Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.957.056 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3960 głosów.

Złota myśl Racjonalisty:
Czy zbyt nowoczesne byłoby spostrzeżenie, że nie ma w Dekalogu ani słowa na temat ochrony dzieci przez okrucieństwem i przemocą, nic o gwałcie, nic o niewolnictwie i nawet zająknięcia o ludobójstwie? (..) niektóre z tych wymienionych przewin w innych miejscach są wręcz rekomendowane.

Dodaj swój komentarz…
pirka - Filozofia Pana prof.Bernarda
Jestem osobą której udało się przejść przez mękę jaka jest cięzka depresja psychotyczna a później schizofrenie w której brakuje samo swiadomości przeżywania choroby a zjaiska które wystepują są tak świadome i naturalne że w owej chwili zdając sobie sprawę z owych urojen nie moge wyjść z podziwu co potrafi zrobić mózg ludzki z takimi a nie innymi przesłankami kiedy je sobie uświadomi i w nie uwierzy . Samo działanie leków antydepresyjnych itp. jest juz bardzo ciekawym zjawiskiem i prowadzi do uświadomienia sobie jak przebiegłym inteligentnym i skomplikowanym elementem jest ludzki mózg . Udało mi się dojść do siebie !,wyzdrowieć niemal całkowicie a przy okazji badać swoje reakcje, sposób tworzenia myśli ,uświadamianie i wszystko co jest związane z działaniem naszego mózgu . Świadomość , myślenie ,sny i wszystko co zwiazane z duchem duszą psychiką itp to nic innego jak działalność naszych mózgów ,co do tego nie mam w tej chwili najmniejszych watpliwości i smieszy lub wrecz rozbraja mnie dysputa na ten temat która jest niczym innym jak niepotrzebna filozoficzną rozprawą mózgu ludzkiego który posiada bardzo kiepskie przesłanki i żadnych dowodów .
Autor: pirka  Dodano: 05-09-2011
Reklama
Wolfgang Trąbis
Boję się, że poznanie (twarde czy miękkie) świadomości jest odleglejsze, niż przypuszczamy. Sprzężenie zwrotne, umieszczanie cząstkowych wyników obliczeń w miejscach, do których kiedy indziej trafiają dane z urządzeń wejścia (z "narządów zmysłów" urządzenia), odbywa się w tysiącach różnych urządzeń. Lecz intuicja mówi nam, że te urządzenia (np. komputery, regulatory temperatury, ABS) nie mają świadomości. Co prawda pomysł Autora można  by uznać  za propozycję doświadczenia definiującego świadomość, ale tak zdefiniowana "świadomość" nie byłaby tym, o czym myślimy. 
    Dalej - czym istotnym różni się wewnętrzny, neuronowy  "łuk sprzężenia", od "łuku" poprzez otoczenie? Wymiana danych wewnątrz mózgu nie jest intensywniejsza (w bitach na sek. przez cm2 przekroju) od ich wymiany między mózgiem a otoczeniem, a także - od wymiany danych (zakodowanych w wiązaniach chemicznych, pędach cząstek itd.) przez  typowy 1cm2  przekroju samego otoczenia.  Czy to znaczy, że świadomości jest "wszędzie pełno"? A może  sprawę przesądza podobieństwo do ludzkiego mózgu? Hm... czemu akurat ludzkiego?
Autor: Wolfgang Trąbis  Dodano: 17-11-2010
homopitek - @ B. Korzeniewski
System komentarzy pod aktykułami stawarza istotne ograniczenia ilościowe tekstu, więc musiałem pisać w formie mocno skondensowanej. Mogę kwestię "czarnej skrzynki" szerzej wyjaśnić w wątku na forum lub drogą mailową, jeśli jest Pan zainteresowany.
