>Powstanie wiary autorytetów dotyczy tak zamierzchłej przeszłości, że możemy mówić tylko o spekulacjach. Są takie spekulacje.
A czy w tych spekulacjach pojawia się też wątek jednoczesnego występowania wiary i postawy sceptycznej? Wydaje mi się prawdopodobne że te postawy zaistniały jednocześnie.
Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.

>Nie, zgadzam się. Wiara nie została wymyślona, jest to część naszej natury, danej nam w procesie ewolucyjnym (podobnie, jak zdecydowanie rzadko występującej heretyckości). Wymyślone zostały: magia, mity, religie itp.
Tutaj zgoda - poszedłem o jeden most za daleko.

.
>>>>Powstanie wiary autorytetów dotyczy tak zamierzchłej przeszłości, że możemy mówić tylko o spekulacjach.
>>>>Są takie spekulacje.
>A czy w tych spekulacjach pojawia się też wątek jednoczesnego występowania wiary i postawy sceptycznej? Wydaje mi się prawdopodobne że te postawy zaistniały jednocześnie.
Mnie też i zgadzam się tu z żartobliwą definicją red. Agnosiewicza:
Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

>Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.
Z jednej strony byłaby to zbyt duża bibliografia, a z drugiej ogromnie szczątkowa.
U kogoś zdanie u innego akapit i nawet rozdział poświęcony tylko wierze trudno spotkać. Tak naprawdę, to w żadnym przypadku nie jest możliwe wyznaczenie momentu. Zawsze są to procesy. Nawet gdy trwają tysięczne milisekund. Nie wiemy dokładnie od kiedy jesteśmy ludźmi i nie wiemy, jak w nas zrodziła się postawa wiary. Wszystko co wiemy, to jednak tylko - mniej lub bardziej prawdopodobne - spekulacje.
www.poczytaj.pl/3680
www.antykw(*)hodzenie_czlowieka,218659.html
creationis(*)document.2005-02-25.1300886885
itd.

Używamy tego terminu powszechnie, tak jak gdyby był powszechnie jednakowo zrozumiały, a naprawdę należy on do grupy najbardziej wieloznacznych i różnorodnie interpretowanych. Jest to zrozumiałe, gdyż wiara jest podstawą istnienia wszelkich religii/ideologii. Bez wyznawców każda z nich jest martwą i odwrotnie liczni wyznawcy nadają jej mocy i żywotności. To wiara wyznawców jednoczy ludzi wokół ideologii i wiara pozwala gromadzić środki na jawnie lub skrycie wytyczone przez te ideologie cele. To wiara usprawiedliwia czynienie zła w jej imieniu i dla jej potrzeb.

Nie wiem, jak ani skąd wzięła się w nas genetycznie uwarunkowana potrzeba wiary. Natomiast jednostkowo, aby być wierzącym, to sama religijna osobowość (skłonność do zawierzania autorytetom - wiara) nie wystarczy i jeszcze musi - na tą genetyczną skłonność do wiary - zostać we wczesnym okresie życia w procesie socjalizacji w nas wdrukowaną.

Przyczyną założenia tego wątku między innymi była właśnie wykorzystywana ideologicznie wieloznaczność i brak doprecyzowania znaczeń tego terminu.
Próbuję sam tu znaleźć odpowiedzi np.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,545469#w546997
Ale korzystam także z wiedzy i mądrości innych forumowiczy i liczę na włączenie się w rozmowę jeszcze innych osób.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.
Polecam np. "Boga urojonego".
Poniżej cytat kilku myśli z wielu ciekawych refleksji:
Jaka pierwotnie adaptacyjna cecha doprowadziła do stworzenia religii? Poniżej przedstawię jedną z potencjalnych hipotez, ale chciałbym podkreślić, że to tylko jedna z możliwych propozycji (omówię też kilka cudzych pomysłów). W tym momencie ważniejsza jest dla mnie sama zasada, czyli to, by zadawać właściwe pytania, niż jakakolwiek konkretna odpowiedź.

Moja hipoteza dotyczy dzieci. Otóż ludzie, bardziej niż jakikolwiek inny gatunek, mogą przetrwać dzięki gromadzeniu doświadczeń przez wcześniejsze pokolenia, ale warunkiem przetrwania jest przekazanie tej wiedzy dzieciom, co daje im ochronę i gwarantuje pomyślność. Teoretycznie rzecz biorąc, dzieci na własną rękę mogłyby zdobywać wiedzę, by, dajmy na to, nie podchodzić za blisko urwiska, nie jeść tych podejrzanie wyglądających czerwonych jagódek albo nie wskakiwać krokodylowi na głowę. Nie ulega jednak wątpliwości, że dziecko, które zna takie reguły i z góry wie, co wolno, a czego nie - i wie też, że nie należy kwestionować wiedzy przekazanej przez starszych - ma ewolucyjną przewagę nad swoim rówieśnikiem, który dopiero musi się tego uczyć. Bądź posłuszny rodzicom, bądź posłuszny starszyźnie plemiennej (zwłaszcza gdy mówią coś poważnym i groźnym tonem), słuchaj starszych i nie pytaj, dlaczego. Ogólnie to całkiem przydatna zasada dla dziecka, tylko, jak każda zdroworozsądkowa reguła, czasem może mieć niezbyt przyjemne konsekwencje.

Przywódcy religijni są doskonale świadomi tej plastyczności dziecięcych umysłów i znaczenia wczesnej indoktrynacji. Jezuici przechwalali się: daj nam dziecko na pierwsze siedem lat, a zrobimy z niego mężczyznę. To groźne przesłanie zawsze miało swoich zwolenników. W naszych już czasach na przykład niejaki James Dobson, założyciel haniebnego ruchu "Focus on the Family", spokojnie mógł głosić: "Ci, którzy kontrolują, co młodzi ludzie myślą i czego doświadczają - co widzą, słyszą, myślą i w co wierzą - określą przyszły kurs tego narodu".

Proszę jednak pamiętać, że moja hipoteza użytecznej łatwowierności dziecięcych umysłów to tylko jeden z przykładów, jak mogłoby wyglądać wyjaśnienie analogiczne tego, którym posłużyliśmy się, analizując zachował ciem. Etolog Robert Hinde (w Why Gods Persist), antroplog Pascal Boyer (w Religion Explained) i Scott Atran (w In Gods We Trust) zupełnie niezależnie od siebie opisali już religię jako produkt uboczny naturalnych dyspozycji psychicznych człowieka. Może nawet nie tyle jako pro dukt uboczny, ile cały konglomerat efektów ubocznych zwłaszcza antropolodzy mają skłonność do podkreślania licznych różnic dzielących wyznawane przez ludzi religii choć oczywiście nie zapominają też i o tym, co jest wspólne. Zresztą wszystkie wierzenia religijne wydają bardzo dziwne tym, którzy nie byli w określonej wierze wychowywani. Boyer długo prowadził badania wśród ludu Fang w Kamerunie. Fang wierzą, że:

[...] czarownice mają dodatkowy wewnętrzny narząd, coś jak zwierzę, które wylatuje nocą i niszczy ludziom plony i zatruwa krew. Mówi się też, że czasem czarownice spotykają się wielkich ucztach, na których pożerają swe ofiary i planują przyszłe zdobycze. Wielu ludzi opowiadało mi, że pewien znajomy ich przyjaciela na własne oczy widział czarownice latające nocą nad wioską na liściu bananowca i ciskające magiczne zaklęcia na niczego niespodziewające się ofiary.

Później Boyer opisuje własną przygodę:
Podczas któregoś obiadu w Cambridge opowiadałem gości o swoich egzotycznych przygodach, również o wierzeń ludu Fang. W pewnej chwili jeden z nich, ceniony teolog, zwrócił się w moją stronę i powiedział: "To właśnie czyni antropologię tak fascynującą i tak trudną dyscypliną zarazem: trzeba wyjaśnić, w jaki sposób ludzie mogą wierzyć w takie nonsensy". Przyznam, że w pierwszej chwili osłupiałem. Zanim zdołałem znaleźć właściwą odpowiedź, rozmowa zeszła na i inny temat, ktoś zaczął coś mówić o czajnikach i kociołkach.

Najzabawniejsze, iż ów teolog - zakładając, że przedstawicielem któregoś z głównych nurtów chrześcijaństwa - z dużym prawdopodobieństwem musiał wierzyć w jakąś kombinację poniższych stwierdzeń:

• Za czasów naszych przodków na świat przyszedł człowiek, którego matka zachowała dziewictwo i z którego poczęciem nie miał związku żaden biologiczny ojciec.
• Człowiek ów, gdy dorósł, wezwał swego przyjaciela zwanego Łazarzem, by powstał ze zmarłych. Łazarz, mimo że ciało jego już zaczynało się rozkładać, błyskawicznie ożył.
• Tenże niemający ojca człowiek sam również ożył w trzy dni po tym, jak zmarł i został pochowany.
• Czterdzieści dni później człowiek ów wszedł na szczyt wzgórza i fizycznie zniknął w niebie.
• Jeśli mówisz coś do siebie nawet w myślach, to człowiek, który nigdy nie miał ojca, i jego "ojciec", który jest nim samym, słyszy wszystkie twoje myśli i może spełniać twoje prośby. W tym samym czasie słyszy też myśli wszystkich innych ludzi żyjących na świecie.
• Jeżeli robisz coś złego (albo dobrego), ów człowiek, który nie miał ojca, widzi to, nawet jeśli twoich uczynków nie zna nikt inny. Za to, co czynisz, możesz być karany i nagradzany, i to nawet po śmierci.
• Matka-dziewica człowieka, który nie został spłodzony, nigdy nie umarła, tylko fizycznie została "wzięta" do nieba.
• Chleb i wino, jeśli pobłogosławi je kapłan (który koniecznie musi mieć jądra), "stają się" ciałem i krwią owego mężczyzny, który nigdy nie miał ojca.

Co zrobiłby obiektywny antropolog, gdyby podczas badań terenowych w Cambridge zetknął się z takim zestawem wierzeń?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A czy w tych spekulacjach pojawia się też wątek jednoczesnego występowania wiary i postawy sceptycznej? Wydaje mi się prawdopodobne że te postawy zaistniały jednocześnie.
>Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.

PS. Zdecydowanie warto zajrzeć do książki Waltera Burkerta - " Stwarzanie świętości: ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych". www.homini(*)ex.php?s=karta_recenzje&id=206

Czy istnieje naturalne - a nawet biologiczne - wytłumaczenie tych praktyk? Coś, co mogłoby wyjaśnić, dlaczego religie tak różnorodnych kultur podzielają tak wiele idei i rytuałów? W tej niezwykłej książce jeden z najwybitniejszych autorytetów w zakresie religii starożytnych bada możliwość istnienia religii naturalnej - poczucia religijnego i praktyk naturalnie wywodzących się z imperatywów biologicznych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Zastanawia mnie jednak kwestia jak autorytet doszedł do wiary którą potem przekazał?
>Moim zdaniem wiara powstała jako odpowiedź na potrzebę redukowania niepewności.
>Nasze mózgi nie przepadają za sytuacjami kiedy brakuje im danych do podjęcia decyzji.
>Uważam że osoby których zachowania w grupie określa się jako naturalnych liderów mieli z tym większy problem niż pozostali (w związku z zespołem cech osobowości jaki wiąże się z tą rolą w zespole).
>I jako sposób na redukcję niepewności wymyślili wiarę a potem zgodnie z opisanymi regułami przekazali ją i umocnili.

    ... hmmm, to raczej niechęć/niemożność ciągłego udowadniania swojego "autorytetu". "My, z Bożej Łaski Król, wiemy co mamy robić, wiemy że mamy rację, bo za nami stoi jeszcze większy "autorytet". Od niego mamy władzę i mądrość"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Zastanawia mnie jednak kwestia jak autorytet doszedł do wiary którą potem przekazał?
>Moim zdaniem wiara powstała jako odpowiedź na potrzebę redukowania niepewności.
A to niezły trop! Wiara jest po prostu intencjonalnie skierowana na tajemnicę. I nie "redukowania niepewności" tylko raczej "redukowania uczucia niepewności". I zapobiegania paraliżowi woli. Ale skoro tak, to co z przedmiotem wiary? Jak to się ma do jego istnienia/prawdy?

>Nasze mózgi nie przepadają za sytuacjami kiedy brakuje im danych do podjęcia decyzji.
Napisz po prostu, że my nie przepadamy, zamiast gdybać na temat mózgów (mózg nie przepada za brakiem cukru). To prostsze i uzasadnione. Ja nie przepadam, a Ty?

>I jako sposób na redukcję niepewności wymyślili wiarę a potem zgodnie z opisanymi regułami przekazali ją i umocnili.
A nie uważasz, że wiarę mamy od dzieciństwa i że nikt jej nam nie wymyśla? To dorosłość jest sceptyczna i prze-myślona.

>>Moim zdaniem wiara powstała jako odpowiedź na potrzebę redukowania niepewności.
>A to niezły trop! Wiara jest po prostu intencjonalnie skierowana na tajemnicę.
Nie na tajemnicę tylko wręcz przeciwnie na pozbywanie się niewiadomych z procesu decyzyjnego. Pytanie tylko czy miałby Pan zaufanie do decyzji człowieka który wszystkie niewiadome w procesie decyzyjnych przyjmuje na wiarę.
>I nie "redukowania niepewności" tylko raczej "redukowania uczucia niepewności".
Wydaje mi się że w kontekście w którym toczy się rozmowa to jest to dokładnie to samo.
>I zapobiegania paraliżowi woli.
Tutaj zgoda. Poszedł bym nawet krok dalej - wiara skraca i upraszcza proces decyzyjny. Natomiast co do jakości to już zupełnie inna historia.
>Ale skoro tak, to co z przedmiotem wiary? Jak to się ma do jego istnienia/prawdy?
Nijak. Zasadniczo dla samego procesu jest wszystko jedno czy piorun to dzieło allacha czy niewidzialnego różowego jednorożca. Tak czy tak brakująca część danych zostaje zastąpiona i proces może toczyć się dalej.
>>Nasze mózgi nie przepadają za sytuacjami kiedy brakuje im danych do podjęcia decyzji.
>Napisz po prostu, że my nie przepadamy, zamiast gdybać na temat mózgów (mózg nie przepada za brakiem cukru). To prostsze i uzasadnione. Ja nie przepadam, a Ty?
Ale o co chodzi? Uzupełnianie brakujących elementów otoczenia w celu redukcji niepewności jest charakterystyczne dla wszystkich ludzi i mózgów. Różnią się tylko intensywniści więc jeszcze raz - ale o co chodzi?
>>I jako sposób na redukcję niepewności wymyślili wiarę a potem zgodnie z opisanymi regułami przekazali ją i umocnili.
>A nie uważasz, że wiarę mamy od dzieciństwa i że nikt jej nam nie wymyśla? To dorosłość jest sceptyczna i prze-myślona.
Mój błąd - powinienem wpisać że wymyślił religię / ideologię i byłoby dobrze.
Sceptycyzm wykształca się w człowieku około 7 roku życia. Do tego czasu jest rzeczywiście zdany na autorytet głównie rodzicielski. Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?

>>Pytanie tylko czy miałby Pan zaufanie do decyzji człowieka który wszystkie niewiadome w procesie decyzyjnych przyjmuje na wiarę.
Co to znaczy? I na co należy "przyjmować niewiadome"?

>>I nie "redukowania niepewności" tylko raczej "redukowania uczucia niepewności".
>Wydaje mi się że w kontekście w którym toczy się rozmowa to jest to dokładnie to samo.
Redukowanie niepewności to dostarczanie informacji. Jeśli jest "niewiadoma" to znaczy, że nie ma skąd wziąć tej informacji i trzeba poczynić "założenie". Założenie (hipoteza, treść wiary i wola "by tak było") nie jest dodatkową informacją (a więc nie redukuje niepewności), tylko jej pozorem, który usuwa strach.

Jak mądrze zauważył Cioran: człowiek nie potrzebuje wiedzy, tylko pewności.

