izraelitów. W tej sytuacji Lewandowskiemu krytyka
nie udała się, bo nawet nie wie, co krytykuje operując przy tym błędnie rozumianymi pojęciami.
Miejmy nadzieję, że na przyszłość Lewandowski postara się nie ''walić'' na oślep.
**
J.L.: Nie, nie ma żadnych podstaw dla takiego wniosku, przynajmniej w tekście Chorążego. To jeden z tych racjonalistycznych argumentów w stylu: "tak, bo ja tak mówię". Brak uzasadnienia dla zdania: Józef u boku Marii, nie mógł zjawić się w świątyni, będąc ojczymem lub opiekunem.

Z.Ch.: I znów Lewandowski popełnia błąd, wynikający z nieznajomości Biblii. W Księgach: Rodzaju,
Wyjścia, Liczb, Powtórzonego Prawa i Jozuego dwadzieścia cztery razy wymienia się słowo
''pierworodny'' w kontekście jego ojca, a tylko raz (w Wj) w kontekście matki, która była niewolnicą.
Należy rozumieć, że wymogi Prawa Mojżeszowego i jego rozumienie dotrwały do czasów Jezusa.
Połączone wersety tego samego autora Łk 2/23 i 39 wymuszają wniosek, że tu słowo ''pierworodny ''
odnosi się do Józefa, a nie do Marii. W tej sytuacji użyte przez Lewandowskiego sformułowanie
'' tak, bo ja tak mówię'' nie może odnosić się do mnie. Ono w pełni dotyczy Lewandowskiego.
W tym momencie przypomina mi się historyjka obrazująca obłudę i zakłamanie niektórych.. Otóż
w ciemnym zaułku pewien osobnik trzyma drugiego i okłada go pięściami, krzycząc przy tym:
" Ludzie! Biją mnie!"
**
J.L.: Ale Łukasz, i to samo tyczy się wszystkich innych autorów NT na jakich powołuje się w tekście Chorąży, nigdzie nie stwierdza, że Józef jest biologicznym ojcem Jezusa, jak jednak próbuje w swej rozprawce na siłę imputować Chorąży. Stosunek synowsko ojcowski w Biblii to dość wieloznaczne zagadnienie i powoływanie się na fragmenty z Łukasza, Pawła, czy Jana, gdzie jest mowa o Rodzicach Jezusa, czy nazwaniu Go Synem, tudzież nazwaniu Józefa jego ojcem, nie dowodzi jeszcze biologicznego pokrewieństwa między nimi. Przecież Pismo nazywa także Boga Ojcem Jezusa, lub Jezusa (i nie tylko, vide synowie Boży w Hi 1,6; 2,1; Ps 29,1) Synem Boga i nie ma to żadnych biologicznych konotacji. Tak samo było między ludźmi. W Tb 10,12 Septuaginta nazywa teściów Sary jej rodzicami - goneis, choć nie byli to jej biologiczni rodzice. BT przekłada to co prawda "jak twoi rodzice", ale w oryginale greckim nie ma "jak". O Esterze czytamy na przykład, że "nie miała ona ojca ani matki [...], a gdy umarli jej ojciec i matka, przyjął ją Mardocheusz za córkę" (Est 2,7 - BT; por. też Est 2,15; Rdz 15,3; 16,2; 30,9-13; 48,5; Dz 7,21). Zatem nazwanie kogoś w Piśmie córką, synem, ojcem nie jest jeszcze żadnym bezspornym dowodem na biologiczne pokrewieństwo, jak bezpodstawnie zakłada autor w swym tekście.

Z.Ch.: A czy w wersetach dotyczących Abrahama i Izaaka jest gdziekolwiek stwierdzone, że Abraham
był biologicznym ojcem Izaaka? Też nie ma. A mimo to Lewandowski nigdzie nie kwestionował
biologicznego ojcostwa Abrahama, co znaczy że uważa je za coś oczywistego. Wbrew sugestiom Lewandowskiego, w biblijnych księgach nigdzie nie pojawia się stwierdzenie o biologiczności ojcostwa kogokolwiek Nie ma takiego wymogu. Głupio byłoby zatem wymagać czegoś takiego od Łukasza. Dlatego i ja nie potrzebuję niczego imputować na siłę. Odczytuję biblijny tekst tak, jak jest napisany. Skoro umiem czytać, to biblijne informacje Łukasza skierowane zostały również i do mnie. Robię z nich użytek taki, jaki nakazuje mi mój rozum i uzyskana wcześniej wiedza. I jest oczywiste, że w ramach bliskiego mi światopoglądu.
Lewandowski w artykule ''Zrodzony'' czy stworzony? (http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=43) wy
Autor: Z.Chorąży Dodano: 01-11-2006
Z.Chorąży - ciąg dalszy
Lewandowski w artykule ''Zrodzony'' czy stworzony? (http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=43) wyraził opinię: '' Zauważmy, że w Gal 4,6-7 Pismo nazywa również ludzi synami Boga, który jest ich Ojcem (Abba). Czy to oznacza więc, że Bóg spłodził tych ludzi z ich matkami? Nie, mają oni innych ojców, ziemskich.'' Według tej opinii całkowicie
uprawnione jest myślenie w oparciu o biblijne informacje, wskazane w moim artykule, że również Jezus miał ziemskiego ojca.
Dalsza biblijna argumentacja Lewandowskiego przywołująca szersze rozumienie słowa ''Rodzic'' nie
zawiera żadnej analogii do sytuacji rodzinnej Jezusa. Jest zatem nie na temat.
**
J.L.: Nonsens, jest to sztuczne zawężanie bogactwa znaczeniowego słowa "rodzic" we wszystkich językach. Niech przemówią fakty, które same wydadzą osąd o powyższej opinii autora. Jak już wspominałem wyżej, w Tb 10,12 Septuaginta nazywa teściów Sary jej rodzicami - goneis.
Spójrzmy też tu:
"To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku" (Mdr 10,1, BT).
Słowo "rodzic" nie musi mieć zatem żadnych konotacji biologicznych.

