No faktycznie, Imię róży Umberto Eco to dowód na Pańską tezę, że benedyktyni ocalili dzieła antyku, że ho ho!
Przekonasz tutaj nas wszystkich!

Niech zgadnę, studia teologiczne, bo widać, że waść mocno piśmienny.

>Przeczytaj sobie w wolnym czasie "Imię róży".
Ja na Twoim miejscu uważałabym z "Imieniem róży". Głupio tam wyszli ci benedyktyni... Nie dość, że różnie tam było z inteligencją, to jeszcze się mordowali wzajemnie, a na koniec pozwolili inkwizytorowi spalić na stosie biedną wieśniaczkę, uprzednio przez owych benedyktynów wykorzystaną seksualnie. Tak, że lepiej tej lektury nie polecaj, bo podstawiasz sobie nogę Jorge ukrywał i niszczył antyczne dzieło, a nie przechowywał dla potomności

>Jakieś historyczne opracowanie?<
Osoba która twierdzi że posiada akademickie wykształcenie, kompromituje się takim zdaniem i stawia pod znakiem zapytania jakość swojego wykształcenia. O zniszczeniu świątyni Serapisa znaleźć można historyczne opracowania bez najmniejszego trudu.
>Nie kumam tego zdania.<
Nie kumasz bo nie znasz nawet życiorysu Galilei. Ale gębujesz na jego temat przy każdej okazji.
>Ludzie wstępowali do KK, aby się zajmować nauką?<
W średniowieczu i renesansie nikt do Kościoła nie wstępował. Każdy się rodził członkiem dominującego Kościoła.
>A to naukowiec był?<
To był pierwszy badacz, filozof, matematyk, astronom, konstruktor, którego można nazwać naukowcem w dzisiejszym pojęciu.
>A te uniwersytety to kto zakładał w Europie?<
Najpierw trzeba odpowiedzieć co rozumiemy przez Uniwersytet. Zlikwidowanie Akademii Greckiej zawdzięczamy wpływom katolicyzmu. Zlikwidowanie trzystopniowej oświaty antycznej, nastąpiło w czarnych mrokach średniowiecza. Samo określenie nie jest wymysłem antyklerykałów czy ateistów. Jego autorem jest Petrarca. Lata 500-1300 określił jako okres tenebrae, nieprzeniknionej ciemności, zapaść w czas wsteczny. Uniwersytety rozwinęły się ze szkół przykatedralnych. Z nauką, tą z czasów greckich, nie miały długi czas wiele wspólnego.
>Na pewno przygotował pod nią grunt. Przecież filozofowie Oświecenia nie spadli z Księżyca, gdzieś się kształcili, jakieś prądy myślowe miały na nich wpływ.<
Ciekawe skąd się wzięli Sokrates, Platon, Arystoteles? Chrześcijaństwa jeszcze wtedy nie było. Kościół istotnie przygotował grunt, ale niezamierzenie. Katolicyzm sprowokował reformację i okazało się, jak to pisał Brecht w przypadku causa Galilei:
Powstał przeciąg który wywietrzył nawet zdobione złotem suknie książąt i prałatów tak mocno, że tłuste i wysuszone nogi ukryte pod nimi, stały się widoczne. Nogi takie same jak nasze nogi.
>To skąd wiedza o starożytności w Oświeceniu? Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy<
1.Źródła arabskie
2.Zródła bizantyjskie.
3.Palimpsesty.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>O zniszczeniu świątyni Serapisa znaleźć można historyczne opracowania bez najmniejszego trudu.

Problem tylko z jednoznacznym wskazaniem winnego - a o to się tutaj rozchodzi.

>W średniowieczu i renesansie nikt do Kościoła nie wstępował. Każdy się rodził członkiem dominującego Kościoła.

Ale żeby robić karierę w strukturach kościelnych, to jednak jakieś zaangażowanie trzeba było chyba wykazać?

>>A to naukowiec był?<
>To był pierwszy badacz, filozof, matematyk, astronom, konstruktor, którego można nazwać naukowcem w dzisiejszym pojęciu.

Bruno? Od kiedy uprawianie magii uznajemy za działalność naukową?

