>Podobno neandertalczycy mieli ponad 95.5 procent takiego samego DNA jak my.

Nie mam pojęcia. Jednakże dość dawno ustalono, że od 1 do 4 proc. genów ludzi spoza Afryki pochodzi od neandertalczyków.

>Być może wtedy jakaś część kreacjonistów uwierzy w TE.

TE nie jest kwestią wiary. Można ją zaakceptować lub odrzucić, kreacjoniści zaś odrzucają ją z powodów ideologicznych, więc jak mniemam żadne dowody nie sprawią, iż zostanie ona przez nich zaakceptowana.

Spójrz zresztą z ich strony - jednego dnia jesteś koroną stworzenia a drugiego jednym z wielu zwierząt. Jeśli fakty Cię nie interesują, to która opcja będzie atrakcyjniejsza?

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Podobno neandertalczycy mieli ponad 95.5 procent takiego samego DNA jak my.
To prawda, ale lewackim łgarstwem jest twierdzenie, że się z nimi krzyżowaliśmy.

>Być może wtedy jakaś część kreacjonistów uwierzy w TE.
TE nie jest sprzeczna z nauką KK. Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga. W KK tak się uważa od lat. Jeno młyny wolną mielą...

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.

Nie jest? Człowiek stworzony w obecnej formie nie jest czymś innym niż człowiek będący produktem ewolucji? Chyba, że masz na myśli TE jako realizację boskiego planu, co jednak zważywszy na użyte przez Ciebie sformułowanie uważam za mało prawdopodobne. Nie mówiąc już o tym, że istnienie boga i jego planu należałoby udowodnić.

Z bogiem problem jest taki, iż niczemu w nauce nie służy; podobno już Laplace w odpowiedzi na pytanie Napoleona o brak boga w jego pracy odrzekł, iż nie jest mu potrzebna ta hipoteza.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.
>Nie jest?
Nie.
>Człowiek stworzony w obecnej formie nie jest czymś innym niż człowiek będący produktem ewolucji?
Nie jest, bo to ten sam człowiek. Uważasz inaczej? Znajdź różnice!
>Chyba, że masz na myśli TE jako realizację boskiego planu, co jednak zważywszy na użyte przez Ciebie sformułowanie uważam za mało prawdopodobne.
No, już bliżej.
>Nie mówiąc już o tym, że istnienie boga i jego planu należałoby udowodnić.
Wystarczy udowodnić istnienie boga, plan przecie jest.
>Z bogiem problem jest taki, iż niczemu w nauce nie służy...
No, w nauce faktycznie. Nie taki cel jego, to się Pan Bóg nie zafiksowuje na nauce.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Nie.

Udowodnij.

>Nie jest, bo to ten sam człowiek. Uważasz inaczej? Znajdź różnice!

Tak dla uściślenia: uważasz, że kosmiczny czarodziej stworzył człowieka, który od tamtej pory nie ewoluował. Że bozia od razu machnęła twór Homo Sapiens Sapiens się zwący? No i jak to z tym Adamem i tą Ewą było? Istnieli oni? Dali początek całej ludzkiej populacji?

>No, już bliżej.

Bliżej czemu? Opowiastce o interwencji bozi, o której to bozi istnieniu nic nie świadczy?

>Wystarczy udowodnić istnienie boga, plan przecie jest.

Jaki plan? Ale najpierw owo istnienie udowodnij.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

Musisz się zdecydować na wstępne założenie:

1) Bóg istnieje,
lub
2) Bóg nie istnieje

i wtedy mogę pogadać, przyjmując skutki i możliwości wynikajace z założenia. Ty próbujesz dyskutować raz tak jakby Bóg istniał, innym razem jak by nie istniał. Tak się nie da w dyksusji na taki temat jak wyżej, to doprowadzi wyłącznie do trolowania forum.

Także decyduj.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Musisz się zdecydować na wstępne założenie:

Muszę?

>1) Bóg istnieje,
>lub
>2) Bóg nie istnieje

Który bóg? Ten, którego wyznajesz czy jakiś inny wytwór wyobraźni?

>i wtedy mogę pogadać, przyjmując skutki i możliwości wynikajace z założenia.

Ty i tak zakładasz istnienie kosmicznego czarodzieja. Moje sądy na temat bozi są bez znaczenia dla twojej jakże śmiałej tezy o niesprzeczności TE z kreacją bo to przecież o Twojej wierze mowa.

>Ty próbujesz dyskutować raz tak jakby Bóg istniał, innym razem jak by nie istniał.

Doprawdy? Wiem, że ludzie rozmaicie rozumieją tekst pisany ale takiej dowolności interpretacji to się nie spodziewałem.

No ale tak dla porządku: nie wierzę w istnienie nie wiadomo czego powszechnie zwanego bogiem a mówienie o niesprzeczności TE z kreacją tylko mnie śmieszy. Jedyny moim zdaniem sposób na wciśnięcie bozi do TE to uznanie, iż proces ewolucji przebiegał pod wpływem boskiego natchnienia/z boskiej inspiracji, lecz byłoby to tylko chciejstwo gdyż nic o istnieniu bliżej niezdefiniowanego bytu zwanego bogiem nie świadczy a i TE doskonale sobie bez bozi radzi. Podobnie zresztą jak cała nauka.

Bozi najzwyczajniej w świecie brak zdolności eksplanacyjnej.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

.
Kolejna bzdura wciskana tu przez pana Brzostowskiego: TE nie jest sprzeczna z nauką KK. Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga. W KK tak się uważa od lat. Jeno młyny wolną mielą... Wielce Szanowny Panie popieprzyć głupoty to sobie każdy może, ale tu racjonalistyczne forum. Niech Pan udowodni, a choć przyzwoicie uargumentuje tą swoją ideologiczną propagandę.

>Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.
Pan Fiedia: Nie jest? Człowiek stworzony w obecnej formie nie jest czymś innym niż człowiek będący produktem ewolucji? Chyba, że masz na myśli TE jako realizację boskiego planu, co jednak zważywszy na użyte przez Ciebie sformułowanie uważam za mało prawdopodobne. Nie mówiąc już o tym, że istnienie boga i jego planu należałoby udowodnić.
____________

>Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.
Tyle tylko, iż Pan nie napisał o jaką ewolucję Panu chodzi. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej
mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez
Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem),
albo wiara w religijne głupoty.

Nie jest?
>Nie.
I znowu Pan tu bzdury wypisuje, które Pan tu nazywa "karmieniem troli".
www.fronda(*)o-metoda-stwarzania,44297.html
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,384287#w384995
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,643658#w644721
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,660965#w661188
www.racjon(*)m.php/s,660965/z,0/d,2#w661256
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

Miłego dnia.

@@@
.

TE jest akceptowana przez KK, Panie Bogusławski.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>TE jest akceptowana przez KK, Panie Bogusławski.
Panie Brzostowski, zawsze czytam ze zrozumieniem co ktoś napisał zanim się do tej wypowiedzi ustosunkuję.
Już to twierdzenie Pańskie wyżej przeczytałem i na nie m.in. odpowiedziałem przedstawiając tam poważne argumenty. Napisałem też tam: Wielce Szanowny Panie popieprzyć głupoty to sobie każdy może, ale tu racjonalistyczne forum.
Niech Pan udowodni, a choć przyzwoicie uargumentuje tą swoją ideologiczną propagandę. Wiec przestań Pan tu trollować i swój kit tu wciskać i albo przedstaw Pan odpowiednie wypowiedzi papieskie, albo znowu Pan się schowaj
i dalej udawaj, że z każdym na każdy temat może Pan poważnie podyskutować.

Kreacjonizm i kreacjonizmy

Nauka nie zajmuje się kwestią istnienia bądź nieistnienia Boga. Teoria ewolucji też nie udowadnia, iż Bóg nie istnieje. Pozwala nam tylko wnioskować, że Boga nie ma. Trochę dziwny to Wszechmocny, zmieniający nukleotydy w niciach DNA. Po Darwinie uczony może już tylko powiedzieć "wierzę, że istnieje Bóg". Teza "wiem, że Bóg istnieje" z punktu widzenia nauki już jest nie do obrony. W kręgach chrześcijan wszyscy są kreacjonistami, natomiast różni ich ocena, czy Pan Bóg stwarzał świat w sposób natychmiastowy, w ciągu sześciu 24-godzinnych dni, czy też poprzez miliardy lat, czuwając nad kierunkiem powolnej ewolucji metodą prób i błędów. Pierwsi nazywają siebie kreacjonistami młodej ziemi i dosłownie - zgodnie z biblijnym zapisem - rozumieją tydzień stworzenia, drudzy są kreacjonistami starej ziemi, którzy dni stworzenia interpretują niedosłownie i na różne sposoby. W skrajnej postaci "konkordyzmu" stwierdzenia biblijne dopasowuje się do stwierdzeń naukowych.

Zgodnie ze starą prawdą wszędzie i zawsze znajdziemy ludzi bardziej papieskich od samego papieża. Półtora wieku przedstawiania dowodów naukowych niewiele zmieniło w poglądach, a co za tym idzie - w argumentach kreacjonistów. Można dyskutować z wiedzą, z wiarą nie ma dyskusji. Warto pamiętać, że choć przeważająca większość zwolenników kreacjonizmu rekrutuje się dziś z kręgów religijnych fundamentalistów, których antyintelektualizm stawia poza forum naukowej debaty, to wśród rzeczników boskiej opatrzności - zwanej czasem "inteligentnym projektem" - są także ludzie wysoko wykształceni (o czym może świadczyć przyznanie Nagrody Nobla), tacy jak odkrywca lasera, fizyk Charles Townes, który oświadczył: "Czym więcej wiemy o kosmosie i biologii ewolucyjnej, tym bardziej wydają się nam one niemożliwe do wyjaśnienia inaczej niż jako produkt inteligentnego zamysłu", czy belgijski cytolog Christian de Duve, który opowiada się za wszechświatem "sensownym", a nie rządzonym przez czysty przypadek.