Z.Ch.: Oczywiście i tu nadal te same metody argumentacji, które mają status najbardziej lichych.
Każdy, kto weźmie do ręki Biblię i otworzy przytoczony werset z Księgi Tobiasza będzie miał
możliwość przekonania się, co mówi kontekst tego wersetu. Teściów Sary nazywa potocznie
rodzicami wyjaśniając przy tym, że w rzeczywistości są teściami. I w ten sposób argument
Lewandowskiego staje się bezużyteczny. Następny argument Lewandowski wziął z Księgi
Mądrości, czyli z tekstu bez żadnych wątpliwości, poetyckiego. A jakie zdanie ma Lewandowski
w odniesieniu do argumentów z tekstów poetyckich? Otóż w artykule Przysłów 8,22n w ujęciu A.Wiśniewskiego wyraził swoją opinię: ''poezja dopuszcza i preferuje nawet najbardziej dziwaczne ujęcia oraz nielogiczności językowe''. To znaczy, że polemista szanujący siebie i własne opinie, nie użyje w polemice jako argumentu, biblijnego tekstu poetyckiego. Tak to przemówiły fakty, ale napewno
nie po myśli Lewandowskiego.
Ciekawe, dlaczego Lewandowski nie użył żadnego argumentu w kwestii ''uwłaczania Bogu-Ojcu''
przez Łukasza?
**
J.L.: Ciekawe, czy Chorąży zgodziłby się z każdą opinią sąsiada na jego temat. To nie jest żaden argument. Taki argument stosują stare plotkary więc aż dziw bierze, że ci co chcą uchodzić za racjonalistów myślą podobnie.

Z.Ch.: A to dopiero ciekawe. Posłużyłem się relacjami dwóch ewangelistów: Mateusza i Marka.
Jeżeli Lewandowski te relacje sprowadza do poziomu starych plotkar, to chcąc nie chcąc
nobilituje stare plotkary. Nie będę się szerzej rozwodził, że przytoczone przeze mnie powiedzonko
o sąsiadach należy do przysłów mądrości ludowej. Racjonaliści, co by o nich nie mówić, szanują
polską kulturę w szerokim zakresie. Ale skąd Lewandowski miałby o tym wszystkim wiedzieć?
O mądrości ludowej uczą w klasie podstawowej. Widocznie Lewandowski czmychnął wtedy
na wagary. Postaram się być jednak wyrozumiały i pocieszyć, że na naukę nigdy nie jest za późno.

W zakończeniu muszę stwierdzić, że cała argumentacja Lewandowskiego okazała się przypadkowym zbiorem racji pozornych. Nie zawsze też Lewandowski potrafi jasno sformułować swoje zdanie.
Wówczas nie wiadomo, z czym polemizować.
Autor: Z.Chorąży Dodano: 01-11-2006
Jan Lewandowski - Odp.
"Z.Ch.: Myślę, że błędem było zbyt pochopne poczucie zobowiązania. Lepiej było odpuścić i nie wchodzić na śliski dla siebie grunt przy tak słabej możliwości poprawnego argumentowania i tyleż samo słabej znajomości tekstu Biblii".

Odp.:

To się jeszcze okaże.


Z. Ch.:

"Z.Ch.: I to ma się nazywać poprawną argumentacją? Wskazane dwa wersety Mateusza wogóle
nie ilustrują boskiego pochodzenia Jezusa".

Odp.:

Nie miały nic takiego ilustrować, już widzę zaczyna się typowo racjonalistyczne motanie w zupełnie prostej i jasnej na początku sprawie. Natomiast na te wersety powołałem się jedynie po to aby pokazać, że rytuał związany z grzechem nie musi mieć żadnych rzeczywistych konotacji z tym związanych, jego znaczenie może być zupełnie inne, dużo mniej bezpośrednie. To był kontrargument przeciw tezie, że rytuał ziemski ma redukować istotę nadprzyrodzoną do czysto ziemskiej sfery. To jest zwyczajna nieprawda.