Autor: homopitek  Dodano: 27-10-2010
Bernard Korzeniewski - odpowiedź - wszyscy
Dziękuję wszystkim za inteligentną i sympatyczną dyskusję. Uważam, że 'miękkość' wszelkiego poznania jest, w moim ujęciu, właściwie trywialna (a więc w zasadzie zgadzam się, przynajmniej częściowo, z coreless, Poltiser, CHOLEWA). Podstawowy argument to (konieczny) brak tożsamości obrazu świata w naszym mózgu z tymże światam. Ma rację RyszardW, że potrzeba Absolutu (w postaci np. Prawdy Absolutnej) jest niezbywalną przypadłością w zasadzie wszystkich ludzi. Chodzi o to, aby ciakawość poznawczą realizować przez to, co możliwe, a nie przez to, czego by się chciało. Szkoda, że RyszardW nie podaje argumentów na poparcie tezy o 'twardości' poznania. Niestety, w sprawie szczegółów muszę odwołać się do swojej (zacytowanej) książki. 'Miękie' poznanie nie oznacza braku jakiegokolwiek poznania. Dlatego możliwy jest jego zakres pomiędzy 0 (kompletna ignorancja) i nigdy nie osiąganym 1 ('twarde' poznanie). Sądzę, iż niezrozumienie w tej kwestii jest w dużej mierze źródłem różnic poglądów. 'Czarnej skrzynki' pana Tabisza zupełnie nie pojmuję. Co do 'genezy' psychiki - podaję jedynie moją hipotezę (jak powiedziałem, testowalną) - powszechnej zgody tu nie ma. Jacholek - dla mnie liczy się nie tylko stopień, ale przede wszystkim RODZAJ skomplikowania układu. Pozdrawiam.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 12-10-2010
Jacholek - emerdzencja   2 na 2
Ciekawy artykul jak i dyskusja. Szkoda ze autor pomija podejscie proponowane przez rozwijajaca sie teorie fenomenow zlozonych (complex systems) i ewentualnej mozliwosci "wylonienia" (emerdzencji) sie swiadomosci po przekroczeniu pewnego progu skomplikowania sieci autonomicznych ale oddzialowujacych agentow (w tym przypadku neuronow). Druga kwestia - czy nauki scisle (fizyka) sa twarde czy miekkie. Oczywiscie elektron jest pojeciem operacyjnym, ale elektrodynamika kwantowa to teoria doskonale sie sprawdzajaca i w tym sensie pozwala nam "zrozumiec" czym jest elektron. Nie mozna natomiast wykluczyc ze istnieje glebsza teoria ktora np wyjasni nam jego mase i skwantowanie ladunku elektrycznego. Dla mnie wiec fizyka nie jest ani twarda ani miekka gdyz istota elektronu jest nam "znana" jako element koherentnej teorii funkcjonujacej w praktyce. Pytanie natomiast o dusze elektronu to dziecinna naiwnosc tych co chca dotrzec do istoty rzeczy samych w sobie. 
Autor: Jacholek  Dodano: 07-10-2010
Poltiser - @ RyszardW   2 na 2
Niestety wywarza Pan już otwarte drzwi. O ile nadal nie bardzo wiadomo co jest świadomością (duszą), coraz lepiej można opisać jak ona się zachowuje i jak ją w danych sytuacjach można modulować. Jeśli jest Pan ciekawy jakimi metodami i jakich obserwacji dokonano mogę tylko powtórzyć moje rekomendacje prac profesora VS Ramachandrana z Kalifornii...
"Twarda" definicja świadomości będzie możliwa wtedy, kiedy opis wnętrza komórki będzie pozwalał na jej przemysłowe odtworzenie bez odwoływania się do pomocy sił Natury... to jeszcze bardzo długo nie nastąpi. Obecnie my nawet nie wiemy ile protein i jakich wchodzi w skład jakiejkolwiek komórki. Podręcznik biochemii wydany 10 lat temu rozpoczynało następujące zdanie: "Szacujemy ilość białek ludzkiego ciała na około 20 do 30 tysięcy. Obecnie możemy w szczegółach opisać około 2000...". Jestem optymistą, ale powyższe zdanie jest nadal aktualne. Nie przekreśla to w moich oczach ani Pana, ani Pańskiej ciekawości, ani nie świadczy o Pańskich zdolnościach intelektualnych - na odpowiedź jakiej Pan się spodziewa jest po prostu o wiele za wcześnie!
Proszę przyjąć pozdrowienia i wyrazy szacunku...