>>Napisz po prostu, że my nie przepadamy, zamiast gdybać na temat mózgów (mózg nie przepada za brakiem cukru). To prostsze i uzasadnione. Ja nie przepadam, a Ty?
>Ale o co chodzi? Uzupełnianie brakujących elementów otoczenia w celu redukcji niepewności jest charakterystyczne dla wszystkich ludzi i mózgów. Różnią się tylko intensywniści więc jeszcze raz - ale o co chodzi?
Chodzi o język. "Mózg" nie uzupełnia elementów otoczenia, mózg nie ma preferencji itd. Gdzieś tam w ramach gadki na balkonie przy piwku to można mówić, że mózg to i tamto, ale poważnie to Umysł wykonuje czynności umysłowe. Mózg wykonuje czynności mózgowe, pobiera tlen, rozrasta się, przenosi wewnątrz ładunki elektryczne. To jest taki brzydki rozpanoszony skrót myślowy (nie mózgowy), że mózg myśli, woli, czuje itd. podczas gdy to wszystko robi umysł lub po prostu człowiek. Przykład: dziecko liczy na palcach. Zgodnie z tą "mózgową terminologią" trzebaby powiedzieć, że palce liczą razem z mózgiem i "palce znają wynik". A to dziecko liczy i zna wynik. Pan X zabił panią B, nie jego ciało, podmiot (ew pomiot), nie przedmiot.

>Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?
Zgaduję, że skrzywienia psychiczne u dzieci, kompleksy i patologie rodzinne.

>>>Pytanie tylko czy miałby Pan zaufanie do decyzji człowieka który wszystkie niewiadome w procesie decyzyjnych przyjmuje na wiarę.
>Co to znaczy? I na co należy "przyjmować niewiadome"?
Tak się zastanawiam czy rzeczywiście Pan nie zrozumiał tego co miałem na myśli czy tak Pan się czepia dla zasady. Tak czy tak to był akurat wątek poboczny więc możemy go sobie odpuścić.

>Redukowanie niepewności to dostarczanie informacji. Jeśli jest "niewiadoma" to znaczy, że nie ma skąd wziąć tej informacji i trzeba poczynić "założenie". Założenie (hipoteza, treść wiary i wola "by tak było") nie jest dodatkową informacją (a więc nie redukuje niepewności), tylko jej pozorem, który usuwa strach.
Dla umysłu osoby która potrzebuje się niepewności pozbyć jest to dokładnie to samo.
A z upływem czasu przekonanie o prawdziwości przechowywanych informacji rośnie.
>Chodzi o język. "Mózg" nie uzupełnia elementów otoczenia, mózg nie ma preferencji itd. Gdzieś tam w ramach gadki na balkonie przy piwku to można mówić, że mózg to i tamto, ale poważnie to Umysł wykonuje czynności umysłowe. Mózg wykonuje czynności mózgowe, pobiera tlen, rozrasta się, przenosi wewnątrz ładunki elektryczne. To jest taki brzydki rozpanoszony skrót myślowy (nie mózgowy), że mózg myśli, woli, czuje itd. podczas gdy to wszystko robi umysł lub po prostu człowiek. Przykład: dziecko liczy na palcach. Zgodnie z tą "mózgową terminologią" trzebaby powiedzieć, że palce liczą razem z mózgiem i "palce znają wynik". A to dziecko liczy i zna wynik. Pan X zabił panią B, nie jego ciało, podmiot (ew pomiot), nie przedmiot.
A czy taka precyzja jest konieczna do prowadzenia tej rozmowy? Czy taki skrót myślowy zaciemnia meritum tematu? Ja osobiście jestem zwolennikiem upraszczania tam gdzie to uproszczenie nie wprowadza zamętu a w moim przekonaniu tak właśnie było tutaj.
Sporo Pan piszę o precyzji wypowiedzi tylko nie wiedzieć czemu jakoś przez to znika z horyzontu to o czym zaczęliśmy rozmawiać czyli czy wiara nastawiona jest na tajemnicę czy wręcz przeciwnie na pozbywanie się jej. Rozmowę o przedmiocie wiary również Pan pominął. Ja osobiście jestem zwolennikiem trzymania się głównego tematu rozmowy nawet jeżeli stosuje się nie do końca uprawnione skróty myślowe.

>>Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?
>Zgaduję, że skrzywienia psychiczne u dzieci, kompleksy i patologie rodzinne.
A stoją za tym jakieś argumenty czy na zasadzie tak bo tak?

>A czy taka precyzja jest konieczna do prowadzenia tej rozmowy? Czy taki skrót myślowy zaciemnia meritum tematu? Ja osobiście jestem zwolennikiem upraszczania tam gdzie to uproszczenie nie wprowadza zamętu a w moim przekonaniu tak właśnie było tutaj.
Liczę, że można rozmawiać bez nadmiernego precyzowania (bo byśmy utknęli) ale przekonałem się (na tym forum), że zagadnienie ciało-umysł bywa szczególnie rozumiane i czasem drobiazgowo roztrząsane w kontekście wiary - i stąd takie rozróżnienia. Zresztą, to dla mnie też potrzeba pewnej "higieny języka", że tak powiem. Ja również lubię teorie proste - natomiast nienawidzę teorii upraszczających (które się pod nie podszywają).

>Sporo Pan piszę o precyzji wypowiedzi tylko nie wiedzieć czemu jakoś przez to znika z horyzontu to o czym zaczęliśmy rozmawiać czyli czy wiara nastawiona jest na tajemnicę czy wręcz przeciwnie na pozbywanie się jej.

Nie ma tu przeciwieństwa tylko inny sens. Przez "nastawienie" rozumiem samo ukierunkowanie na pewien przedmiot, nie tylko w celu jego usunięcia. Żeby wyplewić chwast, trzeba się nań wcześniej "nastawić" w tym sensie, że trzeba go umieścić w polu widzenia - i to jest "nastawienie na chwast" (refleksyjne nastawienie na tajemnicę). Wierzę, bo w ogóle myślę o tajemnicy. Nie stać mnie na nic więcej wobec tajemnicy, niż pozostać w wątpliwościach lub przesłonić tajemnicę pewną hipotezą, w którą wierzę. Pamiętam jednak, że jest to hipoteza i że tajemnica wciąż tam jest, mam wiarę silniejszą lub słabszą, sprawa indywidualna.

Zaś przez "pozbywanie się tajemnicy" rozumiem akt "nabycia wiedzy", czasem niewykonalny, rozpoczynany często przez ciekawość lub pytanie, któremu towarzyszy wiara w odpowiedź. Jeśli się uda, to jest to nabycie "wiedzy", a nie "pewności" dlatego, że tajemnica jest (słownikowo) "nieobecnością informacji", a pewność jest rodzajem towarzyszącej emocji.

Natomiast na pewno wiara jest związana z usuwaniem Wątpliwości, czyli stanu ducha wywołanego obecnością tajemnicy. Znów jednak nie wiem, czy taki jest "cel" wiary czy ona jest na to "nastawiona". Przecież wiara jest spontaniczna, człowiek oszukuje się jeśli próbuje wierzyć w jakimś celu. Niektórzy potrafią pozostać przy wątpliwościach, co też jest bardzo specyficznym wyjściem z sytuacji.
Pewnie znów brzmi to jak słownikowe rozważania i precyzacja nad miarę ale myślę, że to akurat ważne.

>>>Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?
>>Zgaduję, że skrzywienia psychiczne u dzieci, kompleksy i patologie rodzinne.
>A stoją za tym jakieś argumenty czy na zasadzie tak bo tak?
Za zgadywaniem nie stoją argumenty. Po prostu przypominam sobie pewne reakcje dzieci wobec rodziców, przejawiające spadek zaufana do nich. Człowiek przesadnie nieufny odcina się od wartościowego źródła wiedzy o świecie, system edukacji opiera się na autorytecie nauczyciela i nauk ścisłych, wychowanie dzieci opiera się na autorytecie rodziców wobec dzieci albo na autorytecie Boga wobec człowieka (metafora "Boga-ojca"), prawo opiera się na autorytecie tradycji, leczenie na autorytecie lekarza. Nie twierdzę czy jest to słuszne czy niesłuszne, po prostu takie mam obserwacje. Polecam rozróżnienie autorytetów (deontyczny/epistemiczny) autorstwa Józefa Franciszka Emanuela Bocheńskiego.

>Jak mądrze zauważył Cioran: człowiek nie potrzebuje wiedzy, tylko pewności.
Może i mądrze zauważył to Cioran (choć to wyrwane z kontekstu) i dlatego aktualne są nadal wyimki z artykułu sprzed prawie stulecia:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
(H. L. Mencken "Homo Neanderthalensis")

Tylko religijna wiara udziela "pewnych" odpowiedzi!
Naukowy sceptycyzm jest tylko drogą poszukiwań zmieniającej się prawdy.
www.fizyka(*)tions/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego. Sceptycyzm wymaga wysiłku oraz ciągłej weryfikacji i odejścia od ciepełka konformizmu, a nierzadko przełamania mocnych więzi społecznych łączących delikwenta z najbliższym środowiskiem.

Tanie i mało skuteczne jak chiński odstraszacz komarów. To jest, innymi słowy, definicja wiary leni umysłowych, ludzi ograniczonych intelektualnie, może zwierząt, dzieci, konformistów itd. itd. Odklepnąłeś po raz tysięczny na tym forum argument: "wierzący to głupki". To już było, 999 razy.

.
>>>>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego. Sceptycyzm wymaga wysiłku oraz ciągłej weryfikacji i odejścia od ciepełka konformizmu, a nierzadko przełamania mocnych więzi społecznych łączących delikwenta z najbliższym środowiskiem.
>Tanie i mało skuteczne jak chiński odstraszacz komarów. To jest, innymi słowy, definicja wiary leni umysłowych, ludzi ograniczonych intelektualnie, może zwierząt, dzieci, konformistów itd. itd.
Myślę, iż dostrzegł już Pan moje poszukiwania w miarę optymalnej definicji wiary. Żadna z nich Panu nie odpowiada.
Ja natomiast nie zgadzam się, aby poważnie rozmawiać o niezdefiniowanym terminie niewytłumaczalnego zjawiska, gdyż wtedy, to o czym ta cała rozmowa?
Przeniesione z wątku Randka w ciemno:
I dalej: Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.

>Odklepałeś po raz tysięczny na tym forum argument: "wierzący to głupki". To już było, 999 razy.
Ale parę razy był tu już przedstawiony także taki pogląd, iż światopogląd, to swoista "Spójna niespójność"

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku*.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

* W następnym poście.

Miłego dnia.

@@@
.

> To jest, innymi słowy, definicja wiary leni umysłowych,

W pełni zgoda.

> ludzi ograniczonych intelektualnie,

No to siła nas - jak z resztą pisałem sam taki byłem.

> może zwierząt,

Trzeba Ci przyznać żeś oryginalny.

> dzieci, konformistów itd. itd.

Znowu zgoda.

> Odklepnąłeś po raz tysięczny na tym forum argument: "wierzący to głupki". To już było, 999 razy.

Bynajmniej nie napisałem, że wierzący to głupki. Ale bezdyskusyjnie trudno nam się wzajemnie porozumieć.

Ta zwięzłość mi imponuje!

.
*
Nie, religijnie wierzący ludzie wcale nie muszą być "głupkami" i często nimi nie są.
Wśród nich są ludzie o dużej inteligencji i kulturze. Posiadają czasem ogromną wiedzę i ogrom "życiowej mądrości".
Zaś ich intelektualne (a czasem i moralne) ograniczenie - czasem wprost zaślepiające - dotyczy tylko przedmiotu/podmiotu ich wiary. Dlatego tak ważnym jest doprecyzowanie - czym wiara jest? Rozumiem też fideistów maksymalnie utrudniających zdefiniowanie i zrozumienie istoty wiary, ale aby być przekonywującym trzeba używać sensownych racjonalnych argumentów.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
-Z jednej strony boli, że są takie bezczelne typy, które bez owijania w bawełnę mówią, co myślą o wszelkich świętościach. Z drugiej właśnie dlatego nas nawiedzają, aby poczuć ten ból, święcie się obrazić, to ich potrzeba duchowa, takie zjednoczenie się z cierpiącym Jezusem. Niektórzy włażą tu, by domagać się szacunku dla swoich urojeń, bez względu na to jak są absurdalne i szkodliwe, wykazując bezgraniczną pogardę dla nauki i faktów. Niestety dość często znajdują poparcie wśród "tutejszych" ateistów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

.
>Niektórzy włażą tu, by domagać się szacunku dla swoich urojeń, bez względu na to jak są absurdalne i szkodliwe, wykazując bezgraniczną pogardę dla nauki i faktów.
A co Pan sądzi o tym poście?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545750

>Niestety dość często znajdują poparcie wśród "tutejszych" ateistów.
Uważam, że należy mieć szacunek dla ludzi niezależnie od ich poglądów. Nawet trochę więcej warto mieć szacunku dla ludzi, gdy ich poglądy są przeciwne naszym, ale czy to znaczy, że należy zachować szacunek dla każdego tekstu, gdyż przypadkiem można urazić jego autora?

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Niektórzy włażą tu, by domagać się szacunku dla swoich urojeń, bez względu na to jak są absurdalne i szkodliwe, wykazując bezgraniczną pogardę dla nauki i faktów.
>A co Pan sądzi o tym poście?
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545750
Powiedziałbym jak niejaki Franz Josef Strauss: "Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót". Zbyt często byłem tu zamęczany (wręcz umęczon) podobnym bełkotem, aby to rozważać. Szkoda czasu i zdrowia.

>>Niestety dość często znajdują poparcie wśród "tutejszych" ateistów.
>Uważam, że należy mieć szacunek dla ludzi niezależnie od ich poglądów. Nawet trochę więcej warto mieć szacunku dla ludzi, gdy ich poglądy są przeciwne naszym, ale czy to znaczy, że należy zachować szacunek dla każdego tekstu, gdyż przypadkiem można urazić jego autora?
-Nie. W ogóle mam nieco inny stosunek do szacunku. To nie jest coś przynależne każdemu, bo wtedy traci na znaczeniu. Na szacunek się zasługuje lub nie. I jest zależny od poglądów, wyznawanych wartości i postawy człowieka w konkretnych sytuacjach. Nie możemy szanować zła, głupoty, kłamstwa, tchórzostwa, zdrady, oszustwa czy zbrodni. Bo niby w imię czego? Nie przejmowałbym się też specjalnie obrażalskimi. Jeżeli dorosły człowiek świadomie wchodzi w dyskusję na forum publicznym musi się liczyć z różnymi opiniami i kontrargumentami. Nie da się niczego zmienić na lepsze ulegając "terrorowi" szacunku.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Nie jesteśmy istotami doskonałymi i łatwo oszukać nasze zmysły.
Każdy pewnie zna przykłady na złudzenia optyczne. Zacytuję za wiki:

"błędna interpretacja obrazu przez mózg pod wpływem kontrastu, cieni, użycia kolorów, które automatycznie wprowadzają mózg w błędny tok myślenia"

To samo dzieje się gdy oceniamy prawdopodobieństwo jakiegoś wydarzenia w stosunku do nas samych. Błędnie interpretujemy jakieś zdarzenie jako praktycznie niemożliwe a to automatycznie wprowadza nasz mózg w błędny tok myślenia.

Tak powstają przesądy, czyli za wiki:

"bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami"

bez religii pozostajemy w konflikcie między racjonalizmem a przesądami. Ten pierwszy wymaga sporo wysiłku ale i przesądy nie są tak do końca akceptowane.

Tu pojawia się religia. Ona tłumaczy nasze przesądy nadając im sens. Konflikt między racjonalizmem a przesadami zostaje zażegnany. Przesądy stają się racjonalne. Potem to oczywiście ewoluuje.

Jak powstaje sama religia?
Środki psychotropowe lub genialny pomysł na manipulacje innymi.

>Tak powstają przesądy, czyli za wiki:
>"bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami"
Dlaczego jest to "przesąd" a nie "hipoteza"?

>Tu pojawia się religia. Ona tłumaczy nasze przesądy nadając im sens.
To już na pewno nie "za wiki", o ile w ogóle za kimkolwiek. Jeszcze żadna religia nie wytłumaczyła mi moich przesądów.

>>"bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami"
>Dlaczego jest to "przesąd" a nie "hipoteza"?
bo jest bezpodstawna?

>>Tu pojawia się religia. Ona tłumaczy nasze przesądy nadając im sens.
>To już na pewno nie "za wiki", o ile w ogóle za kimkolwiek. Jeszcze żadna religia nie wytłumaczyła mi moich przesądów.
Może nie odnalazłeś właściwej?
To jak tłumaczysz Sobie wiarę w te przesądy?