Do grupy drugiej - bardziej znanej ze swych ataków na teorię ewolucji należą na przykład: Phillip E. Johnson, Michael Behe i David Berlinski. Zdobyli oni znaczny rozgłos swymi publikacjami. Pierwszy z nich jest prawnikiem i autorem bardzo poczytnej książki Sąd nad Darwinem; drugi, autor książki Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (Czarna skrzynka Darwina: biochemiczne wyzwanie wobec ewolucji), ma stanowisko profesora biochemii na Leigh University; trzeci, który w czerwcu 1996 r. opublikował w miesięczniku "Commentary" sążnisty artykuł zatytułowany The deniable Darwin (Zaprzeczalny Darwin), jest wykładowcą matematyki i filozofii.

Publikacje te stanowią dobry przykład argumentacji przekonywującej przekonanych. Krytyczna lektura tych pozycji uwidacznia zastosowanie metody: jeżeli jakieś dogmatyczne twierdzenie nie jest zgodne ze stwierdzonymi naukowo faktami, to tym gorzej dla faktów. "Kreacjoniści nie prowadzą poważnej działalności naukowej, nie dokonują odkryć i nie przedstawiają weryfikowalnych teorii (...). Swoje wiadomości o nauce czerpią z gazet, popularnych czasopism i książek najwyżej popularnonaukowych (...); jednocześnie chętnie twierdzą, wbrew oczywistym faktom, że "współczesna nauka" popiera tezy kreacjonizmu, a ewolucjoniści są grupką fałszerzy i zabłąkanych filozofów".

Przygotowując materiały do artykułu dowiedziałem się, że w naszym kraju działa Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne. Prezesem Towarzystwa jest profesor Maciej Giertych - Redaktor naczelny i właściciel nieregularnika "Epoka w Kraju". W latach 1986-87 w "Rycerzu Niepokalanej" wydrukowano siedmioodcinkowy cykl artykułów prof. Giertycha opartych na książce J.W.G. Johnsona Sypiąca się teoria ewolucji. Cykl ten pt. "Na bezdrożach teorii ewolucji" wydało później "Michalineum", a profesor własnym sumptem, wraz przezroczami z nagranym komentarzem oraz filmami wideo, rozsyłał go po szkołach w całym kraju.

Do "naukowego" kreacjonizmu odnoszą się krytycznie uczeni katoliccy; o tym, że nie należy tych poglądów lekceważyć mogą świadczyć zarówno miliony "wyznawców" ojca Rydzyka, jak i słowa byłego ministra oświaty profesora Samsonowicza wypowiedziane na posiedzeniu Okrągłego Stołu: "Kolejna kwestia to ubezwłasnowolnienie nauczycieli, z którym wiąże się sprawa zaszczepienia w szkole tzw. naukowego światopoglądu na świat (...). Polska szkoła publiczna musi być szkołą otwartą, szkołą przestrzegającą zasady poszanowania światopoglądów reprezentowanych przez uczniów i ich rodziców". Od tego czasu poszliśmy znacznie dalej. Albo przyjmuje się za pewnik, że wszyscy wykształceni ludzie - łącznie z na przykład teologami - posiadają światopogląd naukowy, albo jest on wyśmiewany jako komuszy wymysł i wówczas poglądy, za którymi stoją argumenty siły, są ważniejsze od tych, za którymi stoi już tylko siła naukowych argumentów.

Jak widać Pan już z założenia wszystko wie lepiej i to już wcześniej niż Pan przeczyta wypowiedź do której się odnosi. Natomiast ja nie mam zwyczaju opowiadać tego co mi się zdaje, tylko opieram na dostępnej mi wiedzy.

@@@
.

>>TE jest akceptowana przez KK, Panie Bogusławski.
>Panie Brzostowski, zawsze czytam ze zrozumieniem co ktoś napisał zanim się do tej wypowiedzi ustosunkuję.

"Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii".

22 października 1996 roku, "Magisterium Kościoła wobec ewolucji", Jan Paweł II.

"Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone «w drodze» (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości"

KKK (302).

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>TE jest akceptowana przez KK, Panie Bogusławski.
Panie Brzostowski, zawsze czytam ze zrozumieniem co ktoś napisał zanim się do tej wypowiedzi ustosunkuję.
>"Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii".
>22 października 1996 roku, "Magisterium Kościoła wobec ewolucji", Jan Paweł II.
Znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
__________

Tyle tylko, iż Pan nie napisał o jaką ewolucję Panu chodzi. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej
mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez
Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem),
albo wiara w religijne głupoty.
__________________

Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.

Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.

"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.

Jak z powyższego widać inteligentny polski katolik uważający się za racjonalnego teistę, który żadnej dyskusji się nie boi ma problemy ze zrozumieniem prostego tekstu.

>Śmieszą mnie lemingi.
Nic dziwnego teflonowi wiecznie się chichrają, gdyż nic mądrego do powiedzenia nie mają.

@@@
.

>"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.[/color][/url]

A w jaki sposób TE odrzuca stworzenie świata i Boga?

1) Bóg mógł stworzyć świat, zasady i "niech się dzieje".

2) Czasem coś zaingerował, ale tak aby się ludziska nie kapnęły.

I co? Niemożliwe?

Ot, antyklerykalna logika!

---

Śmieszą mnie lemingi.

>A w jaki sposób TE odrzuca stworzenie świata i Boga?
>1) Bóg mógł stworzyć świat, zasady i "niech się dzieje".
>2) Czasem coś zaingerował, ale tak aby się ludziska nie kapnęły.
>I co? Niemożliwe?
>Ot, antyklerykalna logika!

Mowisz oczywiscie o Jahwe a nie Zeusie czy Neptunie?

>Mowisz oczywiscie o Jahwe a nie Zeusie czy Neptunie?
Zgaduj.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>>Mowisz oczywiscie o Jahwe a nie Zeusie czy Neptunie?
>Zgaduj.

Jahwe. Wszystkie inne bozie sa nieracjonalne a co za tym idzie nieistniejace.
Istnieje tylko Jahwe ze swoim synem i Duchem Swietym

.
>22 października 1996 roku, "Magisterium Kościoła wobec ewolucji", Jan Paweł II.
Znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
__________

Tyle tylko, iż Pan nie napisał o jaką ewolucję Panu chodzi. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej
mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez
Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem),
albo wiara w religijne głupoty.
__________________

Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.

"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.
Jak z powyższego widać inteligentny polski katolik uważający się za racjonalnego teistę, który żadnej dyskusji się nie boi ma problemy ze zrozumieniem prostego tekstu.
>A w jaki sposób TE odrzuca stworzenie świata i Boga?
>1) Bóg mógł stworzyć świat, zasady i "niech się dzieje".
>2) Czasem coś zaingerował, ale tak aby się ludziska nie kapnęły.
>I co? Niemożliwe?
>Ot, antyklerykalna logika!
Nikt mnie nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, ale aby być pewnym to jeszcze niczego nie czytam,
łot i to cała mądrość i logika intelektualisty katolickiego pana Brzostowskiego.

>Jakie ma Pan na to dowody, przesłanki?
Nawet sporo. Tu je podałem: www.racjon(*)m.php/s,696610/z,0/d,1#w696742
>Bezpiecznie wrzucić link, bo zawsze można się wycofać ze swego stanowiska.
A skąd taka mądrość u Pana? Linki często bywają, a tu właśnie były, moim stanowiskiem, tyle tylko, iż nie chciało mi się powtarzać całkowicie teflonowemu fideiście ich po raz enty. Przecież jedyną rzeczą jaką tu Pan udowodnił przez prawie dziesięć lat, to jest to, iż wszystko spływa po Panu jak woda po kaczce, a mądrości w Pańskich wypowiedziach jest tyle co w religijnej kołatce.

>Śmieszą mnie lemingi.
Nic dziwnego teflonowi wiecznie się chichrają, gdyż nic mądrego do powiedzenia nie mają.
>Nie zawsze chce się śmiać, ale nie daję czasem rady się powstrzymać.
I co tu jeszcze dodawać, gdy Pan sam najlepiej samego siebie tu prezentuje.

Miłego dnia.

@@@
.

>"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.[/color][/url]
> Jak z powyższego widać inteligentny polski katolik uważający się za racjonalnego teistę, który żadnej dyskusji się nie boi ma problemy ze zrozumieniem prostego tekstu.
>>A w jaki sposób TE odrzuca stworzenie świata i Boga?
>>1) Bóg mógł stworzyć świat, zasady i "niech się dzieje".
>>2) Czasem coś zaingerował, ale tak aby się ludziska nie kapnęły.
>>I co? Niemożliwe?
Pytam się Pana: możliwe czy nie? Tak, czy nie?

Wiadomo, że Pan nie odpowie, bo łatwiej link wkleić niż napisać konkretne swoje zdanie w temacie. Bo jeszcze, nie daj Boże, wykorzysta to Brzostowski przeciwko mnie. I co to wtedy będzie... Ciemno i głupio.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>Pytam się Pana: możliwe czy nie? Tak, czy nie?
>Wiadomo, że Pan nie odpowie, bo łatwiej link wkleić niż napisać konkretne swoje zdanie w temacie. Bo jeszcze, nie daj Boże, wykorzysta to Brzostowski przeciwko mnie. >I co to wtedy będzie... Ciemno i głupio.
I co i znowu Pan Brzostowski liczy, iż ktoś za niego lekcje odrobi? Do żadnego Pańskiego "zdania w temacie" odnosić się nie będę, zaś do wszystkich postawionych tu przez Pana pytań odniosłem się wyżej merytorycznie i wyczerpująco, tyle tylko -
iż jak prawie zawsze - pan Brzostowski albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał. Co i tak na jedno wychodzi. Pan Brzostowski na ile mu jego inteligencja i wiedza pozwala, to wszystko co wie, to stara się przeciwko mnie wykorzystać. No i co?
No i Ciemno i głupio.