Autor: Poltiser  Dodano: 05-10-2010
RyszardW - panie Tabisz
Za moich czasów studenckich produkowano w PRL zestaw kreślarski marki "Skala". W nim był taki wielki cyrkiel. Otóż jak ostrze tego cyrkla wbijem sobie w lewy lub prawy pośladek, to podskoczym z bólu. Pytanie - CO to jest to coś co POCZUJE to ukłucie? Nie jestem ani katolikiem, ani buddystą ani new age'owcem. Ale zrobię robota, który na ukłucie takim cyrklem zareaguje jak człowiek. Czy w tym robocie będzie to COŚ, co poczuje ból? Czy istnienie w mózgu obwodu postrzegania samego siebie wystarcza do wyjaśnienia tego zjawiska psychicznego? Panie Autorze artykułu, powiedz coś nam, maluczkim, o tym.. Jeżeli źle myślę, to wytłumaczcie.
Autor jest specjalistą od "miękkiego" problemu świadomości. Czy fakt, iż mnie trapi problem "twardy", świadczy o mej głupocie?
Autor: RyszardW  Dodano: 04-10-2010
Jacek Tabisz - Coroles - jednak twarde!
Uważam iż poznamy w pełni świadomość. To, że czegoś nie widać w sposób dosłowny, na przykład że mamy radioteleskopy, a przecież ludzie nie widzą fal radiowych, nie ma żadnego miękkiego znaczenia. Równie dobrze można by stwierdzić, iż dotykając stołu nie czujemy stołu, tylko impulsy nerwowe w naszych nerwach. I tu jeszcze dodam, iż doznania zmysłowe są bardziej mylące od naukowego "osaczania" rzeczywistości przez radioteleskopy i akceleratory. Nasze nerwy bowiem przekazują nam tylko "symbol" stołu (na przykład ma w sobie więcej pustki niż materii, wcale nie jest lity), prawdziwy stół ujrzymy przez inne urządzenia ;). Symbolem naszej świadomości jest niepoznawalna dusza, albo postchrześcijański święty irracjonalizm. Tymczasem uważam, iż da się ją w pełni opisać, tak jak funkcjonowanie nerek (też dość złożona rzecz).
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 04-10-2010
CHOLEWA - @coroless   1 na 1
w moim ostatnim komentarzu był to akurat skrót myślowy. Przypomniał mi się prawdziwy fakt z okresu stalinowskiego na UJ. Wykładowca(major rosyjski) mówił, że pocisk leci po parabolu. Student: paraboli nie ma, nie widać jej. Major: a jaja u komara widział? Student: Nie. Major: a są. Lot po paraboli to też efekt oddziaływania ziemskiego.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 04-10-2010
coreless
Nie orbitale, tylko efekt oddziaływań z tymi hipotetycznymi "orbitalami", a to zasadnicza różnica. Podobna do różnicy między twierdzeniem 'widzę krowę' a 'spostrzegam krowę'.
Autor: coreless  Dodano: 04-10-2010
CHOLEWA - @coroless
orbitale elektronu już można zobaczyć.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 03-10-2010
coreless - @ RyszardW
Właśnie to miałem na myśli utrzymując, że poznanie naukowe jest poznaniem relacji a nie poznaniem istoty. Przykłady? Trudno wskazać naukę bardziej zaawansowaną niż fizyka, a przecież żaden fizyk nie może powiedzieć, że widział kiedyś elektron. Widział różne rzeczy, które dają wyobrażenie, czym jest elektron, ale samego elektronu nikt nigdy nigdzie nie widział. Nie przeszkadza to fizykom opisywać różne jego właściwości i pogłębiać poznanie cząstek elementarnych. Z tymi samymi problemami mamy również do czynienia w makroskali.