>>>"bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami"
>>Dlaczego jest to "przesąd" a nie "hipoteza"?
>bo jest bezpodstawna?
Hipoteza też może być bezpodstawna. Istnieje też bezpodstawna wiara w nieistnienie związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Np. naukowcy długo wierzyli, że można niezależnie zmierzyć pęd i położenie dowolnego ciała z dowolną dokładnością, a wszelkie problemy z tym zwiazane mają charakter techniczny i tymczasowy.

>>>Tu pojawia się religia. Ona tłumaczy nasze przesądy nadając im sens.
>>To już na pewno nie "za wiki", o ile w ogóle za kimkolwiek. Jeszcze żadna religia nie wytłumaczyła mi moich przesądów.
>Może nie odnalazłeś właściwej?
>To jak tłumaczysz Sobie wiarę w te przesądy?
Mam swoje przesądy i już, czym miałbym je tłumaczyć jeśli nie innymi przesądami? Na ogół nie tłumaczę ich w ogóle (tych bezpodstawnych). Większość z nich to przewidywania dotyczące przyszłości i powinności życiowych. A lepiej umrzeć czyniąc swoją powinność niż żyć czyniąc cudzą (Bhagavadgita).

>Hipoteza też może być bezpodstawna. Istnieje też bezpodstawna wiara w nieistnienie związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Np. naukowcy długo wierzyli, że można niezależnie zmierzyć pęd i położenie dowolnego ciała z dowolną dokładnością, a wszelkie problemy z tym zwiazane mają charakter techniczny i tymczasowy.

mylisz pojęcia. Bezpodstawna a błędna to nie to samo.

>>To jak tłumaczysz Sobie wiarę w te przesądy?
>Mam swoje przesądy i już, czym miałbym je tłumaczyć jeśli nie innymi przesądami? Na ogół nie tłumaczę ich w ogóle (tych bezpodstawnych). Większość z nich to przewidywania dotyczące przyszłości i powinności życiowych. A lepiej umrzeć czyniąc swoją powinność niż żyć czyniąc cudzą (Bhagavadgita).
Mam wrażenie że te przewidywania, skoro są bezpodstawne i sobie ich nie tłumaczysz nie są Twoimi.

Jeżeli chcesz dyskusji o definicjach i wieloznaczności słów to przepraszam, ale nie jestem zainteresowany.

.
>Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara?
Moi zdaniem możemy. Warto tu może przypomnieć próbę odpowiedzi dokonaną początku lat trzydziestych ubiegłego wieku przez Władysława Witwickiego, zawartą w niepokornej książce "Wiara oświeconych", która mogła ukazać się w Polsce dopiero w 1959 roku. www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

B. Psychologiczna zasada sprzeczności
(...)
Człowiek, czuwający w całej pełni, unika przekonań sprzecznych, a gdy je u siebie nagle zauważy, niepokoi się i czuje, że jest w jakimś błędzie. Gotów jest zostać tylko przy jednym z dwóch sprzecznych przekonań, choć nieraz nie wie, przy którym. Trudno jest człowiekowi przytomnemu przeżywać dwa sprzeczne przekonania równocześnie i świadomie. To mówi psychologiczna zasada sprzeczności w jej poprawnym, ostrożnym sformułowaniu. Ta zasada nie jest aprioryczna - jest oparta na spostrzeżeniach, które łatwo powtórzyć. (...)

Ale jedno i drugie zarazem - musi bez żadnej wątpliwości zawierać jakiś fałsz. Jeśli ten fałsz ma pochodzić z książki, uchodzącej za poważną, tym gorzej dla tej powagi.
Książka, zawierająca sprzeczności wewnętrzne, nie może mieć w tych miejscach, gdzie zawiera sprzeczności, żadnej" powagi jako źródło informacji w oczach inteligentnego człowieka, choćby ją oprawiono w złoto i w perły i okadzano trzy razy dziennie od wielu tysięcy lat. Może mieć wielki urok jako poezja. (...)

Ludzie znajdują i trzecie wyjście. Jeżeli źródło informacji, jawnie sprzecznych, budziło w nich bardzo wielką cześć, przeżywają zamiast przekonań supozycje, ale udają sami przed sobą, że nie dostrzegają w tych informacjach niedorzeczności i nie chcą ich tak nazywać. Winę przypisują sobie samym - nie książce lub osobie; niedorzeczność nazywają wtedy trudnością lub tajemnicą, a o sobie samych mówią, że danych miejsc nie rozumieją. To ostatnie jest zazwyczaj nieszczerym przekonaniem na tle czci i najczęściej sądem mylnym. Bo co innego nie rozumieć czegoś, a co innego widzieć gdzieś sprzeczność. (...)

W takich sytuacjach, w których źródło informacji jawnie sprzecznych budzi cześć, strach, miłość, zaspokaja dawny nawyk, ludzie szukają jeszcze innych sposobów wyjścia oprócz wymienionego poprzednio. Takim wyjściem jest np. alegoryczne pojmowanie informacji czczonych, a jawnie sprzecznych; to muszą być zagadki, znaczenie słów musi być ukryte, zdania muszą znaczyć coś innego, niż znaczą, i nie ma na razie klucza, żeby je odcyfrować, albo się taki klucz zmyśla i finguje się tajemnie ukryte znaczenie miejsc ciemnych, albo też ludzie zdobywają się jakoś na zgaszenie tendencji logicznych swoich sądów i na to przekonanie nieszczere, że w czczonych informacjach, widocznie sprzecznych wewnętrznie, tkwi jednak sama tylko prawda, chociaż ukryta pod pozorami sprzeczności lub niepowiązania. Więc albo starają się czynnie przytłumić tendencje logiczne swoich sądów, albo ulegają mimo woli obezwładnieniu tych tendencji pod wpływem uczuć. Opada ich rodzaj paraliżu logicznego w tym zakresie; on im pozwala jakoś uważać za prawdę twierdzenia, które sami w głębi duszy uważają za nieprawdopodobne lub wewnętrznie sprzeczne. Zachodzi w nich pewne rozdwojenie wewnętrzne.
Ta "lepsza" wiedza, trafne dostrzeganie związków logicznych, zapada w nich pod poziom świadomości i nie działa, a nad jej poziomem starają się ludzie związani uczuciowo utrzymać nieszczere przekonania, zgodne z ich tendencją uczuciową, z ową czcią czy obawą lub nawykiem. Mówią wtedy o sobie, że wierzą, a poświęcają przy tym swój rozum. "Wiara oświeconych"(1980) str. 50-54.

Czy współczesny prof. Lioner Tiger zaprzecza Witwickiemu, czy go tylko uzupełnia:

Serotonina uszczęśliwia ludzi.
"Pokazujemy jak religia, ten stworzony niezmiernie elegancko irrealizm, powoduje niesamowite", mówi Tiger." Ona uspokaja mózg, przydziela mu miejsce w Universum". Jeżeli coś łączy wszystkie religie świata - istnieje ich łącznie ok. 4200 przeróżnych - to są to trzy rzeczy: wiara, która zamyka otwarte pytania, wspólnota i rytuał. Wszystkie trzy - to jest najbardziej fascynujące w badaniach Tiger i Mc Guire - wyzwalają w mózgu mierzalne neurologiczne efekty. Ludzie praktykujący regularnie religijne rytuały, pobudzają ich mózg do zwiększonej produkcji serotoniny.
Hormon ten uspokaja i wypogadza ludzi. Im wyższy poziom serotoniny w mózgu tym bardziej czujemy się szczęśliwi. Leki antydepresyjne jak choćby Prozac wykorzystują to, sztucznie podnosząc koncentrację serotoniny w mózgu. "Kościoły, świątynie, meczety to są w zasadzie fabryki serotoniny", mówi Tiger. Modląc się do Boga, człowiek leczy swój zadręczony mózg, który zbyt wiele wie i przeczuwa. Ale człowiek nie robi tego sam, szuka wspólnoty wiernych. Aspekt socjalny ma szczególne znaczenie w religii. "Ludzie..", pisze Tiger i Mc Guire, "..cierpią już od zawsze z powodu nieodwracalnej sprzeczności: Z jednej strony marzą o równości z drugiej muszą ciągle przeżywać na nowo, jak bardzo się różnią".

W każdym razie jestem całkowicie przekonanym, że możemy, a nawet powinniśmy poszukiwać racjonalistycznej odpowiedzi na to czym jest wiara? Uważam problem wiary za ciekawy i wieloaspektowy, ale wytłumaczalny. Choć rozumiem wzburzenie fideistów na racjonalne zajmowanie się tym problemem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą
> wiary tak ogólnie, choć

Pochodzenia wiary należy szukać w ewolucji.

Może było np tak jak wg bajki poniżej?

Proste odruchy dających przewagę w negatywnej selekcji przekształciły się w wierzenia na podstawie korelacji. W ten sposób prymitywne mózgi łączyły pewne zdarzenia bez zrozumienia przyczyn. Pozwalało to jednak przeżyć. Do dziś mamy pozostałości takich odruchów - np. spinamy się, kiedy ktoś nas przestraszy.

W miarę rozwoju intelektu korelacje między zdarzeniami nabrały nowych znaczeń i skomplikowały się. Pewne zjawiska przyrody wzbudzały strach. Zauważono, że w walce można uniknąć dalszych ran i śmierci wzbudzając litość i wycofując się albo nawet oddając zdobycz silniejszemu rywalowi. Zaczęto postępować podobnie wobec zjawisk natury oddając ofiary rzekom, piorunom i wulkanom.

Niektórzy zauważyli, że można zyskać część ofiar pośrednicząc i wmawiając innym posłuszeństwo wobec żywiołów. Zaczęli się zachowywać tak jakby mieli większe uprawnienia do kontaktów z bogami żywiołów, a zachowanie to było nagrodzone lepszą jakością życia. W ten sposób powstali pierwsi kapłani - czarownicy.

W miarę konkurencji pomiędzy czarownikami oraz przy coraz większej wierze zwykłych dociekliwych ludzi w korelację tego co kapłani mówią oraz obserwacją rzeczywistości powstały coraz bardziej skomplikowane legendy mające tłumaczyć ludziom, zasady rządzące przyrodą, korzyści ze składania ofiar i straszyć ich zgubą, jeżeli nie będą ich składać. Tak powstały legendy religijne, które tłumaczyły świat i odpowiadały na pytania.

Tak to z grubsza było, albo i nie było.

>W miarę konkurencji pomiędzy czarownikami oraz przy coraz większej wierze zwykłych dociekliwych ludzi w korelację tego co kapłani mówią oraz obserwacją rzeczywistości powstały coraz bardziej skomplikowane legendy mające tłumaczyć ludziom, zasady rządzące przyrodą, korzyści ze składania ofiar i straszyć ich zgubą, jeżeli nie będą ich składać. Tak powstały legendy religijne, które tłumaczyły świat i odpowiadały na pytania.

Pewnie tak, ale co z tego? Kolejne wyjaśnienie zachowań religijnych u głupków i prymitywów. Mamy XXI wiek i dobrze odróżniamy "legendy religijne" od właściwych, naukowych, nie-legendarnych objaśnień świata (chyba "dobrze odróżniamy", skoro o nich mówisz). Poza tym, istnieją też, dzisiaj, pewne objaśnienia dotyczące "zaświata", "życia po śmierci", jakiegoś "powstania wszechbytu", takich dziwolągów jak "jak żyć" i "powinność". W XXI wieku (podkreślam bo to powinno Cię zastanowić) przyjmuje je większość ludzi, a w każdym razie nic ich nie odlegendyzowało. Można się upierać, że jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani... ale to mało racjonalna teoria.

No i po raz kolejny to pytanie podstawowe: czemu w krytycznym nastawieniu szukasz wiary na geo-temporalno-socjologicznych antypodach? To pójście na łatwiznę, ci tam gołodupce wtedy, a my tu nowocześni. Wiara to nie fauna paleolitycznej Afryki, jest ona tutaj, za rogiem, piętro wyżej, dzisiaj, po polsku i po angielsku, pisana, drukowana, przeżywana, w "niej", w "nim" i we "mnie". Wierzący mówią otwarcie: "wierzę" w to i tamto. Zamiast "przypuszczam", "zakładam", "podejrzewam", "hipotetycznie rzecz biorąc", zamiast strachliwie milczeć i zamiast tych wszystkich zadęć paranaukowych, przy całym szacunku do nauki (kto go dzisiaj nie ma, jakaś garstka oszołomów). I dobrze wiedzą gdzie przyglądać się wierze, gdzieś we własnym działaniu i we własnych odczuciach.

>(...) Można się upierać, że jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani... ale to mało racjonalna teoria. (...)

Zatem wróżka którą dość często widuję we wnęce Sukiennic, jest przywidzeniem czy "mało racjonalną teorią"?

>>(...) Można się upierać, że jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani... ale to mało racjonalna teoria. (...)
>Zatem wróżka którą dość często widuję we wnęce Sukiennic, jest przywidzeniem czy "mało racjonalną teorią"?
Ale jaki jest problem z tą wróżką? Normalna business-woman, usługi psychologiczne.

>Ale jaki jest problem z tą wróżką? Normalna business-woman, usługi psychologiczne.

Taki "problem", że już pierwszy z brzegu przykład zaprzecza temu co napisałeś. Odwrotnie niż Ty, sądzę że "jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani...". Oczywiście traktuję to stwierdzenie jako przenośnię, ale tylko do pewnego stopnia. Trawestując dawne określenie: ZSRR to taka Górna Wolta z rakietami, powiedziałbym: takie "erectusy" ze smartfonami.

>Odwrotnie niż Ty, sądzę że "jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani...".
To te wierzące 80% populacji?

>Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.

Weźmy więc tezę: Bóg istnieje. Co ma mu nadać duże prawdopodobieństwo? Ano wiara. Czyli co? Jakieś kolejne zdanie? Nie, wiara. Zapytam raz jeszcze? Co jest tym argumentem? Co może nadać zdaniu walor prawdy? Spostrzeżenie zmysłowe? Ono też nie zawsze nadaje zdaniu czy teorii waloru 100% wiedzy: nauka zgodziła się na pewien stopień prawdopodobieństwa wiedzy, odsyłając absoluty do lamusa. Tak więc poznanie zmysłowe też może nadać zaledwie pewien stopień prawdopodobieństwa przekonaniom. A przecież nie chodzi w nich o wiarę. Więc co do licha nadaje tym zdaniom stopień prawdy? Jeśli nie zmysły, to jaki stan świadomości może wchodzić tu w rachubę? Może objawienie? To sam bóg mówi mi, że bóg istnieje. Ale to już nie wiara. Kościół poszedłby z torbami, gdyby mieli towrzyć go sami mistycy. No to co jest tu argumentem? Odpadły zmysły, odpadła dedukcja (inne zdania), odpada objawienie. I tu dochodzimy do sedna sprawy: pozostają emocje, jakie wzbudzają niektóre wypowiedzi. Nie jest to zdanie: Bóg istnieje, bo zdanie to wzięte samo w sobie nie mówi nic. Dopiero kiedy przypiszemu bogu jakieś cechy - dobroć, miłość, wszechmoc włącznie z uczynieniem nas nieśmiertelnymi - zaczyna to brzmieć swojsko, ciepło i pozytywnie. Tak więc przeżywane emocje mają rzekomo nadawać zdaniom języka religii prawdopodobieństwo prawdziwości. One też są ostatecznym argumentem ich takiej lub innej asercji. Tak więc pozwoliłbym sobie na zmianę tej charakterystyki wiary. Wiara to emocjonalne nadawanie prawdziwości pewnego typu przekonaniom. Czy taka struktura może stanowić źródło poznania - to inna sprawa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
Wikipedia:
Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.
>Wiara to emocjonalne nadawanie prawdziwości pewnego typu przekonaniom.
Podoba mi się, to psychologiczne wyjaśnienie czym jest wiara. Uważam je za bardzo prawdziwe dopełnienie wiedzy na temat wiary.

Pozdrawiam.

@@@
.

>...psychologiczne wyjaśnienie czym jest wiara...