Z. Ch.:

"Wprost przeciwnie, skoro mówią o chrzcie Jezusa,
a chrzest miał na celu symboliczne zmycie grzechów. W trakcie tejże ceremonii chrztu Jezusa ''...głos
z nieba mówił: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".'' Kogo ten głos informuje?
Mateusz nie ujawnił, kto był faktycznym odbiorcą tak istotnej przecież dla przyszłych chrześcijan
wiadomości. Dlaczego drugi ewangelista, Marek, przedstawia ten fakt zupełnie inaczej? W Mk 1/11
pisze: ''A z nieba odezwał się głos: "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie".''
Tutaj Bóg zwraca się wyłącznie do Jezusa i objawia mu nowinę. Jezus nie wiedział do tej pory,
że jest Synem Boga, w dodatku umiłowanym i upodobanym. A skoro nie wiedział, to nie może być
istotą boskiego pochodzenia. Tak jak był, dalej pozostaje ziemskim człowiekiem. Co najwyżej Jezus
został w wersji Marka i Mateusza tylko nazwany Synem Bożym, zresztą zgodnie z zapowiedzią
anioła Gabriela przed narodzeniem Jezusa w Łk 1/31 i 35. Na tytuł ''Syn Boży'' wskazuje również
ziemski związek z rodem Dawida (Łk 1/32). Gabriel chyba wiedział, co mówi".

Odp.:

Nadal lanie wody zupełnie nie na temat. Poza tym nieprawdą jest, że przed chrztem Jezus nie miał świadomości nadprzyrodzonego posłannictwa, że uważał się za zwyczajnego człowieka, bo tekst wyraźnie wskazują, że jest inaczej (np. Łk 2,49).





Z. Ch.:

"Gdyby Jezus nie miał grzechu, nie poddałby się ceremonii chrztu z uzasadnieniem, że musi się wypełnić
wszystko, co sprawiedliwe. Gdyby był bez grzechu, jego chrzest byłby zatem niesprawiedliwy".

Odp.:

To nie jest żadne uzasadnienie, tylko powoływanie się jedynie na swoją rację i zwyczajnie błędne koło. "Chrzest Jezusa miał go oczyścić z grzechu, bo chrzest Jezusa miał go oczyścić z grzechu". Nigdzie w Piśmie nie ma nawet śladu przekonania, że Jezus zgrzeszył. Poddanie się przez Jezusa rytuałowi oczyszczającemu grzech nie jest żadnym dowodem na to, że był on grzeszny, bo Pismo nie raz daje przykład sytuacji, gdzie rytuał nie jest dokonywany w celu uzyskania typowych dla niego skutków duchowych. Paweł obrzezał jednego ze swych uczniów tylko po to, aby Żydzi im dali spokój. Pokaż wers, gdzie Jezus uważa, że ma grzech, wtedy ten wywód będzie miał sens. Na razie nic takiego nie znalazłeś.




Z. Ch.:

"W retoryce Pawła, każdy człowiek cielesny był z natury grzeszny. I nawet Jezus będąc w powłoce
cielesnej nie mógłby uniknąć tej perspektywy. Jaki to argument przytacza Lewandowski, że Jezus
był mimo wszystko bezgrzeszny? Okazuje się, że tylko stwierdzenie Piotra w 1P 2/22. Czy tylko
Piotra? Skoro List Piotra znalazł się w kanonie pism chrześcijańskich to należy sądzić, że z opinią
Piotra zgodzili się wszyscy chrześcijanie.Będzie to jednak zawsze tylko opinia lub pogląd, a nie
dowód dla sprawy".

Odp.:

Typowo racjonalistyczna relatywizująca wszystko sofistyka. To nie jest opinia ani pogląd, tylko bezpośrednia wiedza od kogoś kto znał Jezusa osobiście i wiedział co pisze.





Z. Ch.:

"W tym momencie Lewandowski popełnił błąd logiczny, nazwany w jego
nomenklaturze argumentum ad populum. Starał się udowodnić słuszność swego twierdzenia
o bezgrzeszności Jezusa, odwołując się do opinii Piotra, a nawet niechby i chrześcijan. Lewandowski
popełnił też następny błąd logiczny, nazwany argumentum ad traditio. Lewandowski uważa, że Jezus
był bezgrzeszny, bo kiedyś uznał tak Piotr, a za Piotrem inni chrześcijanie".

Odp.:

Znów to sofistyczne relatywizowanie. Zresztą, jeśli Chorąży uważa, że moje powoływanie się na autora NT to argumentum ad populum albo argumentum ad traditio, to czemu sam to robi i powołuje się na autorów biblijnych w swym tekście? Widać tu obłudę i hipokryzję. Cytowani przez Chorążego Ewangeliści w tekście mówiący niby to co Chorążemu odpowiada o Jezusie są OK, natomiast cytowani przez Lewandowskiego autorzy NT OK już nie są. To jest rażąca niekonsekwencja. Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś na wstępie przyjmuje jakiś fundament to i ja mogę się na niego powoływać. Jednak jak widać nie. No ale w końcu dyskutuję z krętaczami a nie z uczciwymi dyskutantami.