>Petrarca. Lata 500-1300 określił jako okres tenebrae, nieprzeniknionej ciemności, zapaść w czas wsteczny. Uniwersytety rozwinęły się ze szkół przykatedralnych. Z nauką, tą z czasów greckich, nie miały długi czas wiele wspólnego.

1. Petrarka, jeśli rzeczywiście coś takiego powiedział, to machnął się w obliczeniach o 300 lat. Dzisiaj datuje się koniec wieków ciemnych na połowę X wieku.
2. Uniwersytety średniowieczne z nauką grecką miały wspólnego tyle, ile dostępnych było tekstów Platona i Arystotelesa. Dysponowano tłumaczeniami Boecjusza, stopniowo spływały też teksty przechowywane przez Muzułmanów. Coś się tam jednak działo.

>Kościół istotnie przygotował grunt, ale niezamierzenie.

Jak ktoś może coś takiego palnąć? Przecież w czasach średniowiecza, pomijając spór papieża z cesarzem, to sam rozwój monastycyzmu prowokował nieustanny pluralizm prądów, poglądów i zapatrywań.

>>To skąd wiedza o starożytności w Oświeceniu? Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy<
>1.Źródła arabskie
>2.Zródła bizantyjskie.
>3.Palimpsesty.

Czyli wszędzie, tylko nie w klasztornych bibliotekach. No naprawdę.

---

bembergiem w berg

>>O zniszczeniu świątyni Serapisa znaleźć można historyczne opracowania bez najmniejszego trudu.
>Problem tylko z jednoznacznym wskazaniem winnego - a o to się tutaj rozchodzi.
>>W średniowieczu i renesansie nikt do Kościoła nie wstępował. Każdy się rodził członkiem dominującego Kościoła.
>Ale żeby robić karierę w strukturach kościelnych, to jednak jakieś zaangażowanie trzeba było chyba wykazać?
...

Podważając czasem propagandowe teorie antykościelne, czy mieszając z faktami własne lub cudze opinie co było 'dobre' a co 'złe' czy dlaczego coś się działo, chcesz wykazać, że kościół wspierał i wspiera naukę - taką jaką znamy dziś (tj obiektywne rozwijanie teorii naukowych)?

Konflikt pomiędzy wieloma religiami, w tym katolicyzmem a nauką jest fundamentalny. Wspieranie przez kościół nauki ma taki sens jak wspieranie Hitlera przez Żydów. W teoretycznej, idealnej sytuacji gdy nauka rozwiąże wszystkie problemy najprawdopodobniej zniknąłby katolicyzm.
Więc próba udowodnienia, że katolicyzm będzie wspierał rozwój nauki sprowadza się do wykazania, że katolicyzm dąży do samounicestwienia (być może tak jest - nie jestem liderem kościoła?)

Moja opinia jest taka, że efekty konfliktu widać już doskonale dzisiaj. Tzw 'cywilizacja zachodu' porzuciła podejście religijne (zamiast wierzyć, ludzie chcą wiedzieć). W Polsce nie jest to tak widoczne ale odrzucenie przez EU preambuły do konstytucji jest tego koronnym dowodem. Na przestrzenii ostatnich 300 lat kościół stracił władzę w Europie zachodniej, stracił państwo kościelne, kościoły Europy Zachodniej świecą pustkami i zamyka się je. Dziś nikt nie zwraca uwagi na to kto w co wierzy, nie sprawdza czy ktoś chodzi do kościoła, można się rozwieść czy zmienić wiarę a francuski czy niemiecki biskup nie odważy się zabrać głosu w sprawie 'na kogo katolik ma głosować'. Kościół w porównaniu do sytuacji nawet około-wojennej (gdy miał władzę w reżimach Franco, Salazara, ks Tiso, czy w Chorwacji) stracił bardzo dużo i ten proces się pogłębia.
Historie znane z Polski (typu krzyże w instytucjach publicznych, modlenie się o deszcz w sejme, komisja ds walki z laicyzacją czy 'Jezus królem Polski') są kompletnie niezrozumiałe dla przeciętnego Francuza czy Niemca, podobnie jak krasnoludki.
Taką samą opinię ma kościół - posłuchaj jakiejkolwiek audycji w Radiu Maryja o UE, nazywanej zwykle 'cywilizacją śmierci'.