Nie chciałbym ograniczać tej koncepcji tylko do psychologii. Emocje mają przecież swoje mózgowe korelaty, a więc należałoby mówić raczej o neuropsychologicznym wyjaśnianiu. Ponieważ mówimy o przekonaniach wyrażanych w zdaniach, problem nie ogranicza się jedynie do ośrodków emocjii, ale również do ośrodków językowych (mózg funkcjonuje holistycznie). I tak uzasadnieniem języka wiary nie byłaby żadna transcendentna wobec mózgu rzeczywistość (klasyczna metafizyka), ale ośrodki emocji. Ich pozytywne oddziaływanie na człowieka w kontekstach religijnych (nie tylko werbalnych, ale - ogólnie - zmysłowych: obrazy, smak, dotyk, słuch; np. msza!) dostarcza wystarczających argumentów na rzecz uznawania religijnych tez. Krótko: wierzę, że p, bowiem p sprawia mi przyjemność. Aspekt hedonistyczny jest ewidentny. Oczywiście introspekcyjnie nie mamy wglądu w neurofizjologiczne mechanizmy mózgu, ale współczesne metody obrazowania pozwalają ją zastąpić i zobaczyć, na czym polega np. przyjemność czytania psalmów Dawida czy przyjemność modlitwy. Nonsensem było więc szukania boga w niebie: bóg jest w mózgu. To, co ów konstrukt ma wspólnego z bogiem instytucjonalnej religii, to już zupełnie inna kwestia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>I tak uzasadnieniem języka wiary nie byłaby żadna transcendentna wobec mózgu rzeczywistość (klasyczna metafizyka), ale ośrodki emocji. Ich pozytywne oddziaływanie na człowieka w kontekstach religijnych (nie tylko werbalnych, ale - ogólnie - zmysłowych: obrazy, smak, dotyk, słuch; np. msza!) dostarcza wystarczających argumentów na rzecz uznawania religijnych tez. Krótko: wierzę, że p, bowiem p sprawia mi przyjemność.

Uważam to za najistotniejsze w zjawisku wiary. To subiektywne doświadczenie jest tu pierwszorzędne.

To, w co się wierzy to tylko czcza gadanina, ale nie da się tego wytłumaczyć wierzącym, gdyż ich ta gadanina wprowadza w szczególne stany świadomości. Coś jak poezja, tyle że bardziej i na całe życie.

Czy możemy się bliżej przyjrzeć tym szczególnym doświadczeniom i mechanizmom ich powstawania? Czy pomocne mogą tu być pojęcia wizji i wizualizacji?

Najwyraźniej oddziałują tu wypracowane przez pokolenia w kulturze symbole - odzwierciedlające psychologiczną sytuację śmiertelnego człowieka we wciąż nie w pełni wyjaśnionym wszechświecie - których wyobrażenie i "przeżycie" wprowadza ludzi w ten szczególny stan.

Choć może i dla większości chodzi tylko o zwykłe, bezrefleksyjne przyzwyczajenie.

Ciekawi mnie wiara jako pewnego rodzaju technika psychologiczna - najwyraźniej dość głęboko zakorzeniona. Mało interesujące wydaje mi się przy tym, że fideista wierzy w coś niesprawdzalnego, natomiast bardzo istotne wydaje mi się być to, co wówczas odczuwa. Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których racjonalne argumenty odbijają się od fideistycznych umysłów jak groch od ściany.

Dla wierzącego jest zupełnie nieistotne, że brak jest jakichkolwiek dowodów na jakiegolwiek Boga. Istotne jest natomiast wyobrażenie Boga i tego wszystkiego, co się z nim wiąże, co daje przeświadczenie "duchowości", które z kolei nadaje człowiekowi jego szczególną, emocjonalną wizję siebie w świecie, i co ważniejsze - poza nim.

.
>>>>I tak uzasadnieniem języka wiary nie byłaby żadna transcendentna wobec mózgu rzeczywistość (klasyczna metafizyka), ale ośrodki emocji. Ich pozytywne oddziaływanie na człowieka w kontekstach religijnych (nie tylko werbalnych, ale - ogólnie - zmysłowych: obrazy, smak, dotyk, słuch; np. msza!) dostarcza wystarczających argumentów na rzecz uznawania religijnych tez. Krótko: wierzę, że p, bowiem p sprawia mi przyjemność.
>Uważam to za najistotniejsze w zjawisku wiary.
Tyle tylko, że np. dla mnie najważniejsze jest podejście naukowe i mało ważnym jest uważanie jakiś ludzi dopóki nie jest uzasadnione potwierdzającymi to badaniami*.
Znacie Panowie jakieś badania na ten temat.

>To subiektywne doświadczenie jest tu pierwszorzędne.
Nasze subiektywne doświadczenia dla nas są najistotniejsze, ale do tych rozważań konieczną jest obiektywizacja subiektywnych rozważań.
Zna Pan jakieś badania na ten temat.

>To, w co się wierzy to tylko czcza gadanina,
Tak, jest dla Pana, ale znani mi wierzący, z którymi rozmawiałem, wcale się by z tym wnioskiem nie zgodzili.

>ale nie da się tego wytłumaczyć wierzącym,
Stary problem: Z wiarą nie ma dyskusji.

>gdyż ich ta gadanina wprowadza w szczególne stany świadomości.
Znowu jestem ciekawy, jak wielu wierzących potwierdza Pańskie subiektywne doświadczenie.

>Coś jak poezja, tyle że bardziej i na całe życie.
Lubię poezję oraz muzykę. Potrafię przeżywać silne emocje, ale jakoś nie zestawiałbym tych emocji z religijnością.
W każdym razie nie powszechnie, gdyż różne są przypadki.

>Czy możemy się bliżej przyjrzeć tym szczególnym doświadczeniom i mechanizmom ich powstawania? Czy pomocne mogą tu być pojęcia wizji i wizualizacji?
>Najwyraźniej oddziałują tu wypracowane przez pokolenia w kulturze symbole - odzwierciedlające psychologiczną sytuację śmiertelnego człowieka we wciąż nie w pełni wyjaśnionym wszechświecie - których wyobrażenie i "przeżycie" wprowadza ludzi w ten szczególny stan.
>Choć może i dla większości chodzi tylko o zwykłe, bezrefleksyjne przyzwyczajenie.Ciekawi mnie wiara jako pewnego rodzaju technika psychologiczna - najwyraźniej dość głęboko zakorzeniona. Mało interesujące wydaje mi się przy tym, że fideista wierzy w coś niesprawdzalnego, natomiast bardzo istotne wydaje mi się być to, co wówczas odczuwa. Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których racjonalne argumenty odbijają się od fideistycznych umysłów jak groch od ściany.
Jest cała dziedzina nauki zajmująca się problemem indywidualnej religijności i tam warto poszukać odpowiedzi oraz druga dziedzina przekładająca te skutki religijności na całe społeczeństwa. Warto tam poszukać odpowiedzi.

>Dla wierzącego jest zupełnie nieistotne, że brak jest jakichkolwiek dowodów na jakiegokolwiek Boga.
Tak, Pan sądzi? To skąd tyle dowodów na istnienie Boga ? Nowsze znajdzie Pan po wrzuceniu pytania do wyszukiwarki. Setki. Skąd tylu "udowadniaczy" na naszym forum?

>Istotne jest natomiast wyobrażenie Boga i tego wszystkiego, co się z nim wiąże, co daje przeświadczenie "duchowości", które z kolei nadaje człowiekowi jego szczególną, emocjonalną wizję siebie w świecie, i co ważniejsze - poza nim.
Znowu, ja nie mam zamiaru przeczyć poszczególnym przypadkom. "To już taki typ, a ten typ tak ma". Chodziło mi tu o pewną obiektywizację istoty i pochodzenia wiary, a więc opierania się na jakiś badaniach, doświadczeniach, a nie na tym co sobie poszczególni ludzie myślą i w co wierzą. Bogactwo przypadków jest tu przeogromne, co człowiek, to swoisty stosunek do wiary, tyle tylko, że dopóki tych przypadków nie zobiektywizujemy, to jest to gadka na imieninach u cioci.

* Oczywiście ważne jest to jak zdefiniujemy wiarę, ale mówiąc o wierze religijnej, nie możemy pominąć prób zdefiniowania wiary przez samych wierzących. Taką próbę podaję w następnym poście.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To, w co się wierzy to tylko czcza gadanina, ale nie da się tego wytłumaczyć wierzącym, gdyż ich ta gadanina wprowadza w szczególne stany świadomości.

Ale nie tylko stany świadomości. Przecież te stany mają swe obiektywne korelaty w neurofizjologii i w morfologii układu nerwowego.

>Mało interesujące wydaje mi się przy tym, że fideista wierzy w coś niesprawdzalnego, natomiast bardzo istotne wydaje mi się być to, co wówczas odczuwa.

Otóż to. Właśnie te pozytywne subiektywne odczucia i obiektywne procesy fizjologiczne w mózgu stanowią bezpośrednie argumenty za uznawaniem religijnych przekonań (tu jeszcze dochodzą ośrodki jezykowe mózgu). Fideista często odwołuje się do "obrazy uczuć religijnych". Bo w gruncie rzeczy owe uczucia to sedno ich religijnej rzeczywistości. Nie dziwi też, dlaczego bardziej wrażliwi są na pozawerbalne akty obrazy: negacja istnienia boga nie robi takiego wrażenia, jak np. podarcie Biblii czy krzyż wbity w konia.

>Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których racjonalne argumenty odbijają się od fideistycznych umysłów jak groch od ściany.

Dokładnie. Skoro ostateczną rzeczywistością, na której opiera się fideizm są emocje, to racjonalne argumenty są argumentami trzeciorzędnymi. To wyjaśnia też, dlaczego atak na uczucia religijne utożsamiany jest z atakiem na wiarę i religię. Nie powinno to dziwić, skoro to jedno i to samo. A jednocześnie nie powinna dziwić gwałtowność reakcji: atak na religijne uczucia to odbieranie wiernym ich poczucia bezpieczeństwa w życiu: w tym, i w tym wyimaginowanym, przyszłym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>.
>Wikipedia:
>Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.
>>Wiara to emocjonalne nadawanie prawdziwości pewnego typu przekonaniom.Podoba mi się, to psychologiczne wyjaśnienie czym jest wiara. Uważam je za bardzo prawdziwe dopełnienie wiedzy na temat wiary.

No to tera ja się wtrącę. Zostańmy przy emocjach, ale zajrzyjmy głębiej, pod już skrystalizowane przekonania. Skąd one się biorą, skąd ich potrzeba, dlaczego je przyjmujemy, przyswajamy i bronimy, często nawet jeżeli są irracjonalne, bezsensowne, czy mocno podejrzane.
Biologia wyposażyła nas w popęd seksualny i popęd samozachowaczy. Popęd tworzy potrzebę/pragnienie, które musimy jakoś zredukować. Zjeść coś, unieszkodliwić wroga czy dopaść samicę. Ale człowiek zaczął myśleć/opisywać świat i z egzystencji instynktownej przeszedł do egzystencji problemowej. Pojawiła się kultura. Weszliśmy ze sobą w relacje, w których nie wystarczy zagryźć, warknąć czy potupać, pokryć czy zgwałcić co się nawinie, żeby zredukować napięcie. Trzeba się poukładać już na innym poziomie.
Głównym zadaniem jest przetrwanie, więc w ramach grupy mile widziany jest spokój. Napięcie trzeba redukować. Szympansy bonobo, nasi najbliżsi kuzyni, znaleźli na to swój sposób. Iskanie, zabawa i seks na okrągło wszystkich ze wszystkimi. Człowiek poprzez rozbudowaną mowę, wielopłaszczyznową kulturę posiadł znacznie więcej sposobów na redukcję napięcia wychodzącego od popędów, które w ramach kulturowych rośnie, gdyż ramy te ograniczają nasze zachowania napędzane przez popędy (agresja i seks nie mogą być stosowane swobodnie i bez negatywnych konsekwencji dla redukcji napięcia). Mamy więc sublimację - przesunięcie popędu na czynność lub obiekt zastępczy, np. pracę, pasję, sport. Mamy tutaj właśnie też ową wiarę religijną, która, jak mocno, wcześnie i skutecznie wdrukowana, stanowi bardzo skuteczny kompleks pobudzeń/pragnień/potrzeb i dróg ich redukcji - spełnień. Od funkcji uczuciowych/miłosnych, nawet o zabarwieniu erotycznym, po samozachowanie, bezpieczeństwo wynikające z identyfikacji z innymi/grupą, a nawet samozachowanie wieczne czy dowartościowujące poczucie wyjątkowości.
Te emocje, z których nie sposób zrezygnować wiążą się ściśle z naszymi podstawowymi funkcjami biologicznymi. Na poziomie popędów i redukcji/spełnienia potrzeb z tego wynikających. Kultura z jednej strony nas tutaj ogranicza, ale w zamian przesuwa popędy na inne obiekty. Niemniej, wydaje się, że to przesunięcie jest nie do końca skuteczne. Inne, swobodnie żyjące zwierzęta, wydają się być w stanie równowagi pomiędzy środowiskiem zewnętrznym a wewnętrznymi popędami. Człowiek, który opuścił świat natury i wszedł w sztuczny, nienaturalny obszar kultury, najczęściej z tą równowagą ma przynajmniej pewien kłopot. To przesunięcie popędów na obiekty kulturowe jest zamiast, redukuje co prawda napięcie, ale wewnętrzne poczucie niepełnej przystawalności do świata, ograniczenia wolności, jakiejś dysharmonii w nas tkwi. Bonobo rozwiązują to skuteczniej, nie popadają w nerwice czy depresje, ale jakby tak rozwinęły język i kulturę, to miałyby ten sam problem. My wyszliśmy ze świata natury, więc kulejemy.
Dlatego, jak myślę, ludzie często strachem i buntem odpowiadają na krytykę ich religii i wiary. Instynktownie wyczuwają niepokój związany z utratą skutecznego obszaru dla obsadzenia włąsnych popędów i redukcji/spełnienia potrzeb z tych wynikających. Ci o słabiej zakorzenionej wierze, szybciej znajdą inny obiekt czy obiekty, więc łatwiej jest ich wydobyć. Coś w każdym razie znajdą, żeby zachować równowagę w psyche. Mocni wierzący nie pozwolą sobie na to, skoro to, co tak mocno wdrukowane, utrwalone i sprawdzone, tak skutecznie wciąż działa. Zignorują więc atak, zbędą nas, ewentualnie odpowiedzą agresją. Można sobie wyobrazić jak to działa, gdyby zabrano nam książki, dostęp do wiedzy albo osobę w której jesteśmy zakochani. Nie wolno czytać, uczyć się, zdobywać wiedzy i obdarzać uczuciami, bo to złe i głupie. Trzeba by szukać przeniesienia dla popędów, a nie każdy by sobie z tym poradził i długo mogłoby być bardzo ciężko.
Sfera wiary i religii służyłaby zatem obsadzeniu popędów, produkcji potrzeb i sposobów ich zaspokajania, byłaby sprawnym sposobem na osiąganie uczucia spełnienia i psychicznej równowagi (oczywiście są tutaj tacy, którzy całkowicie się od tego wszystkiego pogubią - destrukcyjnie dla siebie obsadzą popędy). Układ nagrody nakarmiony, choć biologia trochę oszukana, bo zaspokojona, ale na przesuniętym, kulturowym obiekcie.
Nie ma dla nas (przynajmniej dla większości z nas) możliwości pełnego i stałego zaspokojenia jak u bonobo, czyli natychmiastowej możliwości redukowania napięcia popędowego, kiedy tylko się ono pojawia, więc często odczuwamy je w sobie, czasami prawie na stałe - czym dajemy popalić czasami sobie, a czasami innym. Wtedy może nam trochę, albo i mocno ulżyć. Różne wytwory kultury też nam do tego służą. Wiara religijna również, ale na pewno warto walczyć, by przesuwać popędy na inne, mądrzejsze i bardziej odpowiadające dzisiejszym czasom obiekty.

>>Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.
>Weźmy więc tezę: Bóg istnieje. Co ma mu nadać duże prawdopodobieństwo? Ano wiara. Czyli co? Jakieś kolejne zdanie? Nie, wiara. Zapytam raz jeszcze? Co jest tym argumentem?

Chyba nie rozumiesz znaczenia owego "nadawania". Nadawanie prawdopodobieństwa, to nie jest kolejne argumentowanie, tylko arbitralne przyjmowanie jakiegoś rozstrzygnięcia. Na ogół zmusza do tego praktyka życiowa. Np.: trzeba żyć według jakichś zasad. Zasad tych nie dostaje się w opracowaniach naukowych (chyba, że w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej), więc trzeba je przyjąć do pewnego stopnia arbitralnie. I tak też się robi, na Wiarę przyjmuje się owe zasady, takie lub inne.

Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy, choć nie ma gwarancji, że przeżyje i że czeka go jakiś sukces na końcu drogi. To takie proste. I takie niewytłumaczalne.

A potem ginie - haha, to wersja dla niewierzących!