Z. Ch.:

"Do dzisiaj panuje
w chrześcijaństwie przekonanie, że Jezus był rzeczywiście człowiekiem bezgrzesznym. Wynika to
z potocznego rozumienia pojęcia grzechu. Tymczasem Paweł ujawnił, czym jest grzech. Grzechu nie ma,
póki nie ma prawa, które dopiero uświadamia, że grzechem staje się odstępstwo od tego prawa.
Słowa Jezusa w Mt 5/17: ''Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków'' jest dowodem
uznawania przez Jezusa całego Prawa Mojżeszowego zarówno etycznego jak i rytualnego.Jednak czym
inym jest uznawanie prawa, a czym innym jest stosowanie się do niego. Katolicy uznają przecież
Dekalog, a mimo to łamią jego przykazania. Czy jest jednak bibliny dowód, że Jezus tego Prawa nie przestrzegał? Oczywiście, że jest. Jezus nie stosował się do wymogów kultu ofiarniczego. Dał temu wyraz formułując tylko dwa istotne przykazania w Mt 22/37-40 oraz wyrażając podstawową naukę chrześcijaństwa w Mt 9/13: ''Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary''.
Wyganiając cały handel z terenów świątynnych ( Mt 21/12), Jezus sprzeniewierzył się Prawu Mojżesza
z Pwt 14/24-26. Jezus w okresie nauczania zjawiał się w miejscach publicznych tylko po to, aby
głosić nauki stojące w opozycji do Prawa. To za łamanie tego prawa Sanhedryn wydał na Jezusa
wyrok potępiający. Wówczas Jezus był grzesznikiem wobec Prawa. Nie ma żadnego znaczenia
współczesna opinia w tej kwestii".

Odp.:

Typowo racjonalistyczne wyrywanie wersów z kontekstu i nadawanie im wypaczonego chciejskiego znaczenia oraz nie rozumienie niuansów biblijnych i pomieszanie z poplątaniem świadczące o pobieżnym i zbyt płytkim interpretowaniu tych niełatwych kwestii. Jezus nie był grzesznikiem wobec Prawa, skoro wypełnił je pełniejszą i doskonalszą treścią, o czym mówi dalszy fragment wyrwanego z kontekstu wersu z Mt 5,17, którego Chorąży już nie zacytował. Tak samo jak Paweł, który wcale nie twierdził, że Prawo czyni grzesznikiem kogoś kto je tylko zna, lecz każdego kto się mu poddaje. Taki drobny niuans, a różnica kolosalna. Ten niuans jest jednak wypaczony przez Chorążego i już mamy podstępną zmianę znaczenia. Gdyby Paweł naprawdę tak uważał jak przypisuje mu Chorąży, to sam uczyniłby się publicznie grzesznikiem, bo odrzucił choćby to co Prawo mówi o obrzezaniu. Bez sensu. Interpretacje bardzo pokrętne, choć Pismo jest klarowne w tej kwestii.



Z. Ch.:

"Z.Ch.: Można zrozumieć wszystkie przesłanki powyższej argumentacji, ale dla istoty rzeczy nie mają
one zastosowania. Po prostu w różnych środowiskach różnie stosuje się pojęcie dziedzictwa. W moich
kręgach słowo ''dziedzictwo'' używa się do istotnych wartości materialnych. Do biedy lub kubka nikt
nie odniesie pojęcia ''dziedzictwo'' w obawie przed ośmieszeniem się".

Odp.:

Jasne, super argumentacja. W kręgach Chorążego słowo "dziedziczka" rozumie się tak a nie inaczej, więc Lewandowski jest w błędzie w jednym ze swych artykułów, bo twierdzi, że Maria była dziedziczką, ale nie mogła nią być skoro środowisko Chorążego rozumie słowo "dziedzic" w specyficzny i zawężony czysto nowobogacki sposób (!!). No czy to nie jest istny kabaret.



Z. Ch.:

"Wydaje mi się, że Lewandowski
nie rozumie tego, co czyta. Dziesięcina była formą podatku na rzecz Lewitów, a podatku nie daje się
nijak dziedziczyć. Bóg nie dał Lewitom prawa do posiadania dziedzictwa, czyli majętności. Dał im
tylko prawo do otrzymywania dziesięciny od Izraelitów. W tej sytuacji Lewandowskiemu krytyka
nie udała się, bo nawet nie wie, co krytykuje operując przy tym błędnie rozumianymi pojęciami.
Miejmy nadzieję, że na przyszłość Lewandowski postara się nie ''walić'' na oślep".

Odp.:

A jednak Pismo mówi, że Lewici dziedziczą ten podatek (Lb 18,21). Zauważmy jak Chorąży przedkłada własne rojenia ponad to co tekst mówi wprost. Tekst nie mówi tego co mówi bo Chorąży wie lepiej jak powinno się używać słów. Istna megalomania.




Z. Ch.:

"J.L.: Nie, nie ma żadnych podstaw dla takiego wniosku, przynajmniej w tekście Chorążego. To jeden z tych racjonalistycznych argumentów w stylu: "tak, bo ja tak mówię". Brak uzasadnienia dla zdania: Józef u boku Marii, nie mógł zjawić się w świątyni, będąc ojczymem lub opiekunem.