@@@
.

>.
>>22 października 1996 roku, "Magisterium Kościoła wobec ewolucji", Jan Paweł II.
> Znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
Jak zauważyłem, Szanowny Pan bardzo dużo kolorowej wody leje, ale nie zawsze z sensem. Zaznaczam, że nie jestem mocny w teologii, ale obiło mi się o uszy, że Kościół kładzie nacisk na istnienie nieśmiertelnej duszy, a to akurat sprzeczne z TE nie jest, póki nie udowodnimy istnienia/nieistnienia rzeczonej duszy. Tyle w temacie.

PS. ja sam jestem ewolucjonistą i chyba nie ma Pan w tej materii żadnych wątpliwości, zważywszy, że komentował Pan wypowiedzi w moim wątku ,,Dlaczego społeczeństwa odrzucają ewolucję?''

.
>22 października 1996 roku, "Magisterium Kościoła wobec ewolucji", Jan Paweł II.
Znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
>Jak zauważyłem, Szanowny Pan bardzo dużo kolorowej wody leje, ale nie zawsze z sensem. Zaznaczam, że nie jestem mocny w teologii, ale obiło mi się o uszy, że Kościół kładzie nacisk na istnienie nieśmiertelnej duszy, a to akurat sprzeczne z TE nie jest, póki nie udowodnimy istnienia/nieistnienia rzeczonej duszy. Tyle w temacie.
Jakoś mało mnie interesuje co się Panu i gdzie odbiło. Warto rozmawiać z tymi, którzy cokolwiek wiedzą i chcieliby wiedzieć jeszcze więcej.

>PS. ja sam jestem ewolucjonistą i chyba nie ma Pan w tej materii żadnych wątpliwości, zważywszy, że komentował Pan wypowiedzi w moim wątku ,,Dlaczego społeczeństwa odrzucają ewolucję?''
Mam takie swoje sprawdzające się powiedzenie: nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>1) Bóg mógł stworzyć świat, zasady i "niech się dzieje".
Znaczy, człowiek sam powstał, czy czy Bóg zaplanował powstanie człowieka stworzył taki świat i zasady, żeby powstał człowiek?

>>1) Bóg mógł stworzyć świat, zasady i "niech się dzieje".
>Znaczy, człowiek sam powstał, czy czy Bóg zaplanował powstanie człowieka stworzył taki świat i zasady, żeby powstał człowiek?

Różnie być mogło, i tak, i tak, i inaczej. Nie sposób tego wykazać. Dla teisty nie ma to większego znaczenia, choć wiedzieć byłoby dobrze, bo człowiek ciekawy. Dlatego też rozpatruję to raczej w kontekście różnych możliwości, niż konkretnych rozwiązań. Ale takowe oczywiście mam.

Wg mojej opinii było jeszcze ciekawiej. Wynika to jednak z mojego nietypowego podejścia do przekonania o tym iż istnieje Bóg. Na dzień dzisiejszy, jestem zdania, że Bóg próbował z człowiekiem.

Stworzył zatem zasady, świat (materię, energię), i zostawił sobie możliwość ingerencji w świat, zgodnie z zasadami. Myślę, że kreacja człowieka miała miejsce i z jakichś powodów były interwencje.

Dlatego też, my, ludzie odkrywamy ów świat działający zgodnie z zasadami, a ewolucja jest faktem i nie jest sprzeczna z kreacją człowieka.

W ogóle, cała to dyskusja, często agresywna między zwolennikami ewolucji i kreacji jest po prostu śmieszna. A jej dynamikę określa fakt, że zwolennicy ewolucji nie wierzą w Boga, jak zatem mieliby przyjmować kreację? Dyskusja, która cokolwiek mogłaby wnieść do sprawy, jest możliwa tylko w gronie teistów. Dla ateistów sprawa jest zamknięta.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>W ogóle, cała to dyskusja, często agresywna między zwolennikami ewolucji i kreacji jest po prostu śmieszna. A jej dynamikę określa fakt, że zwolennicy ewolucji nie wierzą w Boga, jak zatem mieliby przyjmować kreację? Dyskusja, która cokolwiek mogłaby wnieść do sprawy, jest możliwa tylko w gronie teistów. Dla ateistów sprawa jest zamknięta.<

... błąd panie Brzostowski. To wina teistów którzy prowadzą dyskusję z pominięciem racjonalizmu. Na dodatek prowadzą ją nie z ateistami, lecz z antyteistami którzy również w tej kwestii nie stosują się do racjonalizmu.
Po pierwsze - żaden ateista, będący racjonalistą nie twierdzi, iż Bóg nie istnieje. Byłoby to sprzeczne z racjonalizmem, gdyż brak jasnych i jednoznacznych dowodów na nieistnienie Boga. Z drugiej strony, z tych samych powodów (brak jasnych i jednoznacznych dowodów na istnienie Boga) ateista nie uwzględnia istnienia Boga w rozważaniach i badaniach nad stworzeniem, istnieniem i działaniem świata oraz rzeczywistości. Bo tak wynika z racjonalizmu, którego wyznawcą jest (podobno) również pan.
Po drugie - wielu teistów zbyt dosłownie przyjmuje słowa Biblii. Jednocześnie przypisuje Bogu swoje, ludzkie poczucie czasu. Nota bene, jest to ograniczenie istoty boskości co prowadzi do pewnej sprzeczności w dogmatach ich wiary. W sumie ich rozważania bardziej się skupiają na szukaniu anomalii i przyspieszeń w powstaniu i ewolucji świata, niż na dokładnym i rzeczowym wyjaśnieniu np. ewolucji. Nie jest to pozytywne dla poznania prawdy o świecie.
Po trzecie - teiści we wszelkich anomaliach i przyspieszeniach powstania świata widzą (nie racjonalnie) ingerencję Boga... i na tym poprzestają. Natomiast ateista widzi w tym dziwny i mało prawdopodobny zbieg okoliczności, który będzie się nadal starał wyjaśnić. Nawet gdy brak, w chwili obecnej wystarczającej wiedział i danych, to powróci do tego w przyszłości...

... i to wszystko, by nie zboczyć na ścieżki agresji, w tym temacie... Pozdrawiam pana...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.

Racjonalista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje, bo takie są przecież fakty. Natomiast czym innym jest metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności. Inaczej, ateista wie, że Bóg nie istnieje, jak zatem dyskutować o kreacji i ewolucji? Właśnie fakt braku dowodów na istnienie Boga, to dowód dla racjonalisty na jego nieistnienie.

Jaki to racjonalista, który z powodu braku dowodów na nieistnienie Boga, dopuszcza Jego istnienie? W ten sposób musi dopuścić istnienie wszystkiego! Dyskusja z ateistami/ racjonalistami ma wyłącznie wymiar intelektualnej zabawy, bo Wy przecież wiecie, że Boga nie ma, bo nie ma dowodów. Równie dobrze moglibyście rozmawiać o KrubuKrubu, który właśnie mógł się mi objawić. Dowody w sensie naukowym na Boga i KrubuKrubu, są takie same. O Bogu rozprawiacie, ale przecież nie w sensie faktycznego brania pod uwagę takiej opcji, ale ze względu na religię i światopogląd oraz duże rzesze teistów. Dyskusja nie ma więc na celu odkrycie niczego, tylko gimnastykę intelektualną. Przynajmniej takie mam doświadczenia z wielu dyskusji.

Aby rozmawiać o kreacji i ewolucji, trzeba wziąć realnie pod uwagę opcję - Bóg istnieje. Samo metodologiczne założenie nie wystarcza, z resztą prawie w każdej dyskusji robicie przeskoki pomiędzy Tym założeniem, a faktami w sensie naukowym, co uniemożliwia dyskusję nawet jako gimnastykę intelektualną.

Tymczasem, wśród teistów, są tacy, którzy Biblię rozumieją dosłownie, i tacy którzy rozumieją ją przenośnie. A zatem wśród teistów są tacy którzy wierzą w kreację i brak ewolucji oraz tacy co wierzą w kreację materii, ingerencję boską i ewolucję. Jednocześnie jedni i drudzy wierzą w Boga. I tu jest możliwy dialog.

Natomiast przyjmuję Twoją deklarację do prób dyskusji w duchu (!) nieagresji.

Ja uważam siebie za racjonalistę, przy czym uważam, że istnieje możliwość dotarcia do prawdy o świecie lub jego części z użyciem rozumu i doświadczenia, przy czym też - samego rozumu, choć to daje ograniczone możliwości i wolę stawiać jednoczeenie na rozum i doświadczenie.

I to właśnie sprawia, że wg mnie jest wysoce prawdopodobne na gruncie rozumu i doświadczenia, iż Bóg istnieje. O czym już na tym forum pisałem i wyjaśniałem.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

.
żaden ateista, będący racjonalistą nie twierdzi, iż Bóg nie istnieje. Byłoby to sprzeczne z racjonalizmem, gdyż brak jasnych i jednoznacznych dowodów na nieistnienie Boga. Z drugiej strony, z tych samych powodów (brak jasnych i jednoznacznych dowodów na istnienie Boga) ateista nie uwzględnia istnienia Boga w rozważaniach i badaniach nad stworzeniem, istnieniem i działaniem świata oraz rzeczywistości. Bo tak wynika z racjonalizmu, którego wyznawcą jest (podobno) również pan.
>Racjonalista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje, bo takie są przecież fakty.
Tyle czasu czytać wypowiedzi racjonalistów na naszym forum czytać i dalej swoje bzdury powtarzać to tylko najbardziej zacietrzewieni fideiści potrafią. Racjonaliści nic nie muszą, tak jak fideiści nic nie potrafią. Na przykład p. Brzostowski przez prawie dziesięć lat nie potrafił tu wyartykułować weryfikowalnej definicji Boga. Dlatego spokojnie może Pan sobie wierzyć w to co się Panu żywnie podoba, ale niech Pan nie wciska swoich bajd do nauki, gdzie ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym - affirmanti incubit probatio, non neganti.