>(...) Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy, choć nie ma gwarancji, że przeżyje i że czeka go jakiś sukces na końcu drogi. To takie proste. I takie niewytłumaczalne.
>A potem ginie - haha, to wersja dla niewierzących!

Czy jednak, dla jasności dyskusji, nie należałoby odróżniać rodzajów wiary. Wiarę w znaczeniu "zaufanie", "nadzieja" (cyt. powyżej fragment) itp., od wiary religijnej. To zresztą sugeruje, w tekście inicjującym temat, pan Bogusławski.

.
>Czy jednak, dla jasności dyskusji, nie należałoby odróżniać rodzajów wiary.
Zdecydowanie należy rozróżniać. Zresztą o wierze trudno mówić tak całkiem abstrakcyjnie, gdyż zawsze jest to wiara "w coś" lub "czemuś". Dlatego niektóry uczeni - jak Pan to słusznie niżej zauważa - oddzielają "wiarę religijną" od "wiary świeckiej".

>Wiarę w znaczeniu "zaufanie", "nadzieja" (cyt. powyżej fragment) itp., od wiary religijnej.
Ciekawymi rozważaniami na temat konieczności wiary i właśnie "wiary świeckiej" są rozważania red. Izdebskiego:

Wiara w niewiarę

Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.

Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mam podobne lub identyczne poglądy jak przedstawione w Pana wypowiedzi.
Można dyskutować o wielu aspektach terminu "wiara", ale skupienie się na jednym jej rodzaju powinno skutkować większą konkretnością wypowiedzi.

>Czy jednak, dla jasności dyskusji, nie należałoby odróżniać rodzajów wiary. Wiarę w znaczeniu "zaufanie", "nadzieja" (cyt. powyżej fragment) itp., od wiary religijnej.

Dobra, więc trzeba wziąć jakąś konkretną religię i jakieś konkretne zdanie, w które się tam wierzy. W porządnej religii nikt nikomu nie wmawia sądów sprzecznych z tzw. "faktami naukowymi" - a co najwyżej sądy bez związku z nimi. Można też myśleć w drugą stronę: w co wierzę? (Bardzo dobry kierunek).

W co "wierzę", a co "wiem"?
Jakie mam obowiązki jako człowiek?
Na co mogę mieć w życiu nadzieję?
Czym jest to, co mnie przekracza? (jeśli ktoś odczuwa, że coś go przekracza w sposób zasadniczy, nie tymczasowy)
To są takie przykładowe zagwozdki, na które odpowiedzi udziela "wiara religijna" (wspomagana przez rozum oczywiście). Odpowiedzi tzw. "czysto racjonalnych" na te pytania nie ma albo są puste ("null", "end of file", "syntax error", "wrong datatype", "system Windows nie może odnaleźć pliku", "niewłaściwa usługa", "błąd sterownika", "połączenie z serwerem zostało zresetowane", "tyś jest chyba w trybie offline!"...).

>Dobra, więc trzeba wziąć jakąś konkretną religię i jakieś konkretne zdanie, w które się tam wierzy.
Chyba tak. Ale istnieją już definicje wiary religijnej, i roboczo można przyjąć choćby te z Wikipedii.

>W porządnej religii nikt nikomu nie wmawia sądów sprzecznych z tzw. "faktami naukowymi" - a co najwyżej sądy bez związku z nimi.
No cóż, twierdzenie o zmartwychwstaniu jednego z członków tzw. Trójcy Świętej i jego uzasadnienie, najpewniej są tego przykładem? Albo akurat ta religia nie jest "porządna"?

>Można też myśleć w drugą stronę: w co wierzę? (Bardzo dobry kierunek).
>W co "wierzę", a co "wiem"?
Można. Ale znowu chyba pomijasz rozróżnianie rodzajów wiary? I co miałoby dać takie myślenie?

>Jakie mam obowiązki jako człowiek?
>Na co mogę mieć w życiu nadzieję?
>Czym jest to, co mnie przekracza? (jeśli ktoś odczuwa, że coś go przekracza w sposób zasadniczy, nie tymczasowy)
>To są takie przykładowe zagwozdki, na które odpowiedzi udziela "wiara religijna" (wspomagana przez rozum oczywiście).
Udziela odpowiedzi, czy daje ich złudzenie? Należałoby się zastanowić czy same te pytania mają sens.

>Odpowiedzi tzw. "czysto racjonalnych" na te pytania nie ma albo są puste ("null", "end of file", "syntax error", "wrong datatype", "system Windows nie może odnaleźć pliku", "niewłaściwa usługa", "błąd sterownika", "połączenie z serwerem zostało zresetowane", "tyś jest chyba w trybie offline!"...).
Jeśli na te pytanie nie ma czysto(?) racjonalnych odpowiedzi, to może nie ma ich w ogóle?

>>W porządnej religii nikt nikomu nie wmawia sądów sprzecznych z tzw. "faktami naukowymi" - a co najwyżej sądy bez związku z nimi.
>No cóż, twierdzenie o zmartwychwstaniu jednego z członków tzw. Trójcy Świętej i jego uzasadnienie, najpewniej są tego przykładem?
Osobiście nie wiem jak to się aktualnie rozumie, owo "zmartwychwstanie", ale nie czytałem też opracowań naukowych (medyczno-historycznych?), które by jakiś bardziej konkretny sens tego "zmartwychwstania" rozpracowywały. Obraz sytuacji zaciemniają mroki historii, nie możemy więc mieć naukowej jasności. I to wystarcza do bezkonfliktowości z nauką.

"Najstarszy pradziad nie pamięta", end-of-file, załatwione, qed, ha!

>Można. Ale znowu chyba pomijasz rozróżnianie rodzajów wiary? I co miałoby dać takie myślenie?
Takie myślenie daje dużo. Ale na pewno nie dużo dolarów.

>>Jakie mam obowiązki jako człowiek?
>>Na co mogę mieć w życiu nadzieję?
>>Czym jest to, co mnie przekracza? (jeśli ktoś odczuwa, że coś go przekracza w sposób zasadniczy, nie tymczasowy)
>>To są takie przykładowe zagwozdki, na które odpowiedzi udziela "wiara religijna" (wspomagana przez rozum oczywiście).
>Udziela odpowiedzi, czy daje ich złudzenie?
Udziela odpowiedzi.

>Należałoby się zastanowić czy same te pytania mają sens.
Te pytania po prostu są, powtarzane od (prawie) zawsze (mają nawet swoją nazwę zbiorczą). Te pytania człowiek zadaje sobie sam w pewnym momencie refleksyjnej dojrzałości (np. w refrenie "Kiedy powiem sobie dość", zespołu O.N.A., albo w wierszu "Zdumienie" Szymborskiej). Sens jest indywidualny, podejrzewam, ale jest sporo "wspólnego sensu" między ludźmi (stąd wspólnoty religijne). Już samo zastanawianie się nad nimi jest pouczające, też daje dużo (ale nie dolarów). A takiego myślenia chyba jest co raz mniej (bo mamy za mało czasu i dolarów).

>Jeśli na te pytanie nie ma czysto(?) racjonalnych odpowiedzi, to może nie ma ich w ogóle?
Są, tylko zasadniczy trzon (trzpień, korpus, ciało, rdzeń) jest irracjonalny. Jest trochę racjonalnej biżuterii (na ciele), np. są "systemy" (prawda?), które zgrabnie łączą kilka takich odpowiedzi, np. hinduizm.

>Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy, choć nie ma gwarancji, że przeżyje i że czeka go jakiś sukces na końcu drogi. To takie proste. I takie niewytłumaczalne.
>A potem ginie - haha, to wersja dla niewierzących!
>

To ja sobie puszczę totka dzisiaj.
Teraz pytanie czy wierząc że wygram, wygram, czy mogę też nie wierzyć i też wygram? Czy jednak obniżam swoje szanse nie wierząc?

Czy wykonując prawidłowo wszystkie czynności związane z prowadzeniem samochodu ale nie wierząc że dojadę mam mniejsze szanse od kogoś kto jedzie jak wariat np po pijaku ale wierzy że dojedzie? Jaki jest udział "wiary" w tym procesie.

I ostatnie. Jak trzeba mocno wierzyć by stać się bogatym. I na czym to polega. Mam powtarzać coś ? Jak się to uruchamia. Czy można mieć mniej wiary od innych czy jest równo w każdym? Chętnie sobie "powierze".

Ja mam zupełnie inne zdanie na ten temat.

>>Np.: trzeba żyć według jakichś zasad. Zasad tych nie dostaje się w opracowaniach naukowych (chyba, że w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej), więc trzeba je przyjąć do pewnego stopnia arbitralnie. I tak też się robi, na Wiarę przyjmuje się owe zasady, takie lub inne.
    ... dlaczego przyjąć arbitralnie a nie samemu ustalić, wspólnie z zainteresowanymi?. Prawa o ruchu drogowym nikt "na wiarę" nie przyjmował, zasad współżycia lokatorskiego też nikt "na wiarę" nie przyjmował - tak samo zasad demokracji nikt "na wiarę" nie przyjmował, nikt arbitralnie nie narzucał. Jest wiele praw i zasad które człowiek nie przyjmował arbitralnie, tylko sam ustalał. Dlaczego to nie może dotyczyć choćby wiary religijnej? Komu na tym zależy, by "zwykły wierny" nawet nie pomyślał, iż może mieć wpływ na kształtowanie "zasad wiary"? Czym innym jest wiara, że dojedzie samochodem się bezpiecznie, że Bóg istnieje - a czym innym ustalanie i interpretacja zasad/praw mających na celu bezpieczne dotarcie do końca drogi...

>Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy, choć nie ma gwarancji, że przeżyje i że czeka go jakiś sukces na końcu drogi. To takie proste. I takie niewytłumaczalne.
>A potem ginie - haha, to wersja dla niewierzących!
    ... a owszem, najczęściej dlatego, że trafi się "baran" który kieruje się tylko jedną zasadą. "Pan Bóg nie pozwoli by ktoś zginą, więc nie muszę przestrzegać zasad ruchu drogowego. A jeżeli Bóg na to pozwoli to znaczy, że tamten zgrzeszył i złamał zasady. Po co nie ustąpił pierwszeństwa mojemu widzimisię?"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nadawanie prawdopodobieństwa, to nie jest kolejne argumentowanie, tylko arbitralne przyjmowanie jakiegoś rozstrzygnięcia.

Zamiast o "przyjmowaniu rozstrzygnięcia" wolałbym mówić pragmatycznie o działaniu, zachowaniu. Nasze przekonania przekładaja się na nasze zachowania (szeroko rozumiane, z zachowaniami 'wewnętrznymi' włącznie).

>Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy,...

Zdania o przyszłości były okazją do wprowadzenia innych wartości logicznych niż prawda i fałsz. Nie wiem, czy wiedza typu "Siedzę teraz przy komputerze." porównywalna jest w ogóle z wiedzą dotyczącą przyszłości. Chcielibyśmy - dla ułatwienia - przypisać tym wiedzom ten sam typ różniący się jedynie poziomem prawdopodobieństwa. Co do prowadzenia samochodu: nie zawracam sobie głowy żadną wiarą czy niewiarą: w strukturze zachowania cel nie wiąże się z wiarą (np. wiarą w to, że świat nie zniknie za 5 minut, itp.). Jazda samochodem wyczerpuje się w sekwencji pewnych ruchów, przepisów drogowych, praw fizyki, psychologii, bodźców, reakcji, itd. Na wstecznym lusterku w moim samochodzie nie dynda różaniec. Śmierć uruchamia jedynie inną sekwencję zdarzeń niż dojechanie do celu. Żegnając się z kierowcą przed podróżą raczej wspomniałbym o uważnej jeździe czy płynie do spryskiwaczy, a nie o wierze w cokolwiek lub o trzymaniu kciuków.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Żegnając się z kierowcą przed podróżą raczej wspomniałbym o uważnej jeździe czy płynie do spryskiwaczy, a nie o wierze w cokolwiek lub o trzymaniu kciuków.
Jazda samochodem nasza osobista czy czyjakolwiek jest fragmentem większej jednak całości i wplata się w całokształt planów, oczekiwań takich czy innych efektów z takim czy innym prawdopodobieństwem, na którego subiektywną ocenę składa się wiele czynników od racjonalnej oceny po mrzonki wierutne.
Nieistotne jednak jak blisko- czy dalekosiężne plany mamy siadając za kierownicą (czy sadzając tam kogoś innego), w żadnym wypadku wiara nie jest konieczna! w przeciwieństwie do tego co Marcuchowy bełkot stawia jako pewnik.

Tu ciagle rozbijamy się o podstawową definicję wiary. Wiele już razy korciło mnie by założyć wątek wyłącznie o tej definicji, bo przerażenie moje nieustanne budzi co nawet na tym forum może się dziać z tak podstawowym dla tematyki portalu pojęciem. Np. taki elokwentny bywalec jak wspomniany Marcuch po długim tu pobycie i wielu potyczkach nie jest w stanie pojąć co znaczy "wiara", próbując wciskać innym, że to coś jest niezbędne przy jeździe samochodem! Myląc wiarę z oczekiwaniami, nadziejami itp. nie umie zrozumieć, że na takich nieudolnych, nieadekwatnych synonimach wiary nie buduje się religii - ta wymaga wiary, której nie da się zastąpić żadnym ersatzem słownym: niezachwianej pewności prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Jazda samochodem nasza osobista czy czyjakolwiek jest fragmentem większej jednak całości i wplata się w całokształt planów, oczekiwań takich czy innych efektów z takim czy innym prawdopodobieństwem, na którego subiektywną ocenę składa się wiele czynników od racjonalnej oceny po mrzonki wierutne.
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Bogusławski: Są przeróżne wiary, ale podstawowy podział, to na wiarę religijną i świecką. Trudno o wierze mówić abstrakcyjnie. Zawsze wierzy się w "coś", albo w "kogoś" i wystarczy starać się nie wierzyć w nieprawdopodobne bzdury wynikające z religii/ideologii.

>Tu ciągle rozbijamy się o podstawową definicję wiary.
Stefan Opara:
Izdebski: Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Wiele już razy korciło mnie by założyć wątek wyłącznie o tej definicji, bo przerażenie moje nieustanne budzi co nawet na tym forum może się dziać z tak podstawowym dla tematyki portalu pojęciem.
Trochę na ten temat poczytałem i to co znalazłem postarałem się w tym wątku jakoś tam pokazać.
Co prawda nie jest to wątek poświęcony definicji, ale definicja wiary jest tu istotnym problemem. Może Pan spróbuje w jakiś jasny sposób zdefiniować "wiarę". Szczególnie tak, aby definicja ta rozdzielała wiarę religijną i świecką.

>Np. taki elokwentny bywalec jak wspomniany Marcuch po długim tu pobycie i wielu potyczkach nie jest w stanie pojąć co znaczy "wiara", próbując wciskać innym, że to coś jest niezbędne przy jeździe samochodem! Myląc wiarę z oczekiwaniami, nadziejami itp. nie umie zrozumieć, że na takich nieudolnych, nieadekwatnych synonimach wiary nie buduje się religii - ta wymaga wiary, której nie da się zastąpić żadnym ersatzem słownym: niezachwianej pewności prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodów.
Pan Marcuch przenosi tu swoją wiedzę z literatury teologicznej i filozofii chrześcijańskiej, a tam takie świadome i nieświadome mieszanie pojęć jest metodą uprawiania przedmiotu. Komunikatywność i jasność wywodu wykazuje alogiczność i bezsensowność ich twierdzeń. Oddziera wywód z pseudouczonej i pseudoenignatycznej religijnej gnozy. Proszę zauważyć postawę pana Marcucha wyrażaną prawie wprost, ja wiem i rozumiem, ale wam nie powiem, gdyż wy nie jesteście w stanie tego pojąć.
Myślę, że racjonaliści powinni - odwrotnie niż on - starać się pisać jasno i odzierać teologiczne wywody z ich pseudo-tajemnic.

PS. nie wspominałem tu jeszcze o koncepcjach Pascala Boyer'a

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

ja wiem i rozumiem, ale wam nie powiem, gdyż wy nie jesteście w stanie tego pojąć.
Raczej "ja Nie wiem i Nie rozumiem i Państwu Nie powiem i Państwo mi Nie mówią, co dobrze pojmujecie", z poprawką na fakt, że nie ma żadnych "was", "wych", "ich", "państwa", żadnego "frontu wyzwolenia rozumu", bo każdy jest Kimś Wyjątkowym (Werther's Echte).