>Taką samą opinię ma kościół - posłuchaj jakiejkolwiek audycji w Radiu Maryja o UE, nazywanej zwykle 'cywilizacją śmierci'.

Tylko jak to jakże pięknie ujęła Pani Terlikowska w słynnym wywiadzie (nie cytuję a lecę mniej więcej z pamięci): tylko, że (o dziwo) w tej gejowskiej cywilizacji śmierci rodzinom z dziećmi żyje się o niebo lepiej...

>>Taką samą opinię ma kościół - posłuchaj jakiejkolwiek audycji w Radiu Maryja o UE, nazywanej zwykle 'cywilizacją śmierci'.
>Tylko jak to jakże pięknie ujęła Pani Terlikowska w słynnym wywiadzie (nie cytuję a lecę mniej więcej z pamięci): tylko, że (o dziwo) w tej gejowskiej cywilizacji śmierci rodzinom z dziećmi żyje się o niebo lepiej...
Paradoks polskiej cywilizacji katolickiej:
- nie ma aborcji , ale śmiertelność noworodów jest dużo wyższa niż na zachodzie
- nie ma eutanazji ale mojego dziadka nie chcieli przyjąć do szpitala bo ... był za stary !
- 90% katolików ale przetrwanie na dyskotece czy na meczu jest zdecydowanie trudniejsze niż w europie zach

>Problem tylko z jednoznacznym wskazaniem winnego - a o to się tutaj rozchodzi.<
Nie ma żadnego historycznego problemu. Ty usiłujesz zrobić z tego problem. Mogę ci podać źródła, ale zaraz muszę wyjść bo mamy mecz w szachy.
>Ale żeby robić karierę w strukturach kościelnych, to jednak jakieś zaangażowanie trzeba było chyba wykazać?<
Urzędy kościelne były dziedziczne lub do kupienia.
>To był pierwszy badacz, filozof, matematyk, astronom, konstruktor, którego można nazwać naukowcem w dzisiejszym pojęciu.<
>Bruno? Od kiedy uprawianie magii uznajemy za działalność naukową?<
Pisałeś o Galilei nie o Bruno. Bruno był również wspaniałym filozofem, matematykiem i literatem. Podaj historyczne dowody że Bruno zajmował się magią.
>>Petrarca. Lata 500-1300 określił jako okres tenebrae, nieprzeniknionej ciemności, zapaść w czas wsteczny. Uniwersytety rozwinęły się ze szkół przykatedralnych. Z nauką, tą z czasów greckich, nie miały długi czas wiele wspólnego.
>1. Petrarka, jeśli rzeczywiście coś takiego powiedział, to machnął się w obliczeniach o 300 lat. Dzisiaj datuje się koniec wieków ciemnych na połowę X wieku.<
Odpowiedz ci gdy wróeę z meczu.
>2. Uniwersytety średniowieczne z nauką grecką miały wspólnego tyle, ile dostępnych było tekstów Platona i Arystotelesa. Dysponowano tłumaczeniami Boecjusza, stopniowo spływały też teksty przechowywane przez Muzułmanów. Coś się tam jednak działo.<
Uniwersytet oznacza wolność badawczą, takiej wolności nigdy nie było.
>>Kościół istotnie przygotował grunt, ale niezamierzenie.
>Jak ktoś może coś takiego palnąć? Przecież w czasach średniowiecza, pomijając spór papieża z cesarzem, to sam rozwój monastycyzmu prowokował nieustanny pluralizm prądów, poglądów i zapatrywań.<
Reformacja to nie średniowiecze. Pomyliłeś epoki. Ponadto musisz wykazać że Kościół promował ten rozwój.
>>>To skąd wiedza o starożytności w Oświeceniu? Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy<
>>1.Źródła arabskie
>>2.Zródła bizantyjskie.
>>3.Palimpsesty.
>Czyli wszędzie, tylko nie w klasztornych bibliotekach. No naprawdę.<
Palimpsesty jak najbardziej były w klasztornych bibliotekach. Tylko teksty antyczne były zapisywane tekstami kościelnymi. Dziś dzięki nowoczesnej technice, możemy odczytać teksty oryginalne które zostały wymazane i zapisane kościelną treścią.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Dzisiaj datuje się koniec wieków ciemnych na połowę X wieku.<
To zgadzamy się chociaż w części że przez 5 wieków panowała nieprzenikniona ciemność. A cóż takiego wydarzyło się w 10 w. że nagle stała się jasność? Nadal panował analfabetyzm, nie istniała żadna medycyna szkolna,żaden rozwój sztuki i literatury. Ubogie chatki tkwiącego w analfabetyzmie ludu nie widziały światła słonecznego, przysłanianego im przez wieże kościelne.
Petrarca nie był odosobniony w swej opinii. 400 lat później, już w okresie Oświecenia, Kant pisał następująco o tych czasach:
Cytat:

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

Rozwój nauki świetnie obrazuje zestawienie dwóch wynalazków:
- piorunochron (osiągnięcie nauk przyrodniczych)
- gromnica ('osiągnięcie' 'nauki' kościoła)

>A kto przechował i rozwinął wiedzę starożytnych? Muzułmanie i chrześcijanie.
Gorzki śmiech. Muzułmanie i chrześcijanie prawie całkowicie przejęli władzę i system edukacji i wiedzy w tej części świata. Albo łaskawie coś zechcieli przechować, albo trafiało to na stos.
>A te uniwersytety to kto zakładał w Europie?
To już bezczelność.
Wkład nowej linii cesarzy Europy - papieży - w rozwój edukacji i wiedzy widać dobitnie w historii Uniwersytetu Jagielońskiego. Król dużego i 'niezależnego' państwa musiał latami błagać o zgodę na otwarcie uczelni cesarza-papieża. Oczywiście instytucja znalazła się pod kontrolą agenta watykańskiego (Watykan - dwór średniowiecznego i nowożytnego chrześcijańskiego Rzymu).

Nauka rozwijała się MIMO, a nie dzięki, obecności opresyjnego systemu chrześcijańskiego.

>- gromnica ('osiągnięcie' 'nauki' kościoła)

Nauki kościoła mylą ci się z ludowymi wierzeniami.

>>A kto przechował i rozwinął wiedzę starożytnych? Muzułmanie i chrześcijanie.
>Gorzki śmiech. Muzułmanie i chrześcijanie prawie całkowicie przejęli władzę i system edukacji i wiedzy w tej części świata. Albo łaskawie coś zechcieli przechować, albo trafiało to na stos.

Więc cała nasza wiedza o starożytnej kulturze to "łaskawe" resztki zostawione przez chrześcijan? Wszystko inne zostało zniszczone?

>>A te uniwersytety to kto zakładał w Europie?
>To już bezczelność.
>Wkład nowej linii cesarzy Europy - papieży

Papież nie jest cesarzem.

>Król dużego i 'niezależnego' państwa musiał latami błagać o zgodę na otwarcie uczelni cesarza-papieża.

Nie znam tej historii. Jakieś źródło?

>Nauka rozwijała się MIMO, a nie dzięki, obecności opresyjnego systemu chrześcijańskiego.

Gdzie się ta nauka ukrywała i kto ją uprawiał, skoro edukację, jak przyznałeś, kontrolował KK?

---

bembergiem w berg

>Papież nie jest cesarzem.
Chrześcijaństwo jest systemem politeistycznym, a papieże - nowymi cesarzami rzymskimi.
Nazwa stanowiska inna, zakres władzy podobny, a nawet większy.

Historia Rzymu w skrócie:
- Republika
- Cesarstwo
- Papiestwo

>>Król dużego i 'niezależnego' państwa musiał latami błagać o zgodę na otwarcie uczelni cesarza-papieża.
>Nie znam tej historii. Jakieś źródło?

Poszukaj, masz dużo czasu, a temat w zakresie twoich zainteresowań.

>>Nie znam tej historii. Jakieś źródło?
>Poszukaj

Widzę, że na racjonaliście pojawiają się nowe standardy uzasadniania twierdzeń.