Z.Ch.: I znów Lewandowski popełnia błąd, wynikający z nieznajomości Biblii. W Księgach: Rodzaju,
Wyjścia, Liczb, Powtórzonego Prawa i Jozuego dwadzieścia cztery razy wymienia się słowo
''pierworodny'' w kontekście jego ojca, a tylko raz (w Wj) w kontekście matki, która była niewolnicą.
Należy rozumieć, że wymogi Prawa Mojżeszowego i jego rozumienie dotrwały do czasów Jezusa.
Połączone wersety tego samego autora Łk 2/23 i 39 wymuszają wniosek, że tu słowo ''pierworodny ''
odnosi się do Józefa, a nie do Marii"

Odp.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 02-11-2006
Jan Lewandowski - Odp.
Odp.:

Nie, to jest interpretowanie na siłę i kompletnie nie wynikają z tego wnioski jakie wyciąga Chorąży. Zupełne non sequitur. Jeśli Pismo choć raz rozumie słowo "pierworodny" odnośnie matki, a tak jest jak sam przyznaje Chorąży, to upada jednoznaczność implikacji, że Łk 2,23 używając słowa "pierworodny" wobec Jezusa musi rozumieć je akurat w kontekście ojcostwa Jezusa. To jest po prostu wniosek nieuzasadnialny w tym wypadku, skoro słowo "pierworodny" może być użyte w kontekście matki, a więc Marii, a nie Józefa. To tak jakby ktoś próbował uzasadnić na siłę indukcję, że wszystkie następne łabędzie jakie spotka są białe, bo widział już 24 takie łabędzie, a tylko jednego czarnego. Tak samo bezsensownie argumentuje Chorąży odnośnie 24 przypadków słowa "pierworodny" odniesionego wobec ojca i tylko jednego odniesionego wobec matki. Jeden odmienny przypadek niszczy całe "musi być tak a nie inaczej" w argumentacji Chorążego. Poza tym Chorąży podaje nieprawdę pisząc, że w Prawie tylko Wj mówi o pierworodnym w kontekście matki. Jest to nieprawda, bowiem Pwt także używa słowa "pierworodny" w kontekście matki (Pwt 21,17). Tak samo czyni pewne epitafium z czasów Jezusa (5 rok p.n.e.) z Tel Yehudieh, gdzie pewna kobieta wyraźnie nazywa swojego syna pierworodnym bez żadnej aluzji do ojca (por. przypis w BT do Łk 2,7). Nie była to więc wcale rzadka sytuacja. Poza tym Łk 2,7 nazywa Jezusa pierworodnym Marii, co wprost przeczy tezie Chorążego, że Łk musi rozumieć je akurat w kontekście ojca (czyli niby Józefa, jak chce Chorąży). To jest po prostu nieprawda. Racjonalistyczna teza jest tu zatem wyjątkowo naciągana.


Z. Ch.:

"Z.Ch.: A czy w wersetach dotyczących Abrahama i Izaaka jest gdziekolwiek stwierdzone, że Abraham
był biologicznym ojcem Izaaka? Też nie ma. A mimo to Lewandowski nigdzie nie kwestionował
biologicznego ojcostwa Abrahama, co znaczy że uważa je za coś oczywistego. Wbrew sugestiom Lewandowskiego, w biblijnych księgach nigdzie nie pojawia się stwierdzenie o biologiczności ojcostwa kogokolwiek Nie ma takiego wymogu"

Odp.:

Nonsens. Pismo wielokrotnie o tym mówi, np. w Rdz 4,1.17.25; 16,4; 30,4-5. Chorąży nie zna Pisma, którym próbuje się posiłkować w argumentacji.


Z. Ch.:

"Głupio byłoby zatem wymagać czegoś takiego od Łukasza. Dlatego i ja nie potrzebuję niczego imputować na siłę. Odczytuję biblijny tekst tak, jak jest napisany. Skoro umiem czytać, to biblijne informacje Łukasza skierowane zostały również i do mnie. Robię z nich użytek taki, jaki nakazuje mi mój rozum i uzyskana wcześniej wiedza. I jest oczywiste, że w ramach bliskiego mi światopoglądu.
Lewandowski w artykule ''Zrodzony'' czy stworzony? (http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=43) wy

Lewandowski w artykule ''Zrodzony'' czy stworzony? (http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=43) wyraził opinię: '' Zauważmy, że w Gal 4,6-7 Pismo nazywa również ludzi synami Boga, który jest ich Ojcem (Abba). Czy to oznacza więc, że Bóg spłodził tych ludzi z ich matkami? Nie, mają oni innych ojców, ziemskich.'' Według tej opinii całkowicie
uprawnione jest myślenie w oparciu o biblijne informacje, wskazane w moim artykule, że również Jezus miał ziemskiego ojca".

Odp.:

Bezsensowna argumentacja przez nieuprawnioną analogię. To, że ludzie mają ziemskich ojców nie oznacza, że Jezus go miał, tym bardziej, skoro Pismo na jakie powołuje się Chorąży wyraźnie temu zaprzecza. To jest anarchia interpretacyjna a nie rzetelna biblistyka.