.
Przeniesione z wątku Randka w ciemno:
I dalej: Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.

Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:
Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:
Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:
Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:

Proszę zauważyć postawę pana Marcucha wyrażaną prawie wprost, ja wiem i rozumiem, ale wam nie powiem, gdyż wy nie jesteście w stanie tego pojąć.
>Raczej "ja Nie wiem i Nie rozumiem i Państwu Nie powiem i Państwo mi Nie mówią, co dobrze pojmujecie",
Czy gdy się nie wie, nie rozumie i nie chce tego innym powiedzieć, to aż tyle pogmatwanych słów do tego trzeba użyć. Jeżeli nie chce się słuchać tego co inni mają do powiedzenia, to nie należy ich słuchać i czytać. Dobrymi narzędziami tu są imprimatur i indeks ksiąg zakazanych, ale inteligentny fideista potrafi zinterpretować tak każdą pozycję, aby to jemu rację przyznawała.
Uczę się przez całe życie, aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak dużo nie wiem i nie rozumiem, ale nie uznaję żadnych tematów tabu ani też tajemnic. Jeszcze dużo nie wiemy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości, ale przyczyną tego nie są żadne tajemnice, tylko obecny stan stale rozszerzającej się wiedzy.

>z poprawką na fakt, że nie ma żadnych "was", "wych", "ich", "państwa", żadnego "frontu wyzwolenia rozumu", bo każdy jest Kimś Wyjątkowym (Werther's Echte).
Cieszę się, że zgadza się Pan ze stałym postulatem naszego forum, iż każdy z nas wypowiada się we własnym imieniu i osobiście za własne wypowiedzi odpowiada.
Natomiast nie można przeczyć oczywistości, że istnieją przeróżne grupy ludzi połączonych ze sobą w przeróżne sposóby. Są: Czesi i są Polacy, oficerowie i kaprale, teiści i ateiści, a co dla nas tu najważniejsze fideiści i racjonaliści.
Podziały te nie zaprzeczają czyjeś wyjątkowości, choć twierdzenie, że każdy jest kimś wyjątkowym logicznie jest równoważne, że wyjątkowych nie ma.
Proponował bym stwierdzenie, że jesteśmy różni i niepowtarzalni.

Miłego dnia.

@@@
.

.
F. König i H. Waldenfeels - "Leksykon religii" wydany w 1997 roku przez "VERBINUM".

WIARA/WIERZYĆ
Aspekt językowy.

Wiara, w sensie religijnym, jest wyrazem fundamentalnego ludzkiego stosunku do Boga względnie tego, co boskie. Historia języka względnie pojęć jednak dowodzi, że słowo "wierzyć" nie jest jednoznacznie religijnym pojęciem podstawowym; zakresowo obejmowało ono zarówno przyjacielski, pełny zaufania stosunek człowieka do człowieka, jak i człowieka do bóstwa.

Pod wpływem chrześcijaństwa "wierzyć" oznacza najpierw radykalną, pełną ufności postawę człowieka wobec Boga i Jego wszechmocy, sprawiedliwości i łaski, z której jednak później, ze względu na Jego prawdę, rozwija się postawa uznawania za prawdę tego, co Bóg objawił. Tam, gdzie objawienie Boże ujmuje się przede wszystkim informacyjno-teoretycznie i jako wiedzę wyższą, konkurującą z poznaniem osiągniętym tylko z pomocą ludzkiego rozumu, dochodzi do nasilającej się rywalizacji między wiarą a wiedzą. Z racji różnego stopnia pewności uzasadniania wiarygodności nowożytna sekularyzacja tego konkurującego stosunku między wiarą i wiedzą doprowadziła do zubożenia rozumienia wiary, każąc w niej ostatecznie upatrywać uczuciową reakcję w sensie przypuszczenia, mniemania, podejrzenia.

W samej rzeczy słowa "wiara" i "wierzyć" obejmują w sposób nie wyróżniony wiele treści znaczeniowych, które w języku łacińskim oddaje się za pomocą różnych słów, np. "credere", "fides", "fidelis", a także "putare", "opinari" i in., a w języku angielskim np. "belief" i "faith". Używając słów "wiara" i "wierzyć" należy zatem - i to nie tylko w języku potocznym, ale i w religijnym - zwracać uwagę na ich konkretne znaczenie.

W obszarze żydowsko - chrześcijańskim podstawowe jest absolutne, w słowie i czynie, podporządkowanie się całego człowieka Bogu, udzielającemu się człowiekowi w historii, w słowie i w czynie, tj. osobowo, które znajduje wyraz w aklamacji "Amen". Wiara w swej istocie jest wydarzeniem interpersonalno-dialogowym, które także tam musi nim pozostać, gdzie wiara, w sensie uznawania za prawdziwe prawd wiary względnie słownego wyznawania wiary, przybiera konkretną postać.

Jeszcze nie udzielono dostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim stopniu w kwestii religioznawczej, dotyczącej wiary w innych religiach, chrześcijańskie rozumienie wiary może służyć jako kryterium. Nie ulega jednak wątpliwości, że opis wiary w judaistyczno-chrześcijańskiej religijności jako religijnej postawy udzielania odpowiedzi przyczynił się do odkrycia jawnych i ukrytych postaw wiary w innych religiach.

Poważny katolicki leksykon, wydany przez poważne katolickie wydawnictwo. Jest się do czego odwoływać.

@@@
.

.
Bardzo ciekawą wypowiedź na temat wiary możemy znaleźć u filozofa Arthura N. Prior'a, którą wkłada w usta "psychoanalityka" i "logika".

PSYCHOANALITYK. (...) najważniejsza trudność intelektualna, przed którą stoi człowiek wierzący, to wykazanie, że jego zdania mają jakieś znaczenie. Logik powinien jednak pamiętać, że i niewierzący ma swoje trudności, najpoważniejszej z nich przysparza wyjaśnienie, jak to się dzieje, iż inteligentni i cywilizowani ludzie dochodzą do wiary, lub wyobrażają sobie, iż wierzą we wszystkie te rzekomo bezsensowne rzeczy. Nic może nie przysparza większej trudności niereligijnemu poglądowi na świat niż ów prosty fakt, że ludzie wierzą, a wiara ta, co tak jasno ukazał logik, jest najcudowniejszym osiągnięciem. Jeszcze zaś cudowniejszy jest społeczny i historyczny zasięg wiary.

Trudno chyba znaleźć jasną, wyraźną i niebałwochwalczą wiarę, poza starożytnym i współczesnym judaizmem oraz chrześcijaństwem (wraz z islamem jako ich swoistą odmianą); a ów "lud boży" jest od zarania dziejów aż w przyszłość - kto wie, jak daleką - Ciałem tkwiącym w gardzieli dziejów świata, tak jak ów nonsens katolika, tkwiący w gardle logika. Zostawiając na chwilę kwestię dziejów, chcę powiedzieć o zdaniach katolika mówiących o Bogu, że w istocie w ogóle nie są one bezsensowne, lecz odnoszą się do całkiem rzeczywistego bytu lub bytów. Bóg rzeczywiście istnieje - jeśli chcecie ująć to w ten sposób - lecz nie jest tym, czym wydaje się być.

Mówiąc o "Bogu" ludzie mówią w rzeczywistości o takich istotach jak rodzice, jak ojciec rasy, czyli Mojżesz, ojciec Kościoła-narodu Żydów; a kiedy mówią o "grzechu" czy o śmiertelnej wrogości do Boga, opisują w istocie wrogość do tych właśnie ludzi. Tego jednak nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, i na różne sposoby utrzymują tę wiedzę z dala od siebie. Jeden ze zręcznych chwytów wewnętrznego "cenzora" polega na takim definiowaniu słowa "Bóg", że przy bliższym wejrzeniu okazuje się ono pozbawione znaczenia. Kiedy więc pytamy: "Czy «Bóg» to imię twojego ojca?", słyszymy: "Ależ nie - ubóstwianie ojca to bałwochwalstwo, które odrzuciliśmy tak stanowczo, jak to tylko możliwe". "Kim zatem jest Bóg?" "Bóg jest swoją dobrocią" - ten nonsens jest tak nieprzejrzysty, że odwodzi od dalszych pytań i nie pozwala wyświetlić tej tajemnicy.

LOGIK. Ze stanąwszy wobec dwu zapatrywań, z których żadne nie wydaje się lepsze, człowiek dokonuje "skoku wiary" - to mogę zrozumieć. Myśl ta nie budzi żadnych zastrzeżeń - stale tak postępujemy, a owe "skoki" wiary w niczym nie kłócą się z "Prawami Myślenia", o ile tylko człowiek się nie oszukuje i nie usiłuje "dowieść" tego, co nie podlega dowodowi (wówczas, rzecz jasna, zastrzegam sobie prawo do krytyki takiego "dowodu").

Rozumowanie indukcyjne, na którym opiera się ostatecznie psychoanalityczne "wyjaśnienie" religii, można uprawomocnić jedynie jako skok w ciemność. Tak właśnie rozumiałem swobodę, jaką przyznałem wam na początku. Obawiam się wszakże, że w tym przypadku nie stajemy przed dwoma hipotezami i "nie mamy niczego, żeby którąś wybrać". Wszystko przemawia tu za wyborem między tymi hipotezami, jedna bowiem z nich ma sens, a druga nie - hipoteza wiary jest bezsensowna, a zatem w ogóle nie jest hipotezą. Szanse nie są pół na pół, lecz wynoszą sto do zera przeciwko wierze. "Wybór", jaki rzekomo tu masz, jest złudzeniem - niewiara jest nieuchronna. Chyba że wytworzyłeś wiarę nie narażoną na zarzuty, które wysunąłem przeciw wierze katolika - wiarę, którą można wyrazić środkami dobrej gramatyki.
"Czy można dyskutować o religii" w "Filozofii religii. Fragmenty filozofii analitycznej". Warszawa 1997.

@@@
.

.
Polski filozof - Stefan Opara napisał:
Wieloznaczność słowa "wiara" (nazywana przez teologów "bogactwem") znakomicie utrudnia jego funkcję komunikatywną. Wieloznaczność tę potwierdza w sposób wyraźny słownik teologiczny, w którym odnajdujemy następujące określenie: "Wiara (po łac. fides) w sensie najszerszym jest to czynność uznania czegoś za prawdę ze względu na świadectwo innych (wiara w znaczeniu podmiotowym) lub zbiór prawd przyjętych na podstawie autorytetu, a nie w oparciu o wewnętrzną oczywistość (wiara w ujęciu przedmiotowym)". Następnie słownik prezentuje kilkanaście różnych znaczeniowo konkretyzacji pojęcia wiary. Nie wgłębiając się w dalsze subtelności semantyczne zwróćmy uwagę, że cytowana definicja ujmuje, jak się wydaje, pewien problem konkretyzując dwie odrębne denotacje nazwy "wiara".

Po pierwsze, wiara oznacza pewien szczególny stosunek człowieka do otrzymanej informacji, a mianowicie taki stosunek, przy którym informacja jest akceptowana i uznana za prawdziwą bez sprawdzenia. Po drugie, wiara może oznaczać także treść informacji przyjętej beż sprawdzenia. W trakcie sporów światopoglądowych problem wieloznaczności słowa "wiara" występuje z całą ostrością. Pojęcie wiary spełnia bowiem od dawna ważną funkcję w obrębie argumentacji apologetycznych i jeśli w pracach pisanych z pozycji religijnych tak chętnie słowo "religijny" zastępowane jest słowem "wierzący", a słowo "religia" słowem "wiara" , to dzieje się tak nieprzypadkowo. Taka zamiana terminów pozwala min. na przeprowadzenie ekwiwokacyjnych rozumowań oraz na pominięcie treści wierzeń religijnych. Zamiast tezy, że człowiekowi potrzebna jest religia, łatwiej jest bronić tezy, że człowiekowi potrzebna jest wiara; zamiast wysuwać twierdzenia, że każdy człowiek powinien być religijny, twierdzi się, że każdy człowiek musi w coś wierzyć itp.

Swoiste funkcje apologetyczne spełnia też teza o boskim pochodzeniu wiary, katechizm katolicki wymienia trzy tzw. cnoty boskie: wiarę, nadzieję i miłość W religijnej publicystyce do popularnych należy twierdzenie, że jeśli człowiek wierzy w coś (albo przeżywa nadzieję czy miłość), to jest to "dar boży", subiektywny dowód interwencji i pomocy boskiej. (...)

Kolejnym charakterystycznym aspektem teologicznej interpretacji pojęcia "wiara" jest teza o powszechności i konieczności wiary w życiu człowieka. Ponieważ fakty wyraźnie zaprzeczają twierdzeniom o konieczności i powszechności religii w życiu człowieka, współcześni apologeci na miejsce pojęcia "religia" wstawiają zazwyczaj zmistyfikowane, zabsolutyzowane pojęcie "wiara".(...)

Człowiek, który "nie wierzy", przedstawiany jest w konsekwencji jako człowiek chory, ułomny, niepełnowartościowy. Jak podkreśla G. Voss, "prawdziwa egzystencja jest dla człowieka możliwa tylko jako egzystencja wierząca, taka, w której człowiek nie opiera się wyłącznie na sobie, lecz opuszcza własne «ja» jako nie w nim samym ugruntowane i zdaje się na jakiś pewny grunt Bytu poza sobą". Myśl o konieczności "wiary" dla "zdrowej egzystencji" powtarza Voss niejednokrotnie, twierdząc: "Egzystencja prawdziwa i zdrowa jest możliwa tylko jako egzystencja wierząca" albo "wiara to jedyna możliwość bycia zdrowym od samych podstaw" itp. Widoczna jest tu ogólnikowość, ucieczka od treściowej konkretyzacji pojęcia wiary. Voss określając wiarę pomija nawet słowo Bóg", a mówi enigmatycznie o konieczności "zdania się na grunt Bytu poza człowiekiem".

Takie ogólnikowe ujęcia "wiary" spełniać mogą i spełniają głównie zadania apologetyczne. Dzisiejsi propagandyści kościelni często agitują za "wiarą w ogóle" nie precyzując jej przedmiotu i omijając nawet pojęcie boga. "Co to znaczy być wierzącym?" - zapytuje w jednej z książeczek apologetycznych ks. Maliński i podobnie enigmatycznie jak cytowany wyżej Voss odpowiada: "To znaczy przekroczyć krąg swego egoizmu: strachu, lenistwa, obojętności. Inaczej: to znaczy zobaczyć tak wielkie Dobro, które swoją wartością przekracza twoje życie, trwanie biologiczne". Oczywiście, tak niejasne określenie wiary pozwala tym ostrzej oceniać "niewierzących", rysować ich w karykaturalnych barwach. "(...)najbardziej przerażającym faktem - pisze autor - jest droga odwrotna, utrata wiary - tajemnica ludzkiej klęski, ludzkiej niewiary (niewiary, ale w co? - chciałoby się zapytać - przyp. S.O.), największego nieszczęścia, jakie człowieka może spotkać w życiu" - pisze ks. Maliński. Cechy człowieka "niewierzącego", jakie rysuje ks. Maliński, istotnie nie należą do atrakcyjnych. Niewierzącego cechują mianowicie: "szara twarz", "przygasłe, sprytne oczy", jest to ponadto "dorobkiewicz, drobnomieszczanin", interesuje się innymi ludźmi, "aby ich wykorzystać". "A poza tym - zacieśniony zakres zainteresowań: buty, ubranie, mieszkanie, samochód, wyjazd za granicę, może jeszcze kino, wczasy - koniec"
"Zarys teorii indywidualnej religijności". Warszawa 1975.

@@@
.

>Polski filozof - Stefan Opara napisał:

Ależ nudziarz! i właściwie po co te wypisy z nieudolnej kaznodziejskiej retoryki? Po co serwuje nam pan, panie Bogusławie, błędne ujęcia wiary autorstwa samych księży, po co te śmieci? Jak ma nas to wzbogacić, zbliżyć do prawdy? A jak zacznę snuć Psychologiczne Domniemania "dlaczego" kler tak panu zaszedł za skórę, to się zaraz pan obrazi. Psychologicznie analizować to można tylko katoli i ich fanatyzm oraz kompleksy, prawda?

>Ponieważ fakty wyraźnie zaprzeczają twierdzeniom o konieczności i powszechności religii w życiu człowieka
Stwierdzenie, że "fakty zaprzeczają twierdzeniom o konieczności" jest metodologicznie błędne ze względu na positivistic fallacy (fakty nijak nie odnoszą się do konieczności). Natomiast odnośnie powszechności wiary to polski filozof Stefan "Skąd-go-pan-wytrzasnął" Opara po prostu mija się z prawdą. Szkolne błędy.