Autor: coreless  Dodano: 03-10-2010
Poltiser - konsekwencja na opak...   2 na 2
Pytania bez odpowiedzi są problemami poznawczymi i dobrze, kiedy pozostają otwarte. Budowanie przedwczesnych hipotez a zwłaszcza uznawanie ich za obowiązujące teorie, mąci obraz i często spowalnia budowanie sensownych hipotez roboczych... A jeśli towarzyszy temu nacisk ideologiczny albo religijny, to pojawia się kontekst polityczny i mamy dopiero awanturę!  Powstrzymywanie się od spekulacji nie jest uznawaniem świadomości za niepoznawalną, jak można mieć jakiekolwiek zdanie na temat poznawalności czegoś, czego się nie zna? Obecna metodologia pozwala nam, traktując nieznane zjawiska opisowo, bez definiowania ich istoty, na kolekcjonowanie danych i magazynowanie obserwacji, jeśli nawet nie jesteśmy w stanie ich dokładnie interpretować. Biorąc poprawkę na niedoskonałość narzędzi i technologii, wiele pytań długo pozostanie bez odpowiedzi... warto poczekać! A w międzyczasie trzeba gromadzić tak dokładną dokumentację opisową jak tylko nas na to stać i korzystać z fragmentarycznej wiedzy na tyle na ile sprawdza się ona w praktyce, tak jak robimy to w medycynie, rolnictwie, budownictwie, elektronice etc.
Autor: Poltiser  Dodano: 03-10-2010
RyszardW - @ coreless i inni   1 na 1
W tej materji trudno umówić się, co rozumiemy tak samo wszyscy. Proponuję eksperyment - podpuście znajomego licealistę, by zapytał nauczyciela fizyki, czym jest pole elektryczne/grawitacyjne. Usłyszy formułę ilościową, czyli wzór, jak obliczyć siłę, a gdy będzie drążył temat ("ale CO przyciąga/odpycha - jakieś sprężynki tam są?") - pytanie takie wprowadzi 95 % nauczycieli w zakłopotanie. Na poziomie wyższym usłyszy wyjaśnienia (grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, oddziaływania to wymiana kwantów), ale one prowadzą do podobnych pytań ontologicznych, tylko na wyższym już poziomie. Średniowieczna "nauka" chciała wyjaśniać jakościowo. Obecna fizyka NIC NIE WYJAŚNIA, tylko LICZY. Dlatego miała miejsce rewolucja techniczna - samoloty, komputery, telefony komórkowe. Nie rozumiemy, lecz umiemy liczyć - i tu postęp. Czy aby to zaspokaja naszą potrzebę poznania? - przynajmniej tych ciekawych, których nie zadowalają tele-turnieje. (Wyrosłem dawno już ze sfer postrzeżonych kiedyś przez pana Koraszewskiego, dla których Bóg to np. matematyka).
Autor: RyszardW  Dodano: 03-10-2010
coreless - @J. Tabisz   1 na 1
Z tego, co zrozumiałem, wynika, że dla autora artykułu świadomość nie tyle jest niepoznawalna, co jej poznanie możliwe jest tylko w pewien 'ograniczony' sposób. Jednocześnie mam wrażenie, że właśnie pojmowaniu świadomości i zagadnienia jej poznania w sposób 'miękki' zawdzięczamy niebywały postęp w poznawaniu jej uwarunkowań (ale nie istoty). To też jest wiedza, bardzo cenna i użyteczna, i jak najbardziej na poważnie.
Autor: coreless  Dodano: 03-10-2010
homopitek - Tak ogólnie   1 na 1
Dobry tekst pod względem oceny "twardości" i "miękkości", ale zawierający poważny mankament. Autor zauważa, co jest zgodne z obecnymi "kanonami" w tym względzie, jedynie dwa poziomy ogólności opisu zagadnienia - neurobiologiczny i filozoficzno-psychologiczny. To tworzy "czarną skrzynkę" z całym opisie, ponieważ te poziomy ze sobą nie sąsiadują. Opis dowolnego zjawiska (procesu) wykonany w kategoriach niesąsiednich poziomów ogólności jest niepełny - wnioski właściwe dla jednego z tych poziomów nie przekładają się bezpośrednio na wnioski z poziomu drugiego, lecz dokonuje się to za pośrednictwem "czarnej skrzynki" pomiędzy nimi. Nie wiadomo, co "czarna skrzynka" robi, w jaki sposób przekłada wnioski z jednego poziomu ogólności na drugi. Innymi słowy widzimy tylko dwa końce łańcucha rozumowań.