>Natomiast czym innym jest metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności.
Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Pan Brzostowski łaskawie zechciał mnie tu zacytować: "Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów - tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne." Ale on nawet gdy cytuje cokolwiek sprzecznego z jego wiarą to zupełnie nie rozumie co tam jest napisane.

>Inaczej, ateista wie, że Bóg nie istnieje, jak zatem dyskutować o kreacji i ewolucji?
Z ateistami, to podobnie jak z teistami różnice - tak w przedmiocie, jak w głębokości ich wiary - bywają ogromne. Proszę tu zestawić p. Szarleya, Pana i p. Miłującego prawdę. Niby wszyscy chrześcijanie, niby Bóg i wiara podobne, a jednak różnice całkiem spore. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

> Właśnie fakt braku dowodów na istnienie Boga, to dowód dla racjonalisty na jego nieistnienie.
No i po co Pan cokolwiek czyta, jak i tak musi Pan wszystko zmanipulować pod własną religię. W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

>Jaki to racjonalista, który z powodu braku dowodów na nieistnienie Boga, dopuszcza Jego istnienie?
I dalej w koło Wojtek to samo. Tak, trudno racjonalnie przyjąć istnienie czegokolwiek - Boga, czarownic, krasnoludków - na podstawie braku dowodów na ich istnienie. Jest tak jak pan napisał: W ten sposób musi dopuścić istnienie wszystkiego! Zgoda takie bzdury w racjonalnych głowach się nie mieszczą.

>Dyskusja z ateistami/ racjonalistami ma wyłącznie wymiar intelektualnej zabawy,
Zgoda, ale zabawa jest tylko wtedy dobra, gdy reprezentuje jakiś tam poziom i intelektualny i kulturalny. Trudno dyskutować z ludźmi, których wiedza nawet na temat własnej religii jest niewielką i mają jakiś własny niezbyt sensownie uporządkowany zestaw mitów, w który święcie i bezdyskusyjnie wierzą. Trudno rozmawiać z ludźmi tak zacietrzewionymi w swojej wierze, iż podstawową ich argumentacją jest osobisty atak na oponenta. Jak dyskutować z ludźmi całkowicie teflonowymi, po których wszelka racjonalna argumentacja spływa jak woda po kaczce.

>Równie dobrze moglibyście rozmawiać o KrubuKrubu, który właśnie mógł się mi objawić. Dowody w sensie naukowym na Boga i KrubuKrubu, są takie same. O Bogu rozprawiacie, ale przecież nie w sensie faktycznego brania pod uwagę takiej opcji, ale ze względu na religię i światopogląd oraz duże rzesze teistów. Dyskusja nie ma więc na celu odkrycie niczego, tylko gimnastykę intelektualną. Przynajmniej takie mam doświadczenia z wielu dyskusji.
Myślę, iż dosyć dobrze odbiera Pan tu sens dyskusji z Panem, ale czy zastanowił się Pan kiedyś nad sensem własnego w nich udziału. Jaki motor Pana napędza do głoszenia jak młynek modlitewny własnej wiary, pomimo tego, że zdecydowana większość środowiska racjonalisty uważa i daje temu wyraz, iż wprost głupoty Pan tu wypisuje. Pan to wytrzymuje i dobrze się z tym czuje?

@@@
.

.
>Aby rozmawiać o kreacji i ewolucji, trzeba wziąć realnie pod uwagę opcję - Bóg istnieje.
Zupełnie nieprawda. Istnieje religia, która nazywa się intelligent design w której doktrynie "Bóg" jest niekoniecznym. Natomiast aby opowiadać o kreacji to można na podstawie katechezy, ale aby mówić coś rozsądnego o teorii ewolucji to potrzebną jest spora wiedza, której na przykład Pan nie posiada.

>Samo metodologiczne założenie nie wystarcza, z resztą prawie w każdej dyskusji robicie przeskoki pomiędzy Tym założeniem, a faktami w sensie naukowym, co uniemożliwia dyskusję nawet jako gimnastykę intelektualną.
To, iż coś dla Pana jest niezrozumiałym i w głowie się Panu pieprzy nie stanowi nawet najmniej przesłanki do podważania jakości i wartości w wyjaśnianiu rzeczywistości, które daje ludzkości darwinowska teoria ewolucji.

>Tymczasem, wśród teistów, są tacy, którzy Biblię rozumieją dosłownie, i tacy którzy rozumieją ją przenośnie. A zatem wśród teistów są tacy którzy wierzą w kreację i brak ewolucji oraz tacy co wierzą w kreację materii, ingerencję boską i ewolucję.
Pisałem o tym na naszym forum wielokrotnie, a nawet w tym wątku wyżej, że znane są próby ochrzczenia teorii ewolucji i czynione jest to bezskutecznie na wiele różnorodnych sposobów.

>Jednocześnie jedni i drudzy wierzą w Boga. I tu jest możliwy dialog.
Możliwe, iż możliwy jest pomiędzy wierzącymi jakiś dialog, ale z tego co do mnie dociera, zupełnie im to nie wychodzi.

>Ja uważam siebie za racjonalistę,
Dobrze, iż nie Einsteina. Tak, wyobraźnia ludzka jest bogata.

>przy czym uważam, że istnieje możliwość dotarcia do prawdy o świecie lub jego części z użyciem rozumu i doświadczenia, przy czym też - samego rozumu, choć to daje ograniczone możliwości i wolę stawiać jednoczeenie na rozum i doświadczenie.
Z naszego uważania (światopoglądu) poza deklaracjami powinno coś wynikać. Gdy zestawić Pańskie niezbyt uporządkowane powyższe zdanie z tym co Pan tu wypisuje wyraźnie widać, iż to ma się nijak do siebie.

>I to właśnie sprawia, że wg mnie jest wysoce prawdopodobne na gruncie rozumu i doświadczenia, iż Bóg istnieje.
Taka jest Pańska wiara (choć już to stwierdzenie jest sprzeczne z powyższym zdaniem), a wiarą nie ma dyskusji. Tylko Pańskie wszelkie próby mieszania Pańskiej wiary do nauki są wprost żenujące. Niech Pan sobie wierzy w co się Panu żywnie podoba, ale czy musi się Pan przy tym ośmieszać? Nutrie w hełmach i chomątach, to szczyt powagi przy Pańskich tu wywodach.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.<
... a owszem, i to z pana strony. Prywatnie, jako człowiek wolny, posiadający wolną wolę i nie ograniczany niczym, może pan wierzyć w co chce - a więc i w Boga. Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek. W sytuacji gdy brak dowodów i przesłanek na istnienie, lub nieistnienie Boga, każdy rzetelny racjonalista (czy to ateista, czy też teista), w każdej anomalii, zdarzeniu odbiegającym od normy czy nawet cudzie, powinien widzieć wyłącznie mało prawdopodobny przypadek wymagający wyjaśnienia. Teiści zakładający "z góry" (w takiej sytuacji) ingerencję boską i zaprzestający dalsze dochodzenie i badanie sami sobie zamykają drogę do uzyskania dowodu i/lub przesłanki na istnienie Boga. Czyżby czekali aż ktoś inny znajdzie ten dowód? Czyżby chcieli ten "zaszczyt" pozostawić ateistom? Czy po prostu nie wierzą by taki dowód mógł istnieć? A więc tak na prawdę nie wierzą w Boga...
>Racjonalista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje, bo takie są przecież fakty. Natomiast czym innym jest metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności. <
... jest pan racjonalistą, a dał się uwieść klerykalnej propagandzie. Proszę wskazać te fakty i przesłanki które zmuszają ateistę do twierdzenia, że Bóg nie istnieje. Ja to widzę inaczej.
1 - twierdzenie, że ateista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje jest godne przedszkolaków twierdzącego, że "pani nie może lubić kolegi, bo kolega nie nosi zielonych rajtuz" (sorry, wcale nie mam na myśli złośliwości).
2 - twierdzenie to jest takim samym twierdzeniem jak to, że "ktoś jest ateistą gdyż nie chodzi do kościoła i nie jest posłuszny poglądom kleru". Nota bene, jest to sprzeczne z I przykazaniem Dekalogu, gdyż stawia kościół i kler ponad Bogiem.
5 - twierdzenie to jest takim samym twierdzeniem jak to, iż "aby żyć bez jakiejkolwiek zależności od sąsiada i jego rodziny muszę tegoż sąsiada zabić".
4 - słowo "ateista" (jak i jego polski odpowiednik "bezbożnik") ma swój źródłosłów w pojęciu "bez Boga", a nie w pojęciu "przeciw Bogu". Tym samym nie muszę twierdzić, że nie istnieje, tym bardziej nie muszę tego dowodzić. Po prostu ateista nie interesuje się nim i nie uzależnia swojego życia, swoich działań i swoich poglądów od kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Przynajmniej tak długo, jak długo nie ma przesłanek z którymi by mógł polemizować. Tak długo, jak długo nie ma zdarzeń i dowodów które by mógł zbadać i nad którymi by mógł się zastanawiać. I to właśnie jest to "metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności".
5 - aby twierdzić i dowodzić, że Bóg nie istnieje, trzeba wpierw przyjąć (bez żadnych przesłanek), że Bóg choćby w teorii może istnieć. I właśnie dlatego tak bardzo zależy KRK i klerowi na propagowaniu twierdzenia, iż "ateista z założenia MUSI twierdzić, że Boga nie ma". Dlaczego? Bo w swej przewrotności może wtedy ogłosić światu - "Patrzcie, nawet ateiści zakładają, że w teorii Bóg może istnieć. Czyż zatem Bóg nie istnieje, skoro taką możliwość teoretyczną zakładają? Czyż nie jest to przesłanką na istnienie Boga? A może sami, w podświadomości wierzą w niego? Czyż zatem prawda nie leży po naszej stronie? Czyż nie mamy prawa do rządu nad ludźmi i ich duszą?" Przy okazji, w ten sposób starają się przerzucić ciężar szukania dowodów na stronę przeciwną. A przecież to KRK, a nie ateiści wnoszą do życia i nauki postać Boga, i to oni powinni dowieść jego istnienia...
>Inaczej, ateista wie, że Bóg nie istnieje, jak zatem dyskutować o kreacji i ewolucji? Właśnie fakt braku dowodów na istnienie Boga, to dowód dla racjonalisty na jego nieistnienie.<
... ateista będący racjonalistą nie wie tego (bo brak dowodów na nieistnienie Boga), więc nie twierdzi, że Bóg nie istnieje. Natomiast stanowczo sprzeciwia się wprowadzeniu do badań i rozważań o świecie twierdzenia opartego wyłącznie na wierze nie popartej żadnym udokumentowanym dowodem i/lub przesłanką. To KRK i klerykałowie przeinaczają i przewrotnie interpretują oczywiste zachowanie w tej sprawie...
>Jaki to racjonalista, który z powodu braku dowodów na nieistnienie Boga, dopuszcza Jego istnienie? W ten sposób musi dopuścić istnienie wszystkiego!<
... racjonalista nie dopuszcza Jego istnienia, jak również nie odrzuca definitywnie takiej możliwości. Racjonalistą tę kwestię odkłada na "półkę z mitami". Gdy pojawią się jakieś nowe zdarzenia, przesłanki, dowody, itp. - wtedy powróci do tego "mitu" by znów się mu przyjrzeć. Wtedy też ponownie podejmie decyzję na którą półkę to twierdzenie odłożyć. Może nawet stanie się teista?. Przecież dla racjonalistycznej ważne są dowody i przesłanki, a nie własne (czy czyjejś) wierzenia. Dotyczy to również, wspomnianą przez pana, możliwość "istnienia wszystkiego" (przepraszam za tę drobną złośliwość)...
... To teiści jakoś nie potrafią zrewidować własnych wierzeń, poglądów i przekonań. A przecież chyba nie są nadętymi i egocentrycznymi bufonami? A przynajmniej nie Ci lepiej wykształceni i szanujący oraz stosujący zasady racjonalizmu. W to jakoś nie wierzę...
> O Bogu rozprawiacie, ale przecież nie w sensie faktycznego brania pod uwagę takiej opcji, ale ze względu na religię i światopogląd oraz duże rzesze teistów. Dyskusja nie ma więc na celu odkrycie niczego, tylko gimnastykę intelektualną. Przynajmniej takie mam doświadczenia z wielu dyskusji.<
... może dyskutuje pan przeważnie z antyteistami (to nie to samo co ateizm), lub dyskusje są źle prowadzone? Prawdopodobnie przez otrony