Z. Ch.:

"Dalsza biblijna argumentacja Lewandowskiego przywołująca szersze rozumienie słowa ''Rodzic'' nie
zawiera żadnej analogii do sytuacji rodzinnej Jezusa. Jest zatem nie na temat".

Odp.:

A czemu ma zawierać jakąś analogię do sytuacji rodzinnej Jezusa? To jakiś nonsens. Znaczenie słów rozpatruje się w oparciu o kryteria lingwistyczne, egzegetyczne, leksykalne, a nie w oparciu o "sytuację rodzinną". Czy ktoś widział językoznawcę ustalającego znaczenie słów w oparciu o "sytuację rodzinną"? Myślę, że dalszy komentarz jest tu zbyteczny.



Z. Ch.:

"Z.Ch.: Oczywiście i tu nadal te same metody argumentacji, które mają status najbardziej lichych.
Każdy, kto weźmie do ręki Biblię i otworzy przytoczony werset z Księgi Tobiasza będzie miał
możliwość przekonania się, co mówi kontekst tego wersetu. Teściów Sary nazywa potocznie
rodzicami wyjaśniając przy tym, że w rzeczywistości są teściami. I w ten sposób argument
Lewandowskiego staje się bezużyteczny".

Odp.:

Gołosłowne napisanie, że on jest bezużyteczny nie ma wartości żadnego argumentu. Ten argument jest właśnie idealny bowiem pokazuje, że słowo "rodzic" może odnosić się do niebiologicznych opiekunów, choć Chorąży upierał się, że tak w żadnym wypadku być nie może. Chorąży nie ma przeciw temu świadectwu żadnych racjonalnych lingwistycznych argumentów dlatego jedynie stwierdza, że ten argument jest bezużyteczny. Ale to jest tylko mowa trawa. Warto też zauważyć, że Chorąży zupełnie pominął mój argument z księgi Estery, gdzie słowo "córka" zastosowano wobec dziecka adoptowanego, co przeczy tezie Chorążego, że Pismo używa takich słów jak "syn" i "córka" (w jęz. hebrajskim inaczej niż w języku polskim słowa te mają identyczny rdzeń) tylko na określenie potomstwa biologicznego.


Z. Ch.:

"J.L.: Ciekawe, czy Chorąży zgodziłby się z każdą opinią sąsiada na jego temat. To nie jest żaden argument. Taki argument stosują stare plotkary więc aż dziw bierze, że ci co chcą uchodzić za racjonalistów myślą podobnie.

Z.Ch.: A to dopiero ciekawe. Posłużyłem się relacjami dwóch ewangelistów: Mateusza i Marka"


Odp.:

Kolejne manipulowanie. Nie, Chorąży nie posłużył się relacjami Marka i Mateusza. On posłużył się relacjami tłumu, którego opinie ci ewangeliści jedynie zacytowali. Różnica jak byk. Ale dla racjonalistów nie ma tu żadnej różnicy. Po co się zastanawiać na takimi "drobnymi" niuansami. To byłoby zapewne nieracjonalne.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 02-11-2006
Bartek Perec
Niestety, nawet ja, wierny racjonalizmowi, musze stwierdzic z przykroscia, ze poziom artykulu jest kiepski, argumentacja slaba i niezdolna powalic chrzescijanskiego waskomyslenia. Zaden chrzescijanin nie skusi sie do myslenia po przeczytaniu ponskiego artykulu, co najwyzej machnie reka i powie: i czyz ja nie mam racji? tego typu argumenty zjadam na sniadanie...
A jesli nie bylo panskim celem wstrzasnac chrzescijanskimi podstawami, to nawet ja, wierny racjonalizmowi, nie znajduje tu wiele racjonalizmu.
Przykro mi...
Autor: Bartek Perec Dodano: 06-11-2006
Zbigniew Chorąży - Lewandowskiemu
J.L.: A jednak Pismo mówi, że Lewici dziedziczą ten podatek (Lb 18,21). Zauważmy jak Chorąży przedkłada własne rojenia ponad to co tekst mówi wprost. Tekst nie mówi tego co mówi bo Chorąży wie lepiej jak powinno się używać słów. Istna megalomania.

Z.Ch.: Nic podobnego. Temat zaczął się od Marii, która według mojej wiedzy nie dziedziczyła dorobku swego ojca. Tymczasem Lewandowski zmienił temat, ponieważ nic nie mówi o dziedziczeniu czegoś od swoich ojców przez Lewitów. Przytacza natomiast werset Lb 18/21, w którym Bóg nazywa dziedzictwem ich dziesięcinę od Izraelitów.Nie ma to żadnego związku z omawianym tematem. Takie zjawisko wypada określić jako rodzaj skrzywienia w rozumowaniu.

J.L.: Poza tym Chorąży podaje nieprawdę pisząc, że w Prawie tylko Wj mówi o pierworodnym w kontekście matki. Jest to nieprawda, bowiem Pwt także używa słowa "pierworodny" w kontekście matki (Pwt 21,17).