Powyższe nie oznacza automatycznej błędności całego łańcucha lub jego obserwowalnych fragmentów, lecz jedynie fragmentaryczność jawnie przeprowadzonego rozumowania. Natomiast jest to sygnał, że wnioski z poziomu ogólniejszego mają charakter spekulatywny, co Autor sam przyznaje na wstępie, w tym względzie, że ich przesłanki są w "czarnej skrzynce". Aby opisać rzeczywiste znaczenie (rolę) tych pętli trzeba otworzyć "czarną skrzynkę" i sprawdzić, co jest w środku. 
Autor: homopitek  Dodano: 03-10-2010
Jacek Tabisz - Można   3 na 3
Nie zgadzam się z panem. Mamy takie a nie inne zmysły, a jednak opracowaliśmy narzędzia umożliwiające poznanie wielu obszarów makro i mikroświata nieosiągalnych dla naszych zmysłów. Mamy atawizmy myślenia, nasz mózg się nie zmienił od 100 tys lat, rolnictwo to dla niego szok, cóż dopiero nowoczesność, ale umiemy im tłumaczyć świat głównie dzięki matematyce. Świadomość jest złożona, tak jak mózg, bo to to samo zagadnienie. Jako, że możemy badać innych ludzi, a nie tylko siebie, spokojnie dojdziemy do zgłębienia na twardo świadomości, pod warunkiem że religijni fanatycy nam nie przeszkodzą (nie tylko muzułmańscy ;) ). Uznawanie świadomości za rzecz niepoznawalną ma dla mnie coś z religijnej wiary w duszę. Dennett nazwał to błędem Kartezjusza.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 03-10-2010
Poltiser - Mózg... "box of mirrors"   1 na 1
http://cbc.ucsd.edu/ramabio.html
przedstawiony w linku neurofizjolog jest jednym z wiodących badaczy fizjologi i klinicznej funkcji mózgu - on jest jednym z niewielu badaczy, którzy mogą powiedzieć jak blisko świadomości jesteśmy w badaniach medycznych... gorąco polecam ;-)
Autor: Poltiser  Dodano: 03-10-2010
CHOLEWA - Do Pana RyszardaW   1 na 1
Zapomniałem byłem złożyć podziękowania za pamięć o mnie w komentarzu wcześniejszego artykułu. Niniejszym również Pana ciepło pozdrawiam i życzę dużo uśmiechów.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 03-10-2010
CHOLEWA - Powyżej własnej dupy   1 na 1
nigdy nie skoczysz(ponieważ ona skacze z tobą). Artykuł b. interesujący. Autor niepotrzebnie posługuje się istotą, substancją, absolutem. Najwięcej przyznaję słuszności Poltiserowi. Mam nadzieję, że w Wielkim Zderzaczu Hadronów pod Genewą dojdzie do rozerwania kwarków i z tą chwilą będziemy więcej wiedzieli o materii. Odnośnie mózgu: jego praca podlega rytmowi a więc czas jest jego wytworem. Autor zubożył działanie mózgu, zawężając go do sieci neuronalnej. Moim zdaniem ważniejsze są astrocyty pod względem tworzenia neurowskaźników i w ogóle neurobiologicznym.Zgadzam się, że kresu poznania nie ma i że siebie nie przeskoczę ale to nie jest powodem ,by obniżyć walor samej nauki; z jej owoców korzystam, pisząc ten komentarz spontanicznie.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 03-10-2010
PiKu
Ciekawy artykuł ale mam pewne wątpliwości związane z odmawianiem świadomości większości zwierząt. Proszę o dokładniejsze wyjaśnienie jaka sieć mózgu miałaby odpowiadać za istnienie świadomości. Różne części mózgu mogą przejmować funkcje tych uszkodzonych więc nie wiem czy tak kategorycznie powinniśmy stawiać sprawę. Może obwody neuronalne człowieka są efektywniejsze w 'nakierowaniu na siebie' a u innych zwierząt jest to proces bardziej rozproszony i wolniejszy. W sumie nawet autokrynowe działanie np. limfocytu Th poprzez IL-2 można rozumieć jako 'nakierowanie na siebie'. Jest jakaś forma sprzężenia zwrotnego przekazywania informacji. Chociaż moje amatorskie rozumowanie być może nie jest poprawne.