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.<
>... a owszem, i to z pana strony.

To zależy.

Wg mojego rozumienia pojęcia metody naukowej i "tego" racjonalizmu, który w tej metodzie upatruje prawdy o świecie oraz zgodnie z moim doświadczeniem rozmów z racjonalistami i ateistami (czy są antyteistami - możliwe), to jest tak:

1) Fakty są tylko naukowe. To co nie jest faktem, nie jest udowodnione, jest nieprawdą o świecie.

2) Istnieje metodologiczna szansa istnienia każdego zjawiska, lecz jest ona wyłącznie metodologiczna, "ci" racjonaliści nie biorą pewnych zjawisk jako możliwe do istnienia.

Takie jest moje doświadczenie. W związku z tym rozmowa o kreacji lub ewolucji, z udziałem boga, z takimi ludźmi, jest bez sensu, bo ludzie ci nie są w stanie nawet roboczo założyć jego istnienia i trzymać się założenia w dyskusji.

To co Pani pisze:
>Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek. W sytuacji gdy brak dowodów i przesłanek na istnienie, lub nieistnienie Boga, każdy rzetelny racjonalista (czy to ateista, czy też teista), w każdej anomalii, zdarzeniu odbiegającym od normy czy nawet cudzie, powinien widzieć wyłącznie mało prawdopodobny przypadek wymagający wyjaśnienia.

wskazuje na różnicę zdań pomiędzy nami.

Racjonalizm ma wiele oblicz, a ja nie jestem racjonalistą który metodę naukową uważa za wyrocznię. Wg mnie metoda naukowa może prowadzić do błędnych wniosków, co więcej w niej samej jest wpisany błąd systemowy. Otóż, to co może być prawdą o świecie, metoda naukowa odrzuci, tylko dlatego, że nie bedzie możliwości opisania zjawiska dostępnymi metodami.

Ja uważam, że racjonalizm to też możliwośc doatrcia do prawdy o świecie za pomocą samego rozumu. Obserwacja jest bardzo przydatna, ale wg mnie jest bardziej ułomna niż rozum. Mamy na to dowody z historii.

Setki lat temu nie było metody naukowej, a ludzie znali wiele prawd o świecie. Wielu naukowców, którzy odkryli rzeczy nietypowe, musieli "przedzierać" się ze swoimi pogladami w środowidsku naukowym, co świadczy o tym, że metoda naukowa nakłada ograniczenia na naukę.

Metoda naukowa nie dała odpowiedzi, a nawet nie zbliżyła, do kluczowych odpowiedzi: jak żyć szczęśliwie, jak żyć, kim być, kim jesteśmy jako ludzie, czy mamy jakiś cel, jaką mamy etykę, moralność, itd... to wszystko jest mniej więcej na takim samym etapie jak setki lat temu.

Z tych m.in. powodów nie ufam tej metodzie, ale uważam ją za ważną i korzystam z jej dobroci.

Ja, uważam siebie za racjonalistę, nie zakładam z góry istnienia boga bez przesłanek, bez logicznego wykazania, iż On istnieje, ale opieram się na obserwacji i rozumowaniu, i to mnie prowadzi wprost do wniosku iż On istnieje.

Co więcej, wiarę w boga, uważam za element postrzegania świata, za rodzaj zmysłu. Oczywiście poprosisz o dowody, takich nie ma, są jednak przesłanki. Od pradziejów, na wszykich kontynentach, gdzie tylko powstały cywilizacje, tam też ludzie mieli jakieś wyobrażenia o demonach, bogach, itd... I tak jest do dziś. Czy to są rzeczy które racjonalista może ignorować? Od tysięcy lat kwestia boga rozpala filozofów i mędrców. Czy można to ignorować? Metoda naukowa istnieje krótko, jest ułomna i czy można jej ufać w tym względzie ignorując to wszystko? W mojej opinii nie.

Zobacz jakie to proste:

Przyleci do nas UFO, mając technologię przewyższajacą naszą. UFO pokaże się 10 ludziom, naukowcy zobaczą "coś" tam, jakeiś światła, powiedzą, że to wielkie HGW. Metoda naukowa jest bezradna! A UFO może sobie istnieć!

Moja wiara w Boga, to przekonanie oparte o obserwację i rozumowanie, przesłanki dotyczące istneinia "tamtego" świata w wielu cywilizacjach oraz fakt ułomności metody naukowej. Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje. Wynik ten nie jest więc wiarą takim przyjęciem "od czapy" tylko wyrasta ze świadomej analizy świata dookoła mnie.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje.

Oczywiscie tylko Jahwe z Jezusem, Duchem Swietym i dziewica Maryja.
Zeus, Neptun i Ozyrys to oczywiscie nieracjonalne bajki. Tylko bog w trojcy jedyny jest jedynym mozliwym wynikiem racjonalnej analizy otaczajacego nas swiata. Wedlug brzostowskiej logiki

>>Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje.
>Oczywiscie tylko Jahwe z Jezusem, Duchem Swietym i dziewica Maryja.
>Zeus, Neptun i Ozyrys to oczywiscie nieracjonalne bajki. Tylko bog w trojcy jedyny jest jedynym mozliwym wynikiem racjonalnej analizy otaczajacego nas swiata. Wedlug brzostowskiej logiki

A ja nic takiego nie napisałem, to Twoja projekcja.

Mój katolicyzm wynika z kilku rzeczy, w tym w dużej mierze z kultury której wyrosłem. Przyjmuje chrześcijaństwo jako kulturowy element przekonania o istnieniu Boga. Chrześcjaństwo wg mnie jest najlepsze z religii, o których czytałem i prawdopodobne, Jezus prawdopodobnie istniał, jest Biblia, jest w tej religii nauka, są zasady, jest zwycięstwo nad śmiercia i obietnica życia wiecznego w miłosci z bogiem i bliskimi. To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę. Jahwe jako Bóg teistów, nigdy nie przeminął, co też świadczy o tym, iż to właściwa koncecja na postrzeganie Boga.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>A ja nic takiego nie napisałem, to Twoja projekcja.
>Mój katolicyzm wynika z kilku rzeczy, w tym w dużej mierze z kultury której wyrosłem. Przyjmuje chrześcijaństwo jako kulturowy element przekonania o istnieniu Boga. Chrześcjaństwo wg mnie jest najlepsze z religii, o których czytałem i prawdopodobne, Jezus prawdopodobnie istniał, jest Biblia, jest w tej religii nauka, są zasady, jest zwycięstwo nad śmiercia i obietnica życia wiecznego w miłosci z bogiem i bliskimi. To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę. Jahwe jako Bóg teistów, nigdy nie przeminął, co też świadczy o tym, iż to właściwa koncecja na postrzeganie Boga.