Z.Ch.: Zdążyłem już oswoić się z faktem, że Lewandowski nie rozumie prostych tekstów, które czyta. Pwt 21/17 mówi wyraźnie o pierworodnym w kontekście ojca, bo to on ma obowiązek uznania tego pierworodnego. A może Lewandowski zwyczajnie nie wie, co to znaczy kontekst? Wypada skojarzyć, że to są dopiero ''siki tura''.

J.L.: Nonsens. Pismo wielokrotnie o tym mówi, np. w Rdz 4,1.17.25; 16,4; 30,4-5. Chorąży nie zna Pisma, którym próbuje się posiłkować w argumentacji.

Z.Ch.: Lewandowski twierdzi, że w powyższych wersetach potwierdzone jest ojcostwo człowieka. Posłużę się w tym miejscu typową argumentacją z arsenału J.L. W tych wersetach potwierdzenie dotyczy wyłącznie kobiety jako matki. Lewandowski chyba nie jest aż tak naiwny, aby nie wiedzieć, że nie każdy fakt obcowania skutkuje zapłodnieniem. A więc z biologicznego punktu widzenia powyższe wersety nie są jeszcze dowodem rzeczywistego ojcostwa. Ewentualne stwierdzenia Lewandowskiego, że wymienione w wersetach kobiety obcowały tylko ze swoimi mężami pozostanie tylko jego domniemaniem. Teoretycznie mogły współżyć też z innymi mężczyznami.

J.L.: A czemu ma zawierać jakąś analogię do sytuacji rodzinnej Jezusa? To jakiś nonsens. Znaczenie słów rozpatruje się w oparciu o kryteria lingwistyczne, egzegetyczne, leksykalne, a nie w oparciu o "sytuację rodzinną". Czy ktoś widział językoznawcę ustalającego znaczenie słów w oparciu o "sytuację rodzinną"? Myślę, że dalszy komentarz jest tu zbyteczny.

Z.Ch.: A ja naiwny uwierzyłem Lewandowskiemu, który nagminnie poucza, że przede wszystkim to kontekst decyduje o prawidłowym znaczeniu użytych słów. ''Sytuacja rodzinna'' spełnia wymogi kontekstu.

J.L.: Warto też zauważyć, że Chorąży zupełnie pominął mój argument z księgi Estery, gdzie słowo "córka" zastosowano wobec dziecka adoptowanego, co przeczy tezie Chorążego, że Pismo używa takich słów jak "syn" i "córka" (w jęz. hebrajskim inaczej niż w języku polskim słowa te mają identyczny rdzeń) tylko na określenie potomstwa biologicznego.

Z.Ch.: W Księdze Estery nie ma ani słowa o jakiejś adopcji. Ale może Lewandowski ma asa w rękawie i pokaże ksero aktu adopcyjnego. Mardocheusz jako jedyny i starszy krewny w naturalny sposób traktował Esterę jak córkę. Czy ten fakt spowodował, że stał się ''rodzicem'' dla Estery? Nic podobnego. Tekst księgi nazywa go prawidłowo opiekunem.
Autor: Zbigniew Chorąży Dodano: 06-12-2006
Jan Lewandowski - Odp.
"Z.Ch.: Nic podobnego. Temat zaczął się od Marii, która według mojej wiedzy nie dziedziczyła dorobku swego ojca. Tymczasem Lewandowski zmienił temat, ponieważ nic nie mówi o dziedziczeniu czegoś od swoich ojców przez Lewitów. Przytacza natomiast werset Lb 18/21, w którym Bóg nazywa dziedzictwem ich dziesięcinę od Izraelitów.Nie ma to żadnego związku z omawianym tematem. Takie zjawisko wypada określić jako rodzaj skrzywienia w rozumowaniu".

Odp.:

Idziemy jak widzę w zaparte. Chorąży pisze, że "Temat zaczął się od Marii, która według mojej wiedzy nie dziedziczyła dorobku swego ojca". Mówiąc od czego zaczął się temat Chorąży tak naprawdę tego nie mówi. A więc powiem to ja: Chorąży zmanipulował fragment mojego tekstu o Rodowodach Jezusa za pomocą stwierdzenia, że mylę się pisząc, iż Maria byłą dziedziczką w kontekście dziedziczenia dóbr materialnych. Tymczasem ja wcale nie nazwałem Marii dziedziczką w takim kontekście (nazwałem ją dziedziczką tylko w kontekście dziedziczenia genealogii, bo właśnie o genealogii był mój tekst, co jest czymś zupełnie innym). Polemika z moim tekstem w takim właśnie kontekście nie jest więc polemiką z tym co napisałem, a sugerowanie, że taki był kontekst mojej wypowiedzi jest właśnie manipulacją.

Chorąży:

"Z.Ch.: Zdążyłem już oswoić się z faktem, że Lewandowski nie rozumie prostych tekstów, które czyta. Pwt 21/17 mówi wyraźnie o pierworodnym w kontekście ojca, bo to on ma obowiązek uznania tego pierworodnego".

Odp.:

Banialuki. Pwt 21,17 wprost nazywa dziecko pierworodnym kobiety (pierworodny niekochanej). To, że nazywa go także pierworodnym ojca nie neguje wcale tego, że dziecko zostało nazwane pierworodnym kobiety, choć Chorąży zapierał się, że Pismo nigdzie tak nie robi.