Autor: PiKu  Dodano: 03-10-2010
coreless   1 na 1
Problem świadomości zostaje ciekawie rozwiązany w filozofii indyjskiej, ale również na gruncie niektórych nurtów filozofii analitycznej - świadomość zostaje unicestwiona. I nie oznacza to wcale bagatelizowania "twardego" problemu świadomości. Wprost przeciwnie - owe stanowisko jest bezpośrednim skutkiem tego, że "twardy" problem świadomości brano jak najbardziej na poważnie.
Autor: coreless  Dodano: 03-10-2010
RyszardW   2 na 2
1. Bardzo celnie i jasno postawione jedno z kluczowych zagadnień w ludzkich próbach pojęcia, czym jest świat i człowiek.
 
2. Pytanie - czy faktycznie umiejscowiono fizycznie struktury neuronalne odpowiedzialne za sprzężenie zwrotne - percepcji przez podmiot percepujący siebie samego?

3. Wniosek - wbrew naszym wrażeniom zwierzęta nie "czują" zatem nie cierpią.

4. Nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że do rozbłyśnięcia fenomenu świadomości,
oprócz obwodu "sprzężenia zwrotnego" niezbędna jest - pamięć.

5. Nie podzielam opinii Autora bagatelizującej problem twardy świadomości i nauki (istota świadomości i materii). Sądzę, że Jego fascynacje ontologiczne właśnie powodują, że mamy czasem dobrodziejstwo przeczytania Jego artykułów. Odmawianie sensu problemom "twardym" jest naiwnym pozytywizmem i prowadzi do prymitywnej wersji materializmu. To, że nauka zajmuje się relacjami a nie "istotą", nie zmienia faktu, że przyczyną powstania nauki jest ludzka fascynacja właśnie "istotą" rzeczy.
Autor: RyszardW  Dodano: 03-10-2010
Poltiser - ... sceptycyzm naturalny   1 na 1
Bardzo zgrabnie ujęty został przez Pana stary dylemat, jakby spór o Platońską Jaskinię opisany językiem współczesności. Na ile możemy poznać do końca własne otoczenie i siebie samych. Nauka to jak latarka w mroku - nie ujawnia wszystkiego ani w głąb ani na zewnątrz rzeczy na które patrzymy, ani o nas samych. Tak jest od zawsze. Ale jak zwykle pozostaje nam na co dzień pragmatyzm poznawczy, który nas żywi, ubiera i pozwala robić rzeczy, o których dziadkom naszym nawet nie dawało się marzyć. Trzeba mieć dyscyplinę wewnętrzną i odwagę, żeby stawiać pytania bez odpowiedzi i nie dać kusić się wyobraźni, na mnożenie fantastycznych, niesprawdzalnych rozwiązań, opisujących to czego nie widać... i to w czasach kiedy Harry Potter jest najpopularniejszym czarodziejem a do Lourdes jeździ rocznie 6 milionów ludzi... niektóre pytania powinny pozostać bez odpowiedzi, przynajmniej do czasu, kiedy tworzonych hipotez nie ma jak sprawdzać.
Autor: Poltiser  Dodano: 03-10-2010
coreless   1 na 5
Postawiłbym tezę, że szukanie jakiegoś 'substancjalnego' (w sensie ontologicznym) nośnika świadomości lub jej 'istoty' jest z góry skazane na porażkę. Dlaczego? Z tego samego powodu, dla którego nie jest możliwe np. poznanie 'istoty' ruchu. Ludzkie poznanie jest poznaniem relacji, a nie 'istoty'. Z biegiem czasu, w toku gromadzenia danych, nauka potrafi o świadomości powiedzieć coraz więcej, ale samej świadomości jako bytu, substancji, istoty itp. nie będzie w stanie uchwycić.
Autor: coreless  Dodano: 03-10-2010

Pokazuj komentarze od pierwszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365