Alez oczywiscie. Tylko Jahwe, Jezus, Duch Swiety i Maryja jest jedynym mozliwym wnioskiem po przestudiowaniu i przeanalizowaniu wszystkich religii swiata. Talko Jahwe jest logicznym wynikiem racjonalnej analizy wszytkich dostepnych faktow.

A kazdy, kto sadzi inaczej jest gupi i nie potrafi logicznie myslec.

Gupi kaowiec!

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>Mój katolicyzm wynika z kilku rzeczy, w tym w dużej mierze z kultury której wyrosłem. całkowita zgoda: www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673

>Przyjmuje chrześcijaństwo jako kulturowy element przekonania o istnieniu Boga.
A tu już mam wątpliwości na ile Pan świadomie przyjmuje na ile zostało to Panu wdrukowane w świadomość w procesie socjalizacji.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,691610#w697251
www.racjon(*).php/z,0/d,39/s,525127#w533040
www.racjonalista.pl/forum.php/s,74612/z,0

> Chrześcjaństwo wg mnie jest najlepsze z religii,
Nie istnieją tacy wierzący, którzy by nie uważali, iż to w co wierzą jest najlepszym wyborem.

>To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę.
I fajnie i nic mam do tego Panie kolego, ale po co Pan tę swoją wiarę nam tu wciska?
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673

>Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,699228#w699293

@@@
.

> To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę.<

... ooo, teraz to mnie pan zaskoczył, i to raczej negatywnie. Aż tak egoistyczne podejście ma pan do Boga?. A jeżeli okaże się, że KRK się myli, że Bóg jednak jest inny niż go przedstawia KRK, to co? Przestanie pan w niego wierzyć?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.<
... a owszem, i to z pana strony.
Prywatnie, jako człowiek wolny, posiadający wolną wolę i nie ograniczany niczym, może pan wierzyć w co chce - a więc i w Boga. Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek.
>To zależy.
Tak, zdecydowanie tak! To zależy od tego kto w co wierzy lub na podstawie dorobku nauki jest przekonanym.

>Wg mojego rozumienia pojęcia metody naukowej
Innego od rozumienia naukowców tymi metodami się posługujących:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,676953#w677282

> i "tego" racjonalizmu, który w tej metodzie upatruje prawdy o świecie
Czyli "racjonalizmu światopoglądowego": www.google(*)CNFK42XBFxt7OsUTQbXmEzRh7T4JcA

>oraz zgodnie z moim doświadczeniem rozmów z racjonalistami i ateistami (czy są antyteistami - możliwe),
Tu przykład:
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668717
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668730

>to jest tak:
>1) Fakty są tylko naukowe.
Bzura! Według słownika: Fakt - to, co zaszło w rzeczywistości; zdarzenie; stan rzeczy.

> To co nie jest faktem, nie jest udowodnione, jest nieprawdą o świecie.
Znowu bzdura! Do potwierdzenia zdarzenia wymaga się wiarygodnych świadków. A naukowe twierdzenia wymagają powtórzenia tego samego w tych samych okolicznościach.

>2) Istnieje metodologiczna szansa istnienia każdego zjawiska, lecz jest ona wyłącznie metodologiczna, "ci" racjonaliści nie biorą pewnych zjawisk jako możliwe do istnienia.
To tylko Pańska wiara. Na moim podwórku mawiano, iż gdzieś tam nie można otworzyć parasola i wyżej własnej dupy podskoczyć, ale Pan temu przeczy, gdyż w Pańskiej rzeczywistości nie takie rzeczy są możliwe.

>Takie jest moje doświadczenie.
Oczywiście nawet na naszym forum podskakuje Pan znacznie powyżej swoich możliwości i niektórzy Panu to nawet plusują. Z nauką tak prosto nie jest. Tu po spełnieniu określonych i opisanych warunków doświadczenie może powtórzyć każdy sam.

> W związku z tym rozmowa o kreacji lub ewolucji, z udziałem boga, z takimi ludźmi, jest bez sensu, bo ludzie ci nie są w stanie nawet roboczo założyć jego istnienia i trzymać się założenia w dyskusji.
Dokładnie Pan ma rację i przez prawie dziesięć lat Pan to tu udowodnił, iż jakakolwiek merytoryczna dyskusja z Panem jest niemożliwą. Pan tu przyszedł głosić własną niepodważalną prawdę, a nie dyskutować.

@@@
.

.
Prywatnie, jako człowiek wolny, posiadający wolną wolę i nie ograniczany niczym, może pan wierzyć w co chce - a więc i w Boga. Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek. W sytuacji gdy brak dowodów i przesłanek na istnienie, lub nieistnienie Boga, każdy rzetelny racjonalista (czy to ateista, czy też teista), w każdej anomalii, zdarzeniu odbiegającym od normy czy nawet cudzie, powinien widzieć wyłącznie mało prawdopodobny przypadek wymagający wyjaśnienia. Teiści zakładający "z góry" (w takiej sytuacji) ingerencję boską i zaprzestający dalsze dochodzenie i badanie sami sobie zamykają drogę do uzyskania dowodu i/lub przesłanki na istnienie Boga. Czyżby czekali aż ktoś inny znajdzie ten dowód? Czyżby chcieli ten "zaszczyt" pozostawić ateistom? Czy po prostu nie wierzą by taki dowód mógł istnieć? A więc tak na prawdę nie wierzą w Boga...
>wskazuje na różnicę zdań pomiędzy nami.
To zrozumiałe www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,635645#w636121

>Racjonalizm ma wiele oblicz,
Nikt nie policzy ile Bóg ma obliczy, ale racjonalizmowi tu dodano przymiotnik światopoglądowy właśnie po to oby go odróżniać od innych. Szkoda, iż Pan jeszcze nie zdołał zapoznać się z jego rozumieniem, choćby tylko przez autorów Wikipedii.

> a ja nie jestem racjonalistą który metodę naukową uważa za wyrocznię.
Sama wiara, iż Pan jest kimkolwiek, to o wiele za mało. Nie jest Pan racjonalistą światopoglądowym, gdyż po prostu nie spełnia Pan opisanych tam kryteriów.

> Wg mnie metoda naukowa może prowadzić do błędnych wniosków, co więcej w niej samej jest wpisany błąd systemowy.
Szanowny Panie, nikt nie chce dyskutować z Pańską wiarą, gdyż z wiarą dyskutować nie sposób. Uczeni mogą popełniać różnorodne błędy, ale ich wykrywanie jest właśnie wpisane w metodę naukową. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>Otóż, to co może być prawdą o świecie, metoda naukowa odrzuci, tylko dlatego, że nie bedzie możliwości opisania zjawiska dostępnymi metodami.
Otóż prawdą o świecie według Pana Brzostowskiego jest to co zrodziło się w głowach "naprutych winem i palących jakieś zioła" szamanów, później szlifowany przez "tych wszystkich gości, którzy spisali te wszystkie niesamowite historie".
Czego nijak nie można zweryfikować tym co człowiek posiada. Czyli za pomocą umysłu uzbrojonego w zmysły wyposażone w narzędzia intelektualne i materialne stworzone przez ludzi.

>Ja uważam, że racjonalizm to też możliwośc doatrcia do prawdy o świecie za pomocą samego rozumu. Obserwacja jest bardzo przydatna, ale wg mnie jest bardziej ułomna niż rozum.
Tak, najwięcej zdziała mózg Pana Brzostowskiego w słoiku aby mu rzeczywistość jego symulakrum nie zakłócała.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,663351#w663916

> Mamy na to dowody z historii.
Tak? A gdzie i jakie? Zgodne z nową polityką historyczną?

>Setki lat temu nie było metody naukowej, a ludzie znali wiele prawd o świecie.
Tak znali - od cholery i trochę! Może warto przeczytać np. Stulecie chirurgów książkę przez ZNAK wydaną.

>Metoda naukowa nie dała odpowiedzi, a nawet nie zbliżyła, do kluczowych odpowiedzi: jak żyć szczęśliwie, jak żyć, kim być, kim jesteśmy jako ludzie, czy mamy jakiś cel, jaką mamy etykę, moralność, itd...
W takie rzeczy Pan wierzy, to dlaczego teraz chrześcijanie nie palą na stosach heretyków i innowierców?

>to wszystko jest mniej więcej na takim samym etapie jak setki lat temu.
Moim zdaniem przez podniesie ogólnego poziomu wykształcenia, czyli podniesienia poziomu cywilizacji osiągniętemu przez dorobek nauki. www.granic(*)sza-strona-naszej-natury,14557 Kościół i wierni też się zmieniają [Załącznik] www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>Z tych m.in. powodów nie ufam tej metodzie, ale uważam ją za ważną i korzystam z jej dobroci.
Oczywiście dzięki nauce każdy dureń może np. korzystać z komputera i internetu i upowszechniać własną głupotę. Korzystanie z dobroci nauki jest proste, ale Pan Brzostowski w nią uwierzyć nijak nie może. Natomiast na korzystanie z wstawiennictwa Boga nikt nigdzie w najmniejszym stopniu nie zlazł potwierdzenia, ale to zupełnie Panu Brzostowskiemu nie przeszkadza.

@@@
.

.
>Ja, uważam siebie za racjonalistę,
Sama wiara, iż Pan jest kimkolwiek, to o wiele za mało. Nie jest Pan racjonalistą światopoglądowym, gdyż po prostu nie spełnia Pan opisanych tam kryteriów.