Ale to ładne:
>Jak podkreśla G. Voss, "prawdziwa egzystencja jest dla człowieka możliwa tylko jako egzystencja wierząca, taka, w której człowiek nie opiera się wyłącznie na sobie, lecz opuszcza własne «ja» jako nie w nim samym ugruntowane i zdaje się na jakiś pewny grunt Bytu poza sobą". (...) "Egzystencja prawdziwa i zdrowa jest możliwa tylko jako egzystencja wierząca" albo "wiara to jedyna możliwość bycia zdrowym od samych podstaw"

Filozof zagramaniczny a jakieś tam polskie opary. Ale tu musielibyśmy zawadzić o filozofię egzystencji, Marcel, może Jaspers, Augustyn, to za trudne, po pańskiemu "bełkot". No i aż tyle wiary i aż tyle egz-ystencji chyba nie jest konieczne w życiu człowieka(?), mamy tu lokalne wyjątki!

.
>>>>Polski filozof - Stefan Opara napisał:
>Ależ nudziarz!
Tak, to bardzo merytoryczna wypowiedź. Dająca ważne świadectwo, ale na jaki temat i o kim?

> i właściwie po co te wypisy z nieudolnej kaznodziejskiej retoryki? Po co serwuje nam pan, panie Bogusławie, błędne ujęcia wiary autorstwa samych księży, po co te śmieci?
Przecież to całkowita intelektualna żenada to co Pan opowiada. Franz König i Hans Waldenfels w przeciwieństwie do Pańskich genialnych (choć nieobjaśnianych i trzymanych w wielkiej tajemnicy) podają "błędne ujęcia wiary" i ogólnie to co podaję to "śmieci" - oczywiście przeciwnie do krynic mądrości, które Pan nam tu serwuje.
(A jakie to merytoryczne i dowcipne przekształcanie mojego nazwiska. To właśnie jest ten poziom, o który Pan tu zabiega?)
Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>Jak ma nas to wzbogacić, zbliżyć do prawdy?
Wielce Szanowny Panie, po pierwszym okresie kształtowania naszej osobowości, sami sobie budujemy własny światopogląd i gwarantuję Panu, że można umrzeć głupcem przez całe życie znajdując się w środowisku intelektualistów i mieszkając w bibliotece.
Po mądrość i wiedzę, to trzeba samemu sięgać, dostając od Boga tylko większą lub mniejszą inteligencję. Pan już jest bogaty i posiada prawdę, ja ciągle jej jeszcze szukam, ale o wskazówki nie proszę. Sam chcę jej szukać nadal.

>A jak zacznę snuć Psychologiczne Domniemania "dlaczego" kler tak panu zaszedł za skórę, to się zaraz pan obrazi.
Nie, obrażę się. Pisałem o tym wielokrotnie, że wynika to tylko z mojej wiedzy. Nie mam żadnych - nawet najmniejszych - osobistych negatywnych doświadczeń czy to z Kościołem, czy z klerem. Tyle tylko, że nie jest to temat tego wątku.

>Psychologicznie analizować to można tylko katoli
To Pański język: Katol to taki katolicki arogant. A jak nazwiemy scjentystycznego aroganta? Fiziol, urzędas? (Rozumie pan, takie życiowe klapki na oczach, połączone z gruntownym wykształceniem w naukach ścisłych, scjentysta-fanatyk, "dosłownie rozumiejący wzory fizyczne" zgodnie z Pana rozumieniem fanatyzmu. Podręczniki zamiast równieśnikow, piłka tylko do metalu). "Brat Marks", Robotobibok, Wielki Elektronik może? Może po prostu "burak"?
Ja takiego nie używam.

>i ich fanatyzm oraz kompleksy, prawda?
Gdy rozmawiamy o wierze, to fundamentalizm, fanatyzm, kompleksy należą do ważnych terminów jej opisu.

Stefan Opara:
>Stwierdzenie, że "fakty zaprzeczają twierdzeniom o konieczności" jest metodologicznie błędne ze względu na positivistic fallacy (fakty nijak nie odnoszą się do konieczności).
To, że Pan ma bardzo krytyczny stosunek do pozytywizmu oraz filozofii analitycznej wcale nie umniejsza wartości intelektualnej ich dorobku. Moim zdaniem, tak właśnie jest, że fakty takiej konieczności zaprzeczają.

>Natomiast odnośnie powszechności wiary to polski filozof Stefan "Skąd-go-pan-wytrzasnął" Opara po prostu mija się z prawdą. Szkolne błędy.
Tak, znowu wraca Pan do swojego meritum, czyli epitotologię ludzi i poglądów, z którymi Pan się nie zgadza. Taki poziom to dobry na katechezie dla głęboko wierzących. Jak na razie i jak dla mnie to nie zauważyłem u Pana wyższego poziomu od osób, które Pan tak w czambuł krytykuje.

>Ale to ładne:
>>Jak podkreśla G. Voss, "prawdziwa egzystencja jest dla człowieka możliwa tylko jako egzystencja wierząca, taka, w której człowiek nie opiera się wyłącznie na sobie, lecz opuszcza własne «ja» jako nie w nim samym ugruntowane i zdaje się na jakiś pewny grunt Bytu poza sobą". (...) "Egzystencja prawdziwa i zdrowa jest możliwa tylko jako egzystencja wierząca" albo "wiara to jedyna możliwość bycia zdrowym od samych podstaw"
Kwestia gustu i możliwości zrozumienia.

>Filozof zagramaniczny a jakieś tam polskie opary.
Mnie w domu uczono, że kpiny z nazwiska to prymitywne chamstwo, a nie poczucie humoru, ale jak widać mamy inne wychowanie.

>Ale tu musielibyśmy zawadzić o filozofię egzystencji, Marcel, może Jaspers, Augustyn, to za trudne, po pańskiemu "bełkot".
Czy naprawdę nie stać takiego jak Pan inteligenta na jakieś - choć trochę bardziej - merytoryczne argumenty.
Bełkotem to są zbyt często Pańskie wypowiedzi, a ja zawsze wypowiadam się konkretnie do każdego tekstu i nikogo nie skreślam a priori . Znowu to nie ta sama szkoła.

>No i aż tyle wiary i aż tyle egz-ystencji chyba nie jest konieczne w życiu człowieka(?), mamy tu lokalne wyjątki!
To zdanie jest tak intelektualnie wyszukane, że zupełnie go nie rozumiem.

@@@
.

> Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.>
Więc czemu się pan tak stara?

>Wielce Szanowny Panie, po pierwszym okresie kształtowania naszej osobowości, sami sobie budujemy własny światopogląd i gwarantuję Panu, że można umrzeć głupcem przez całe życie znajdując się w środowisku intelektualistów i mieszkając w bibliotece. (...)
Pytam jeszcze raz: Jak cytowane przez pana teksty jakiegoś nawiedzonego księdza mają nas, na tym forum, przybliżyć do prawdy o wierze? Jak to ma pomóc w dyskusji? Po co pan to wypisuje? Proszę odpowiedzieć (na TO właśnie pytanie), bo doprawdy nie wiem.

>>Robotobibok, Wielki Elektronik może? Może po prostu "burak"?
>Ja takiego nie używam.

>>(fakty nijak nie odnoszą się do konieczności).
>To, że Pan ma bardzo krytyczny stosunek do pozytywizmu oraz filozofii analitycznej wcale nie umniejsza wartości intelektualnej ich dorobku. Moim zdaniem, tak właśnie jest, że fakty takiej konieczności zaprzeczają.

Już to przerabialiśmy... To nie jest przejaw "krytycyzmu", to jest takie technikalium, higiena mowy. Rymowanka: "Pamiętaj chemiku młody nie mieszać logiki modalnej z logiką predykatów". To stare jest, sięga conajmniej Hume'a i we wszystkich "szkołach" filozoficznych jest co do tego porozumienie. Analną filozofię szanuję (acz nie uprawiam), pozytywizm trochę trąci mieszanką paszową dla nierogacizny, ale nieważne. O "konieczności" czy "powinności" można by tu cały wątek ułożyć.

Jest ona tak samo tajemniczym terminem jak "wiara". Z pozycji pozytywizmu istnieją conajwyżej prawa natury, które, można rzec, do niczego nas nie zobowiązują, więc jak się panu "konieczność" ciśnie na język, niech ją pan wciska z powrotem, popije ziółkiem i nie wypuszcza!

A tak na boku: jaki jest pański stosunek do tego, co nazywa pan "ontologicznym naturalizmem"? Czy w jego tezę założeniową pan wierzy, czy popiera ja pan jakimiś dowodami naukowymi?

>>Natomiast odnośnie powszechności wiary to polski filozof Stefan "Skąd-go-pan-wytrzasnął" Opara po prostu mija się z prawdą.
>Tak, znowu wraca Pan do swojego meritum, czyli epitotologię ludzi i poglądów, z którymi Pan się nie zgadza.
80% wierzących to jest powszechność. Chce pan dyskutować z tym faktem, czy "etitoptologia"?

>jak dla mnie to nie zauważyłem u Pana wyższego poziomu od osób, które Pan tak w czambuł krytykuje.
To dobrze i źle.

>Bełkotem to są zbyt często Pańskie wypowiedzi
Niemniej czyta pan i komentuje nawet te nie adresowane do pana. Dzięki za szacun dla mojego bełkotu!

>>No i aż tyle wiary i aż tyle egz-ystencji chyba nie jest konieczne w życiu człowieka(?), mamy tu lokalne wyjątki!
>To zdanie jest tak intelektualnie wyszukane, że zupełnie go nie rozumiem.
Dzięx!

.
Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
>Więc czemu się pan tak stara?
Staram się jak mogę korzystać także z mądrych powiedzeń "łatwiej dostrzec słomkę w oku bliźniego, niż belkę we własnym".
Ani ja dla Pana, ani Pan dla mnie nie jesteśmy autorytetami i dlatego wolę merytoryczny osąd naszych polemik pozostawić czytelnikom. Oni dobrze widzą, kto z nas się się kompromituje. Pan uważa, że ja, to gratuluję i nic mi do tego.

>>>>Wielce Szanowny Panie, po pierwszym okresie kształtowania naszej osobowości, sami sobie budujemy własny światopogląd i gwarantuję Panu, że można umrzeć głupcem przez całe życie znajdując się w środowisku intelektualistów i mieszkając w bibliotece. (...)
>Pytam jeszcze raz: Jak cytowane przez pana teksty jakiegoś nawiedzonego księdza mają nas, na tym forum, przybliżyć do prawdy o wierze? Jak to ma pomóc w dyskusji?
Pan jest mądry już tak sam z siebie. Ja staram się cokolwiek zrozumieć czytając ze zrozumieniem wypowiedzi różnych mądrych ludzi. Krytycznie zastanawiam się nad nimi i najwartościowsze - w moim przekonaniu - stają się częścią mojego światopoglądu. Nie mam zwyczaju mówić tylko, aby sobie pogadać na zasadzie "zdaje mi się". Stąd cytaty i źródła. Dla mnie to oczywiste.

>Po co pan to wypisuje? Proszę odpowiedzieć (na TO właśnie pytanie), bo doprawdy nie wiem.
Nawet udzielając odpowiedzi Panu, czy wypowiadając się z Pańskiej inspiracji, piszę tylko do tych i dla tych, którzy potrafią to zrozumieć, a Pan w większości wypadków nawet nie chce, nie mówiąc już o Pańskich możliwościach.

Cytat:

>Już to przerabialiśmy... To nie jest przejaw "krytycyzmu", to jest takie technikalium, higiena mowy. Rymowanka: "Pamiętaj chemiku młody nie mieszać logiki modalnej z logiką predykatów". To stare jest, sięga conajmniej Hume'a i we wszystkich "szkołach" filozoficznych jest co do tego porozumienie. Analną filozofię szanuję (acz nie uprawiam), pozytywizm trochę trąci mieszanką paszową dla nierogacizny, ale nieważne. O "konieczności" czy "powinności" można by tu cały wątek ułożyć.
>Jest ona tak samo tajemniczym terminem jak "wiara". Z pozycji pozytywizmu istnieją conajwyżej prawa natury, które, można rzec, do niczego nas nie zobowiązują, więc jak się panu "konieczność" ciśnie na język, niech ją pan wciska z powrotem, popije ziółkiem i nie wypuszcza!
Ło Boze! Co za bogactwo języka, a jaka merytoryczność, wszyscy racjonaliści przy Pańskim poziomie się kompromitują.

>A tak na boku: jaki jest pański stosunek do tego, co nazywa pan "ontologicznym naturalizmem"? Czy w jego tezę założeniową pan wierzy, czy popiera ja pan jakimiś dowodami naukowymi?
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,3#w546769
A może skończy Pan te rozprawki "na boku": www.racjon(*)m.php/s,543118/z,0/d,5#w547548 i wróci do tematu dwóch wątków, czyli "wiary" , w których jak na razie nie udało się Panu niczego sensownego powiedzieć. Oczywiście poza jedną oczywistością, iż wszyscy którzy nie zgadzają się z Panem, to głupcy.

>>>>Bełkotem to są zbyt często Pańskie wypowiedzi
>Niemniej czyta pan i komentuje nawet te nie adresowane do pana. Dzięki za szacun dla mojego bełkotu!
Nawet namawiam Pana do pisania! Niczego ciekawego - co prawda - nie udało mi się od Pana dowiedzieć, ale niech Pan zauważy jakie stanowi Pan tu źródło inspiracji. Ile ciekawych wywodów innych użytkowników dzięki Pańskim wypowiedziom tu powstało.
Tak, mam pełen szacunek dla Pańskiego udziału w naszym forum. Pisze Pan tu wielkie bzdury i posługuje się "katolicką" (pełną miłości do bliźniego inaczej myślącego) epitetologią, ale pełni Pan tu ważna rolę.
(Choćby tylko egzemplifikacji fideistycznego horyzontu umysłowego).

Miłego dnia.

@@@
.

>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
Ładna deklaracja wiary, "przesądu" rzekłbym, zabobonu. A teraz niech pan jej się przyjrzy i dostrzeże w niej owe "charakterystyczne elementy", które pragnie (?) pan wykryć na łamach wątku. Przedmiot badań pod samym nosem!

.
>>>>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
>Ładna deklaracja wiary, "przesądu" rzekłbym, zabobonu.
Pan mówi tu tylko o własnej wierze, a z wiarą nie ma dyskusji. Można dyskutować tylko z przedstawionym argumentami, gdzie można znaleźć Pańską argumentację, że nasze forum nie boli religiantów i klerykałów? Wypowiedzi odsądzających nasz portal i nasze poglądy przez "ludzi związanych z wiarą" jest co nie miara. Taka to już jest właśnie ich "wiara".

>A teraz niech pan jej się przyjrzy i dostrzeże w niej owe "charakterystyczne elementy", które pragnie (?) pan wykryć na łamach wątku. Przedmiot badań pod samym nosem!
Po pierwsze, byłoby znacznie łatwiej gdyby, to Pan je przedstawił. Po drugie, jednostkowe przypadki nie dają podstaw do uogólnień oraz po trzecie - chyba najistotniejsze - to każdy tu odpowiada za siebie. (Dlatego np. wyniki jakiś badań oraz bardziej rozbudowanie poglądy i twierdzenia podaję w źródłach, linkach i cytatach.) Gdy Pan ma coś do mnie, to proszę bezpośrednio. Popełniam błędy, gdyż to ludzkie, ale chętnie je koryguję.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pan mówi tu tylko o własnej wierze, a z wiarą nie ma dyskusji.
Znowu coś mi pan imputuje. Budujące!

>Można dyskutować tylko z przedstawionym argumentami, gdzie można znaleźć Pańską argumentację, że nasze forum nie boli religiantów i klerykałów?
Mało znam "religiantów", czy "klerykałów" i niewiele mnie obchodzą. Naprawdę, mogę spokojnie powiedzieć, że bieżąca działalność i opinie kościoła generalnie mi zwisają.
Natomiast widzę, że pan żyje jakimś "mitem opiniotwórczości" i "(eks)presji ideologicznej" (tak, tak, mit, mitologia i te sprawy, Prometeusz wiedzy!). Teksty, które można na zborach internetowych publikować nieodpłatnie są nic nie warte, to lepiej sobie uświadomić. Grosik za literkę w tę czy w tamtę stronę, oj, to by się zagęściło i skurczyło, że hej, żadnych tam kilometrowych oparów z wikipedii. (A mnie "boli" ów palec-przewijacz (scroll-finger), o którym mówiłem).