---

bembergiem w berg

>>Papież nie jest cesarzem.
>Chrześcijaństwo jest systemem politeistycznym, a papieże - nowymi cesarzami rzymskimi.
>Nazwa stanowiska inna, zakres władzy podobny, a nawet większy.
>Historia Rzymu w skrócie:
>- Republika
>- Cesarstwo
>- Papiestwo

Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
Bo naprawdę chciałbym zobaczyć uzasadnienie

>Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
W bardzo prosty - jako Namiestnik Chrystusa na ziemi.
Podstawa:
pl.wikipedia.org/wiki/Spór_o_inwestyturę
Rozszerzenie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,456
Szczegóły:
Pierwszy lepszy podręcznik do historii, szeroko omawiający powyższe zagadnienie.

>>Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
>W bardzo prosty - jako Namiestnik Chrystusa na ziemi.
>Podstawa:
>pl.wikipedia.org/wiki/Spór_o_inwestyturę

Papież miał władzę taką samą czy większą niż cesarz, ale nie był cesarzem, co Hotbit po raz kolejny próbuje wmówić. Pewne skróty myślowe, lub przenośnie nie mogą mieć zastosowania w publicznej dyskusji, ponieważ burzą jej fundamentum jakim jest wspólny język.

>Papież miał władzę taką samą czy większą niż cesarz, ale nie był cesarzem, co Hotbit po raz kolejny próbuje wmówić.
Ależ skąd! Hotbit wyraźnie odgranicza Cesarstwo od Papiestwa.
Właśnie - miał taką władzę, jak cesarz, a nawet większą w oczach ówczesnych ludzi, bo nie tylko jak cesarz związywał i rozwiązywał na ziemi, ale również w niebie, czego cesarz już nie mógł.

>>Papież miał władzę taką samą czy większą niż cesarz, ale nie był cesarzem, co Hotbit po raz kolejny próbuje wmówić.
>Ależ skąd! Hotbit wyraźnie odgranicza Cesarstwo od Papiestwa.
>Właśnie - miał taką władzę, jak cesarz, a nawet większą w oczach ówczesnych ludzi, bo nie tylko jak cesarz związywał i rozwiązywał na ziemi, ale również w niebie, czego cesarz już nie mógł.

Cytat:
To nie pierwsza dyskusja na ten i podobne tematy z Hotbitem.
Ja się wycofuję. Nadmiar skrótów myślowych przenosi dyskurs na poziom dla mnie nieosiągalny

>>Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
>W bardzo prosty - jako Namiestnik Chrystusa na ziemi.
Proszę to że papież chciał mieć władzę nadrzędną nad władcami świeckimi, to jest jego chciejstwo, przez większość średniowiecza papież nawet nie mianował lokalnych namiestników, mianował ich danych władca, w Skandynawii do około XII wieku, nawet zyski szły do fundatora kościoła, a sam kapłan był tylko biednym (dosłownie) wyrobnikiem, przez całe średniowiecze widać jak dużo sobie robią władcy z mów papieża, te ekskomuniki które papież nakładał spływały po nich jak woda.
A sam papież jeśli by zbyt próbował rządzić, mógł zostać zdjęty z urzędu, przez zamach, czy chociażby zbrojnie.

I ja tu widzę wielkie podobieństwa do Cesarza, a nie, jednak nie widzę .
No i jeśli to takie proste to prosił bym wskazanie jakiegoś historyka, który potwierdzi te słowa.

> w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski?
Za (sfałszowaną) Donacją Konstantyna
Cytat:

>Nie znam tej historii.
Domyślam się, że nie. Wielu rzeczy nie znasz.

>>Nie znam tej historii.
>Domyślam się, że nie. Wielu rzeczy nie znasz.

Jak my wszyscy. No naprawdę.

---

bembergiem w berg

a papież natchniony Duchem Święty też?

>a papież natchniony Duchem Święty też?

Jak wszyscy, to wszyscy.