> nie zakładam z góry istnienia boga bez przesłanek, bez logicznego wykazania, iż On istnieje, ale opieram się na obserwacji i rozumowaniu, i to mnie prowadzi wprost do wniosku iż On istnieje.
Tyle lat już tu proszę o podanie jakichkolwiek argumentów, a bodaj tylko przesłanek za istnieniem Boga. Opublikował Pan tu już prawie cztery tysiące wypowiedzi. I co? I nico? Poza wiarą niczego nie zdołał Pan tu przedstawić. Jeżeli piszę nieprawdę, to proszę o linki, do Pańskich argumentów, logicznych wykazań, obserwacji i rozumowań?

>Co więcej, wiarę w boga, uważam za element postrzegania świata, za rodzaj zmysłu.
Oczywiście zmysłu, który posiadają tylko wybrani i dlatego jego doświadczenia są nieweryfikowane dla pozostałych.
Hełmy wiary!

>Oczywiście poprosisz o dowody,
To oczywiste: Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat

>takich nie ma,
Dobrze, iż chociaż to Pan po tylu latach przyznaje.

>są jednak przesłanki.
Dawaj Pan te przesłanki!

>Od pradziejów, na wszykich kontynentach, gdzie tylko powstały cywilizacje, tam też ludzie mieli jakieś wyobrażenia o demonach, bogach, itd... I tak jest do dziś.
Gówno jest smaczne - miliardy much nie mogą się mylić.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
www.marekc(*)em-02/adrem-nnnn-wykl-text.htm

>Czy to są rzeczy które racjonalista może ignorować?
Nie ignorują, już choćby z tej inspiracji - zanegowania irracjonalnych bzdur - powstał ruch racjonalizmu światopoglądowego. Mamy też pozakonfesyjne religioznawstwo.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,680953#w684170
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102

>Od tysięcy lat kwestia boga rozpala filozofów i mędrców.
Jakie rozpala? Kogo rozpala? Tak, chrześcijanie rozpalali stosy, ale filozofowie i mędrcy, to raczej spokój zachowywali, choć oczywiście dyskutowali.

> Czy można to ignorować?
A po co ignorować? Zawsze warto oddać rzeczy stosowną miarę.

>Metoda naukowa istnieje krótko, jest ułomna
Nie przesadzajmy, iż tak krótko: www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843 Ale dopóki - po Newtonie (w połowie mag, w połowie uczony) nie powstała nauka, a tak naprawdę to do postulatu naturalistycznego Darwina - taki podział nie był potrzebnym. Teraz coraz więcej intelektualistów zastanawia się, czy potrzebną jest filozofia nie mówiąc już o teologii?

> i czy można jej ufać
Gdyby się tak bardzo nie sprawdzała to już dawno przez religiantów została by podważoną.

> w tym względzie
W każdym względzie, gdzie wypowiada się jako nauka, a nie np. jakiś tam uczony.

> ignorując to wszystko?
Jakie wszystko? Wystarczy gdy ignoruje głupotę.

>W mojej opinii nie.
To oczywiste. Klepie Pan tu swoje bajki, w które święcie wierzy tu już od lat, a z wiarą dyskusji nie ma. Niewielu, a na pewno nie ja, nie chce Panu Pańskiej wiary podważać, tylko nie wciskaj Pan swoich wierzeń do nauki, gdzie wymagane są zdefiniowane założenia (hipotezy), weryfikowalne dowody, racjonalne argumenty, a choćby tylko uprawdopodobniające przesłanki. Panu tu nigdy nic takiego się nie udało.

>Zobacz jakie to proste:
>Przyleci do nas UFO, mając technologię przewyższajacą naszą. UFO pokaże się 10 ludziom, naukowcy zobaczą "coś" tam, jakeiś światła, powiedzą, że to wielkie HGW. Metoda naukowa jest bezradna! A UFO może sobie istnieć!
pl.wikipedia.org/wiki/UFO

>Moja wiara w Boga, to przekonanie oparte o obserwację i rozumowanie, przesłanki dotyczące istneinia "tamtego" świata w wielu cywilizacjach oraz fakt ułomności metody naukowej. Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje. Wynik ten nie jest więc wiarą takim przyjęciem "od czapy" tylko wyrasta ze świadomej analizy świata dookoła mnie.
I znowu, z uporem modlitewnego młynka powtarza Pan w kółko to samo, ale z powtarzania bzdur nie stają się one ani trochę bardziej prawdziwe. Oczywiście nikt Pańskiej wielkiej wierzy nie przeczy, tyle tylko, iż nie potrafi Pan przedstawić żadnych racjonalnych argumentów na jej poparcie.

@@@
.

>2) Istnieje metodologiczna szansa istnienia każdego zjawiska, lecz jest ona wyłącznie metodologiczna, "ci" racjonaliści nie biorą pewnych zjawisk jako możliwe do istnienia.<
>Takie jest moje doświadczenie. W związku z tym rozmowa o kreacji lub ewolucji, z udziałem boga, z takimi ludźmi, jest bez sensu, bo ludzie ci nie są w stanie nawet roboczo założyć jego istnienia i trzymać się założenia w dyskusji.<

... ależ mogą brać pod uwagę taką możliwość, tylko, że... no właśnie, tutaj pojawia się pewien problem związany z nadinterpretacją takiej dyskusji przez kreacjonistów, zwłaszcza kler. Wpierw nakłaniając do takiej akademickiej dyskusji, a następnie rozgłaszają, że nawet ateiści wierzą w Boga, bo biorą udział w takiej dyskusji zakładającej istnienie Boga. I po co brać udział w takich rozważaniach? Zresztą wykorzystuje się nie tylko to. Ostatnio jeden z forumowiczów próbował dowodzić, że każdy kto kieruje się moralnością musi być wierzącym. Przy czym wykazał się kompletną nie znajomością znaczenia zwrotów "obiektywny i subiektywny" żonglując nimi według własnego "widzi mi się"...

>To co Pani pisze:
>>Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek. W sytuacji gdy brak dowodów i przesłanek na istnienie, lub nieistnienie Boga, każdy rzetelny racjonalista (czy to ateista, czy też teista), w każdej anomalii, zdarzeniu odbiegającym od normy czy nawet cudzie, powinien widzieć wyłącznie mało prawdopodobny przypadek wymagający wyjaśnienia.
>wskazuje na różnicę zdań pomiędzy nami.
> Wg mnie metoda naukowa może prowadzić do błędnych wniosków, co więcej w niej samej jest wpisany błąd systemowy.<

... być może, choć to pańskie zdanie. A tak na prawdę, to każda metoda posiada błędy, metoda "za pomocą samego rozumu" również. Rozum człowieka jest ułomny i dlatego człowiek wynalazł "metodę naukową", by posługiwać się czymś nie podatnym na (nawet przypadkowe) pominięcie, czy przeinaczenie interpretacyjne. Metoda naukowa ma to wykluczyć. Jak w piśmie, zmiana usytuowania nawet przecinka może zmienić sens całości, tak i w badaniach. Zmiana najdrobniejszego szczegółu może wypaczyć całe rozumowanie...

> Otóż, to co może być prawdą o świecie, metoda naukowa odrzuci, tylko dlatego, że nie bedzie możliwości opisania zjawiska dostępnymi metodami.<

... nie odrzuca, lecz odkłada na "półkę do późniejszej analizy" - do czasu, aż o pracuje inną, nową metodę umożliwiającą opisanie zjawiska...

>Ja uważam, że racjonalizm to też możliwośc doatrcia do prawdy o świecie za pomocą samego rozumu. Obserwacja jest bardzo przydatna, ale wg mnie jest bardziej ułomna niż rozum. Mamy na to dowody z historii.<

... a owszem, choćby przykład "tablicy Mendelejewa". Jednak nikt nie próbował, w puste miejsca tablicy, dopasowywać czegokolwiek z własnych "zasobów wierzeń o pierwiastkach". Puste miejsca czekały na realne i udowodnione odkrycia pierwiastków. Natomiast kreacjoniści od razu próbują takie "puste miejsca" zapełnić "Bogiem", twierdząc (bez żadnych dowodów i przesłanek), że to jego miejsce...

>Setki lat temu nie było metody naukowej, a ludzie znali wiele prawd o świecie. Wielu naukowców, którzy odkryli rzeczy nietypowe, musieli "przedzierać" się ze swoimi pogladami w środowidsku naukowym, co świadczy o tym, że metoda naukowa nakłada ograniczenia na naukę.<

... raczej świadczy o skostniałości i hermetyzacji pewnych środowisk naukowych i ich poglądów. Warto zwrócić uwagę, że to "przedzieranie" w większości dotyczyło odkryć godzących w poglądy i dogmaty kościoła. Vide, heliocentryzm lub darwinizm...

>Metoda naukowa nie dała odpowiedzi, a nawet nie zbliżyła, do kluczowych odpowiedzi: jak żyć szczęśliwie, jak żyć, kim być, kim jesteśmy jako ludzie, czy mamy jakiś cel, jaką mamy etykę, moralność, itd... to wszystko jest mniej więcej na takim samym etapie jak setki lat temu.<

... trudno opisywać jedną metodą coś co posiada "założenia i dane" tak różnorodne oraz podlegające subiektywnej ocenie i interpretacji niezgodnych ze sobą ludzi. To niemożliwe...

>Z tych m.in. powodów nie ufam tej metodzie, ale uważam ją za ważną i korzystam z jej dobroci.
>Ja, uważam siebie za racjonalistę, nie zakładam z góry istnienia boga bez przesłanek, bez logicznego wykazania, iż On istnieje, ale opieram się na obserwacji i rozumowaniu, i to mnie prowadzi wprost do wniosku iż On istnieje.
>Co więcej, wiarę w boga, uważam za element postrzegania świata, za rodzaj zmysłu.<

... to tylko pana zdanie...