>Wypowiedzi odsądzających nasz portal i nasze poglądy przez "ludzi związanych z wiarą" jest co nie miara.
Pobożne życzenia. To znana skądinąd "mitologia wspólnego wroga", w ramach wojny w którym wybaczamy sobie drobne potknięcia i się wzajemnie wspieramy, hehe, "myśl wolna dobrze okopana", "nasz portal", "nasz dziennik", "nasza szkapa". Przecież sami ateiści przyznają, że nie są zwierzętami stadnymi. I tak powinno być.

>>A teraz niech pan jej się przyjrzy i dostrzeże w niej owe "charakterystyczne elementy", które pragnie (?) pan wykryć na łamach wątku. Przedmiot badań pod samym nosem!
>Po pierwsze, byłoby znacznie łatwiej gdyby, to Pan je przedstawił. Po drugie, jednostkowe przypadki nie dają podstaw do uogólnień oraz po trzecie - chyba najistotniejsze - to każdy tu odpowiada za siebie.
No właśnie! Niechże pan odpowie za siebie. Na to liczę:
>>>>>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
"Cosik mi się zdaje", czyli "wierzę" nieprawdaż? Żywy przykład wiary i poezji. Więc jak to jest i co pan czuje? Co za "wszelacy"?

>Mało znam "religiantów", czy "klerykałów" i niewiele mnie obchodzą. Naprawdę, mogę spokojnie powiedzieć, że bieżąca działalność i opinie kościoła generalnie mi zwisają.
Piękny ten Pański zwis:
I dalej: www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,538650#w543610

>Natomiast widzę, że pan żyje jakimś "mitem opiniotwórczości" i "(eks)presji ideologicznej" (tak, tak, mit, mitologia i te sprawy, Prometeusz wiedzy!).
Gratuluję spostrzegawczości i trafnych analiz.

>Teksty, które można na zborach internetowych publikować nieodpłatnie są nic nie warte, to lepiej sobie uświadomić.
A co za syntezy. Tyle tylko, że ja nie jestem aż tak mądrym jak Pan (można to uzupełnić także panami: Bieleckim, Konowalem, Brzostowskim oraz kilkoma innymi wszystko wiedzącymi) i na forum "Racjonalisty" przeczytałem sporo ciekawych - poszerzających mą skromną wiedzę - wypowiedzi.

>Grosik za literkę w tę czy w tamtę stronę, oj, to by się zagęściło i skurczyło, że hej, żadnych tam kilometrowych oparów z wikipedii. (A mnie "boli" ów palec-przewijacz (scroll-finger), o którym mówiłem).
W niemerytorycznej krytyce innych (nazywaną przeze mnie "epitetologią"), to Pan rzeczywiście tu przoduje, krytyka też winna być konkretna i sensowna, a tej u Szanownego Pana całkowicie brak.

>>>>Wypowiedzi odsądzających nasz portal i nasze poglądy przez "ludzi związanych z wiarą" jest co nie miara.
>Pobożne życzenia. To znana skądinąd "mitologia wspólnego wroga", w ramach wojny w którym wybaczamy sobie drobne potknięcia i się wzajemnie wspieramy, hehe, "myśl wolna dobrze okopana", "nasz portal", "nasz dziennik", "nasza szkapa".
Tylko tyle, że to stała Pańska tu zabawa. Wszyscy, którzy nie myślą jak, to co najmniej szkodliwi głupcy. Pan zbyt często nie pisze do Bogusławskiego, tylko uogólnia to na cały racjonalizm światopoglądowy. Czy Pan siebie samego nie czyta, a może Pan nawet nie rozumie tego, co Pan tu pisze?

>Przecież sami ateiści przyznają, że nie są zwierzętami stadnymi. I tak powinno być.
Jeżeli Pańskim zdaniem tak powinno być, to dlaczego pisze Pan w liczbie mnogiej?

>A teraz niech pan jej się przyjrzy i dostrzeże w niej owe "charakterystyczne elementy", które pragnie (?) pan wykryć na łamach wątku. Przedmiot badań pod samym nosem!
>>>>Po pierwsze, byłoby znacznie łatwiej gdyby, to Pan je przedstawił. Po drugie, jednostkowe przypadki nie dają podstaw do uogólnień oraz po trzecie - chyba najistotniejsze - to każdy tu odpowiada za siebie.
>No właśnie! Niechże pan odpowie za siebie. Na to liczę:
Znowu liczy Pan na innych, których będzie Pan mógł tylko z "epitetować", a tak coś mądrego od siebie, jakieś przemyślenia, jakaś refleksja. Tyle wypowiedzi i zupełnie nic własnego na temat. To żenada!

>>>>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
>"Cosik mi się zdaje", czyli "wierzę" nieprawdaż?
Nie, "nieprawdaż"!

>Żywy przykład wiary i poezji.
Tyle Pan zrozumiał z moich wypowiedzi?
Gratuluję!

>Więc jak to jest i co pan czuje?
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Co za "wszelacy"?
"Słownik języka polskiego". PWN 1981. t. III str. 775.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
Ciekawą próbę odpowiedzi czym jest wiara znajdziemy też u katolickiego filozofa z Krakowa prof. Karola Tarnowskiego w Religia. Encyklopedia PWN. T. 9 © Wydawnictwo Naukowe PWN SA [Załącznik]

Wiara, jeden z najważniejszych i najbardziej podstawowych ludzkich fenomenów, ale z tego właśnie powodu trudny do analizy. Stanowi przedmiot zainteresowania zarówno psychologii, jak i filozofii, a zwł. teologii. Podmiotowa ("subiektywna") strona w. stała się w myśli nowoż. po I. Kancie, pod niewątpliwym wpływem protestantyzmu, obiektem szczególnie intensywnych analiz, ale wnikliwe uwagi na temat w. wypowiadali już wielcy chrześc. myśliciele, tacy jak Klemens Aleksandryjski, Orygenes, św. Augustyn czy św. Tomasz z Akwinu. Zagadnienie w. jest jednym z tych, które kierują się zarówno do intelektu i jego ściśle teoret. zainteresowań, jak i do tzw. sfery egzystencjalnej człowieka. Na tym polega jedna z trudności refleksji nad w., która jest przykładem "hermeneutycznej spirali": wgląd w istotę w. wydaje się niemożliwy bez osobistego egzystencjalnego doświadczenia, a przynajmniej tęsknoty za w., od którego, wbrew M. Heideggerowi, nie sposób abstrahować. Inna trudność wynika z podwójnej dziejowości w.: jest to z jednej strony dziejowość samej w., różnych szkół duchowości itd., z drugiej dziejowość filozofii i teologii w. Wreszcie oczywista trudność wyłania się z perspektywy sytuacji tzw. śmierci Boga i współcz. kryzysu w. chrześcijańskiej. Jednakże równoległe nasilenie islamskiego fundamentalizmu ukazuje zarówno trwałość religijnej w., jak i grożących jej wewn. wypaczeń.

Podstawowe rozróżnienia.
Samo pojęcie w. jest zarówno analogiczne, jak i wieloznaczne. Przez analogiczność w. rozumiemy fakt, że jej pojęcie stosuje się nie tylko w odniesieniu do absolutu, Boga, które to zastosowanie wiążemy spontanicznie z pojęciem w., ale także do rzeczywistości "z tego świata". Możemy powiedzieć nie tylko "wierzę w Boga" czy "wierzę Bogu", ale także "wierzę, że to potrafię", "wierzę, że tak się stanie", "wierzę, że mówisz prawdę", "wierzę w ciebie" czy "wierzę tobie"; możemy także sensownie powiedzieć: wierzę, że istnieje mnóstwo praw fizyki i matematyki, o których istnieniu nie mam pojęcia lub których nie rozumiem (L. Wittgenstein w uwagach O pewności: "Czy powinienem rzec wierzę, czy wiem?"). Fakt tej analogii wskazuje m.in. na 2 sprawy: 1) że "wierzące" odniesienie do Absolutu lub Boga osobowego nie jest odniesieniem jedynym; fakt ten pomaga w zrozumieniu fenomenu w., także w jej rel. postaci; 2) że w. w Boga może stanąć ewentualnie na czele hierarchii w., że może być pod pewnym względem w. najbardziej podstawową, co byłoby niemożliwe, gdyby była ona absolutnie z niczym nieporównywalna. Powoduje to także, że w. nie jest radykalnie niewyrażalna, lecz może zostać poddana procesowi interpretacji i być wyrażona w języku.

Zakłada to oczywiście, że w. religijna znajduje się w określonym sensie wewnątrz obszaru ludzkiego świata wartości i pojęć, ludzkiej "przestrzeni sensu", i że pod tym względem Bóg jako korelat w. jest nie tylko transcendentny, ale także immanentny (czego nie należy mylić z ewentualną ontologiczną immanencją Boga, rozumianą w ramach pewnej metafizyki). To powoduje, że znajduje się ona w polu możliwości, a stąd także wyborów i decyzji. Tylko dlatego w. w Boga może stać się dla człowieka najważniejszą sprawą, może stanąć na czele innych wartości i innych intencjonalnych odniesień czy innych - jak powiedziałby P. Tillich - "trosk"; może być "absolutną troską". Pozwala to zwrócić od razu uwagę na niebezpieczną możliwość idolatrii, o której pisali m.in. Tillich i J.L. Marion. Ma ona miejsce wtedy, gdy cały potencjał aktu w. zostanie przeniesiony albo na wartości nieabsolutne, albo np. na pojęciowe artykulacje religijnej w., jak wówczas gdy "przywiera się" aktem w. do metafiz. koncepcji Boga. W sferze praktycznej klas. przykładem są ideologie, np. nacjonalizm; nacjonaliści "wierzą" w swój naród, tak jak wierzy się w Boga. Przez wieloznaczność w. rozumiemy stosowanie tego pojęcia do różnych stron jej strukturalnego uposażenia, a także jej różnych modi. Itd.

@@@
.

.
Pastor profesor Gerardus van der Leeuw:

Wiara jest zrazu domniemaniem.
Kto powiada: wierzę, ten stwierdza tym samym, że wprawdzie czegoś nie wie, ale coś na ten temat domniemywa. Człowiek, który wierzy w Boga, odwraca się od wiedzy o Bogu, ale uświadamia sobie, że ma o Bogu jakieś "przeczucie". Kto wierzy, ten ma jednak coś więcej niż samo przeczucie.

Kiedy jakiś człowiek opowiada coś, co początkowo wydaje się mi niewiarygodne, mogę mu w końcu powiedzieć: wierzę ci. Nie znaczy to bynajmniej, że teraz wiem już coś o fakcie, który został mi opowiedziany; znaczy to tylko, że za opowiadającym uznaję jego prawdziwość. Nadal nic nie wiem (w przeciwnym razie nie potrzebowałbym wierzyć!), ale przyjmuję prawdę od innego człowieka. Kto powiada: wierzę w Boga, przyjmuje fakt istnienia Boga; powiedziano mu o tym, wierzy w to. Tym samym w strukturze wiary pojawia się obok przeczucia p o s ł u c h dla prawdy. Kto głosi wiarę, głosi prawdę - nie w sensie słuszności, lecz w sensie autentyczności, ważności, ostateczności, definitywności i doskonałości. I natychmiast zauważa, że może o tej prawdzie mówić, że może o niej coś powiedzieć dopiero wtedy, gdy został przez nią porwany, gdy w nią wierzy. Uwierzyłem, dlatego mówię.

Wiara jest wreszcie także zaufaniem. Jakaś sprawa, zadanie, człowiek wymagają wiary, to znaczy zaufania do nich. Wierzę w przyszłość swego narodu. Albo: brak mi wiary, nie mogę odnieść się do tej sprawy z zaufaniem. "Słyszę co prawda nowinę, ale brak mi wiary". Wiara jako zaufanie zakłada wolę: zawierzamy się nie sprawie, lecz woli. A zatem: człowiek, który wierzy w Boga, przeczuwa go, jest posłuszny jego prawdzie i zawierza mu się. Znaczy to że pokonuje on czegoś, czego nie potrafi żaden człowiek. Łatwo jest wiedzieć o Bogu; ale po to, by Boga przeczuwać, być mu po-słusznym, móc mu ufać, trzeba, by pozwolił on się przeczuć, dał się poznać, zaufał człowiekowi. Oddanie wiary zakłada oddanie się Bogu. Wiara musi zostać człowiekowi darowana. Samemu sobie wiary dać nie można. Mówimy tak o sprawach codziennych; i jest to w istocie słuszne. Wiara jest zawsze darem, nawet najlżejsze przeczucie Boga nie może być rezultatem ludzkich rozważań. Opuszczamy tu dziedzinę zjawisk i doświadczeń wewnętrznych. Wiara, podobnie jak wina, nie ukazuje się nam.


Francuski filozof, teoretyk nauki prof. Gaston Bachelard:

Nauka w swej potrzebie doskonalenia się, stanowiącej jej zasadę, całkowicie przeciwstawia się mniemaniu.
Jeśli zdarza się jej w jakimś punkcie legitymizować mniemanie, dzieje się to z innych powodów niż te, które je uzasadniają - te są zawsze błędne. Mniemając myśli się źle, a właściwie wcale się nie myśli, lecz wyraża potrzeby poznania. Oznaczając przedmioty na podstawie ich użyteczności, wyrzeka się poznania. Niczego nie można oprzeć na mniemaniu, trzeba je przede wszystkim zburzyć. Jest pierwszą przeszkodą do przezwyciężenia. Nie wystarczyłoby na przykład poprawić go w pewnych szczegółowych punktach, zachowując - jako rodzaj moralności tymczasowej - tymczasowe poznanie potoczne.

Umysł naukowy zakazuje nam posiadania mniemania na tematy, których nie rozumiemy, na pytania, których nie potrafimy jasno sformułować.
Przede wszystkim trzeba umieć postawić problemy, gdyż te, cokolwiek by mówić, nie stawiają się same. Sens problemu to właśnie to, co jest oznaką prawdziwego umysłu naukowego, dla którego każde poznanie stanowi odpowiedź na pytanie. Jeśli nie było pytania, nie może być poznania naukowego. Nic nie jest oczywiste samo z siebie, nic nie jest dane. Wszystko jest skonstruowane.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

Z mojego punktu widzenia wiara dla człowieka jest bardzo istotna,gdyż brak tej wiary w jakąkolwiek religią wiąże się z odrzuceniem przez daną warstwę społeczną.
Śmię nawet twierdzić ,że człowiek nie zawsze,bądz nie do końca wierzy w tą określoną religię.
Wydaje się ,że człowiek jako homo sapiens będzie kierował się według własnego umysłu,nie kierując się innymi.Tymczasem sugerowana wiara ,nie jest w tym wypadku niczym innym,jak konformizmem ,z którego człowiek boi sie wyłamać.
Jest tak ,że czlowiek myśląc co innego niż reszta grupy często nie ujawnia swego zdania ,gdyż boi się jego odmienności, mentalnego wykolejenia i wyparcia z grupy.
Ludzie wierzą i zgadzają się z daną im religią,która ich otacza ,bo większość "niby "wierzy.Praktykują różne obrządki mimo,że nie do końca ,a nawet wcale się z nimi nie zgadzają.Mało tego ,czy zapytany wierzący człowiek przeczytał biblie swojego wyznania,odpowie twierdząco :tak?.Mało kto czytał podejrzewam ,a wiem na pewno ,że w moim otoczeniu takich osob nie ma.Pytam więc dlaczego tak bezwiednie ,bez "liżnięcia" nawet tematu jakim jest własna religia takiego człowieka, można podążać za ogłupiałym stadem?Widać w naszym kraju nie ma wolności słowa ,skoro ludzie boją się własnych wypowiedzi i zasłaniają się czymś stworzonym z ciemnoty.Dlaczego sami w sobie nie stworzą własnej myśli istnienia opierając się o wiarę w samego siebie i swoje możliwości.

Żeby było śmiesznie większość katolików(wynika z obserwacji)nie posiada wiedzy biblijnej.Nie wie ,że bóg też stworzył zło,dlaczego Kain zabił Abla,czy jak powstała Ewa(przykłady z poczatku biblii).O reszcie nie wspomne,ONI poprostu wierzą ,co poradzic?Siła tkwi w ludziach i ich konformistycznej stadności........