Chorąży:

"Z.Ch.: A ja naiwny uwierzyłem Lewandowskiemu, który nagminnie poucza, że przede wszystkim to kontekst decyduje o prawidłowym znaczeniu użytych słów. ''Sytuacja rodzinna'' spełnia wymogi kontekstu".

Odp.:

Opisywana sytuacja nie musi stanowić żadnej analogii do sytuacji rodzinnej Jezusa, nie jest zatem żadnym "kontekstem". To kolejny racjonalistyczny wymysł wyssany z palca na potrzeby chwili.


Chorąży:

"Z.Ch.: W Księdze Estery nie ma ani słowa o jakiejś adopcji. Ale może Lewandowski ma asa w rękawie i pokaże ksero aktu adopcyjnego. Mardocheusz jako jedyny i starszy krewny w naturalny sposób traktował Esterę jak córkę. Czy ten fakt spowodował, że stał się ''rodzicem'' dla Estery? Nic podobnego. Tekst księgi nazywa go prawidłowo opiekunem".

Odp.:

Tekst z Księgi Estery nic nie mówi o tym, że "Mardocheusz jako jedyny i starszy krewny w naturalny sposób traktował Esterę jak córkę". To jest tylko interpretacja Chorążego próbująca rozmydlić to, że rzeczony tekst wprost mówi, że "wziął ją za córkę" (Est 2,15). Nie można lepiej opisać faktu adopcji nawet dziś, jest to dobitne do tego stopnia, że słowo "adopcja" padać tu nie musi. Zresztą termin adopcja wtedy nie istniał.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 07-12-2006
rafael - cytować dokładniej
„A Jego ojciec i Matka dziwili się temu..." - szkoda, że nie ma tutaj pełnego cytatu, czyli wypowiedzi Jezusa. Łk 2,49 "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?"
Typowe, jak się wyrwie coś z kontekstu, tak by komuś do koncepcji pasowało. Faryzeusze i inni, którzy nie wierzyli w bóstwo Jezusa i pochodzenie Jego od Ojca Niebieskiego, uważali Go za zwykłego człowieka i syna ziemskich rodziców Józefa, cieśli i Marii. Tak to też przedstawia Łukasz: 4, 22 "I mówili: «Czy nie jest to syn Józefa?»" Poza tym jeden z powodów skazania Jezusa na śmierć, był, że stawiał siebie na równi z Bogiem, co dla Żydów było bluźnierstwem, za które karano śmiercią. Łukasz właśnie nakreśla ten problem pochodzenia Jezusa, że byli tacy i są do tej pory co uważali i uważają Go za syna Józefa i Marii tylko i wyłącznie, jako zwykłego człowieka, i w tym nie ma tutaj żadnego odkrycia w tym artykule, to ci co w Niego nie uwierzyli, ale byli i są tacy co uważali i uważają Go za Syna Bożego i w Niego wierzą i dają o Nim świadectwo, jak apostołowie i wielu innych.
Ale i tak pięknie, że uznaje Pan Jezusa za syna Józefa i Marii, czyli że miał prawdzi
Autor: rafael Dodano: 28-09-2008
ola
Nie zgadzam się z opinią autora. Przykładowo w jednej z ewangelii apokryficznych mamy taką scenę: Przed grotą stoi Salomea, z groty wychodzi położna i mówi, że Maryja po urodzeniu dziecka nadal jest dziewicą. Jednak Salomea nie wieży kobiecie. Wchodzi więc do groty i sprawdza. Ku jej zdziwieniu Maryja nadal pozostaje dziwicą. Saloemea oddaje pokłon Bogu, czuje się winna, że nie wieżyła.
To jest dowód historyczny, konkretne wydażenie. Nie znaczy to, że Maryja nie miała potem dzieci, ani że Józef nie miał dzieci z poprzedniego małżeństwa (Jego żona zmarła). Za czasów Jezusa, był zwyczaj, ze najstarszy syn przejmował "firmę" ojca. Skoro Jezus zajął się  publicznym nauczaniem, nie mógł przecież być na raz cieślą. Z powodu braku sensownych kontrargumentów, jestem za tym, że "firmą" zajął się Józef. W Nowym Testameńcie jest on wymieniony jako jedn z 4 braci Józefa. (Mowa jest taż o siostrach, ale ich imion ani liczby ewangelista nie podaje) Skoro nazywa się tak jak ojciec, to musiał być, najstarszy. Z koleji inny z braci - Jakub był bratem rodzonym. O tym informuje nas odnaleziony w Jerozolimie grób z napisem: "Jaakov bar Josef akhui di Jeszua" Co tłumaczymy: "Jakub syn Józefa brat Jezusa." Był on młodzy od Jezusa.
Autor: ola Dodano: 11-05-2009
RyszardW - do oli
Istnieją spisane przekazy - relacje spotkania sierotki Marysi z 7 krasnoludkami (sam czytałem). To jest dowód historyczny, konkretne wydaRZenie - na istnienie krasnoludków.
Popracuj nad ortografią.
Autor: RyszardW  Dodano: 06-09-2009

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365