>Oczywiście poprosisz o dowody, takich nie ma, są jednak przesłanki. Od pradziejów, na wszykich kontynentach, gdzie tylko powstały cywilizacje, tam też ludzie mieli jakieś wyobrażenia o demonach, bogach, itd... I tak jest do dziś. Czy to są rzeczy które racjonalista może ignorować?<

... to mogłaby być przesłanka, lub nawet dowód gdyby te wyobrażenia były jednolite chociażby w ogólnych założeniach. No chyba, że przyjmiemy, iż istnieje wielu bogów. Ale to chyba sprzeczne z pańskim przekonaniem o Bogu?...

>Od tysięcy lat kwestia boga rozpala filozofów i mędrców. Czy można to ignorować?<

... o tym pisałem wyżej. Wpierw zaproszenie do "akademickiej dyskusji" a później dowodzenie, że sama dyskusja jest dowodem na istnienie Boga. W ten sposób można udowodnić również istnienie krasnoludków...

>Metoda naukowa istnieje krótko, jest ułomna i czy można jej ufać w tym względzie ignorując to wszystko?<

... a można ufać metodzie rozumowej, skoro nawet w teologi występują różne metodologie, np. metodologia refleksyjna?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Metoda naukowa nie dała odpowiedzi, a nawet nie zbliżyła, do kluczowych odpowiedzi: jak żyć szczęśliwie, jak żyć, kim być, kim jesteśmy jako ludzie, czy mamy jakiś cel, jaką mamy etykę, moralność, itd... to wszystko jest mniej więcej na takim samym etapie jak setki lat temu.<

A jednak...naukowe badanie człowieka, jego ciała i psychiki, rozwoju, uczenia się, zachowania, demencji starczej etc zaowocowało mniej krzywdzącym czyli bardziej etycznym traktowaniem ludzi w różnym wieku, z różnymi problemami.
Dzisiaj już nie bije się uczniów za złe wyniki, nie reglamentuje się starcom jedzenia i picia żeby nie robili pod siebie, nie wystawia się ludzi zdeformowanych w klatkach na widowisko etc.

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>I to właśnie sprawia, że wg mnie jest wysoce prawdopodobne na gruncie rozumu i doświadczenia, iż Bóg istnieje. O czym już na tym forum pisałem i wyjaśniałem<
... jako człowiek prywatny i wolny ma pan prawo do takiego poglądu. Jednak jako racjonalista powinien PAN to wiedzieć, i bezwzględnie przestrzegać, iż taki pogląd może być podstawą do ustalania pewnych kierunków rozwarzań i stawiania pewnych tez które się będzie rozpatrywać i próbować szukać dowodów i/lub przesłanek na ich potwierdzenie. Żadną jednak miarą, i w żadnych okolicznościach nie mogą być podstawą do tworzenia twierdzeń i dogmatów. A pod tym względem teiści (a zwłaszcza KRK) są na bankier z całym wszechświatem. A patrząc na niektóre zasady, prawa kanoniczne, czy ich interpretacje można zauważyć, iż są na bankier z własną wiarą, z Pismem Świętym, a nawet z samym Bogiem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
Znaczy, człowiek sam powstał, czy czy Bóg zaplanował powstanie człowieka stworzył taki świat i zasady, żeby powstał człowiek?
>Różnie być mogło, i tak, i tak, i inaczej.
Tak i każdy baje jak mu się zdaje, a jak w swoje bajdy wierzy to i święty Boże nie pomoże.

>Nie sposób tego wykazać.
Człowiekowi, który nie uznaje dorobku nauki, a za najwyższe kryterium prawdy uznaje własną wiarę niczego nie można wykazać, ale to nawet nie jest racjonalną przesłanką za prawdziwością jego przekonań.

>Wynika to jednak z mojego nietypowego podejścia do przekonania o tym iż istnieje Bóg.
Ludzka fantazja jest nieograniczona i ilość w "nietypowych" przekonań jest niepoliczalna, ale Pan sobie ulepił własnego Boga z rożnych dostępnych Panu kawałków przemyśleń innych ludzi. Tak można powiedzieć, iż każdy taki zlepek jest jakoś tam oryginalny.

> Na dzień dzisiejszy, jestem zdania, że Bóg próbował z człowiekiem.
Tak, np. jako łabędź z Ledą.

>Stworzył zatem zasady, świat (materię, energię), i zostawił sobie możliwość ingerencji w świat, zgodnie z zasadami. Myślę, że kreacja człowieka miała miejsce i z jakichś powodów były interwencje.
>Dlatego też, my, ludzie odkrywamy ów świat działający zgodnie z zasadami, a ewolucja jest faktem i nie jest sprzeczna z kreacją człowieka.
Jak widać pieprzyć głupoty można nieskończenie. Pan jest całkowicie teflonowy i robi tu za młynek modlitewny.

>W ogóle, cała to dyskusja, często agresywna między zwolennikami ewolucji i kreacji jest po prostu śmieszna.
Zgadzam się z Panem, iż dyskusje z zacietrzewionym głupcami są bezsensowne, ale zaprzestanie z nimi sporu może doprowadzić (tak jak teraz w Polsce) do pełnej dominacji głupoty. Trzeba więc cierpliwie wyjaśniać bzdury wszelakich fideistów.

> A jej dynamikę określa fakt, że zwolennicy ewolucji nie wierzą w Boga, jak zatem mieliby przyjmować kreację?
Szanowny Panie, znakomita większość ludzi znających darwinowską teorię ewolucji nie wierzy w nic, są naturalistami, zgodnie z jej podstawową tezą. Cieszę się, iż Pan jednak nareszcie zrozumiał i przyznał, iż niemożliwym jest uznanie przez Kościół Katolicki teorii ewolucji, gdyż doktryna kościelna i teoria ewolucji są ze sobą całkowicie sprzeczne. Nawet już w podejściu metodologicznym, gdzie Kościół wymaga przyjęcia na wiarę, a teoria ewolucji wymaga permanentnej weryfikacji metodami naturalnymi.

>Dyskusja, która cokolwiek mogłaby wnieść do sprawy, jest możliwa tylko w gronie teistów. Dla ateistów sprawa jest zamknięta.
Oczywiście i dlatego śmiesznym jest tu na racjonalistycznym forum zacietrzewiony fideista w hełmie z klapkami przy oczach ciągnący chomątem religijny bagaż wtłoczony mu w procesie socjalizacji, ale cóż taką mamy teraz Rzeczypospolita.

@@@
.

Amen.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

.
>TE jest akceptowana przez KK, Panie Bogusławski.
Znane są mi te "akceptacje": apologetyk(*)kt-nie-odrzuca-teorii-ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,641034#w641586
www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,466519#w466969
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,695658#w695724

@@@
.

> Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.

No pewnie, ze nie jest. Kazdy wie, ze antropogeneza czlowiekia zaczyna sie na Adamie i Ewie - w pelni rozwinietych homo sapiens. Ewolucja zaczela sie wlasnie na nich. Wczesniej ewolucji nie bylo

P.s. piszac Boga miales na mysli oczywiscie Jahwe a nie Zeusa????

>> Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.
>
W przeciwieństwie do Jehowy, którego ‛wszystkie poczynania są doskonałe ["bez wady (bez skazy) są jego dzieła"]', o Izraelitach powiedziano: "Oni zaś postępowali zgubnie; nie są jego dziećmi, wada jest ich własna" (Pwt 32:4, 5).
Chociaż tu mowa jest o izraelitach, ale ta opinia dotyczy wszystkich ludzi.
>No pewnie, ze nie jest. Kazdy wie, ze antropogeneza czlowiekia zaczyna sie na Adamie i Ewie - w pelni rozwinietych homo sapiens. Ewolucja zaczela sie wlasnie na nich. Wczesniej ewolucji nie bylo
>
Ewolucja na człowieku?! Jehowa stworzył człowieka doskonałego, nie chorował i nie umierał. Ludzie na początku żyli nawet ponad 900 lat. Gdy odrzucili zwierzchnictwo Boga i zbuntowali się, utracili swą doskonałość, żyli coraz krócej, bo ich ciało utraciło otrzymaną od Boga doskonałość. Kain zabił Abla, to sygnał, iż z ludźmi zaczęło się dziać coś złego. Co? Sam zobacz, czy ten świat i Ziemia jest Rajem? Pozdrawiam

>Ewolucja na człowieku?! Jehowa stworzył człowieka doskonałego, nie chorował i nie umierał. Ludzie na początku żyli nawet ponad 900 lat.

No to nie umieral czy umieral w wieku 900 lat?

>Gdy odrzucili zwierzchnictwo Boga i zbuntowali się, utracili swą doskonałość, żyli coraz krócej, bo ich ciało utraciło otrzymaną od Boga doskonałość.

Tez bym moje dzieci skazal na meki jak bym ich zlapal na pierwszym przewinieniu
Na tym polecga milosc - trzeba byc twardym dla wlasnych dzieci

P.S. Kiedy nastepny koniec swiata???

>> Co więcej TE nie jest sprzeczna z kreacją człowieka przez Boga.
>No pewnie, ze nie jest. Kazdy wie, ze antropogeneza czlowiekia zaczyna sie na Adamie i Ewie - w pelni rozwinietych homo sapiens. Ewolucja zaczela sie wlasnie na nich. Wczesniej ewolucji nie bylo
A uważasz, że ewolucja jest zjawiskiem wiecznym?
>P.s. piszac Boga miales na mysli oczywiscie Jahwe a nie Zeusa????

Pewnie, kto dziś wierzy w Zeusa?

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>A uważasz, że ewolucja jest zjawiskiem wiecznym?
Zdecydowanie tak: www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w690861
Choć są trudności w zdefiniowaniu wieczności i czasu to wszystko podlega ewolucyjnym przemianom.

@@@
.