---

bembergiem w berg

a to znieśli dogmat o nieomylności papieża
(ten co ponoć dotyczy tylko spraw wiary, choć wierni tego nie wiedza raczej, bo kto by im tam takie niuanse mówił)
czyli wybicia heretyków też
katarów, albigensów, waldensów, husytów, hugenotów
ale ja tam historykiem nie jestem

>a to znieśli dogmat o nieomylności papieża
>ten co ponoć dotyczy tylko spraw wiary

Niesamowite. Niby wie o co chodzi, sam sobie to w nawiasie wypomina nawet, ale i tak brnie, jakby było inaczej. Jak to w ogóle możliwe?

---

bembergiem w berg

Niesamowite bronić instytucji która przez setki lat stosowała metody totalitarne i mordowała a teraz upierać się, że miała rację i jest oraz była święta.
Ale ona (ta instytucja i jej funkcjonariusze) mają być wyznacznikiem moralności w naszym kraju. O woli boskiej nie wspominajac...

>Nauki kościoła mylą ci się z ludowymi wierzeniami.

Nauki kościoła to są ludowe wierzenia.
Co prawda przez wieki dostosowywane przez rzymskich władców do zarządzania ludzką trzodą, oraz wielokrotnie odwracane ogonem przez teologów,
a jednak, u źródeł są wciąż te same prymitywne ludowe legendy.

>> już po stu latach z hakiem łaskawie "uznali" że ewolucja jest faktem
> Teorię ewolucji zaakceptował w 1950 roku Pius XII

Nie zaraz zaakceptował, tylko raczej łaskawie zezwolił na prowadzenie badań - oczywiście z zastrzeżeniem ostatecznego "poddania się sądowi Kościoła"...

Pius XII, Humani Generis, 1950:

No i zgadza się. W czym problem?

---

bembergiem w berg

>No i zgadza się. W czym problem?

Problem w tym, że po przeczytaniu zdań zaznaczonych pogrubioną czcionką Ty nie widzisz problemu.

>>No i zgadza się. W czym problem?
>Problem w tym, że po przeczytaniu zdań zaznaczonych pogrubioną czcionką Ty nie widzisz problemu.

A jaki Ty problem tam dostrzegasz? Tak własnymi słowami.

---

bembergiem w berg

>>>No i zgadza się. W czym problem?
>>Problem w tym, że po przeczytaniu zdań zaznaczonych pogrubioną czcionką Ty nie widzisz problemu.
>A jaki Ty problem tam dostrzegasz? Tak własnymi słowami.

Ja Ci odpowiem, worku kości, jaki ja tam dostrzegam problem. Tak własnymi słowami Ci odpowiem.
Otóż ja tu dostrzegam nie jeden, lecz wiele problemów.

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, (...) stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.

Cieszyć się oczywiście należy, że kościelny Nauczycielski Urząd wszystkim naukowcom - a więc również tym, którzy nie są członkami Krk, a tym samym nie należą do kościelnego "obozu" - łaskawie zezwolił zajmować się teorią ewolucjonizmu. Cóż za wspaniałomyślność! Z tego wynika również, że Kościół dba o rozwój nauki, czemu niejednokrotnie dawał dowód.

Jestem jednak przekonany, że żaden z naukowców tego niekościelnego obozu na to łaskawe zezwolenie nie oczekiwał, gdyż było mu ono potrzebne podobnie, jak umarłemu potrzebne jest kadzidło.

Jeśli zaś naukowcy będący członkami Kościoła na to zezwolenie oczekiwali, to widocznie bez niego badań w zakresie teorii ewolucji prowadzić nie mogli. A zatem fakt, że ta wspaniałomyślna deklaracja jest autorstwa papieża, wystarczająco dowodzi, że na przestrzeni wieków Kościół dbał i nadal dba o rozwój nauki, zgodnie zresztą ze słowami swego wielkiego nauczyciela, niejakiego Tertuliana, który osiemnaście wieków temu napisał w Preskrypcji...: Po Chrystusie Jezusie - nie potrzebujemy już żadnych dociekań, po Ewangelii - żadnych badań. Kto z nas uwierzył, niczego więcej nie pragnie.

O ile zdecydujesz się odpowiedzieć na moją wypowiedź, to spróbuj mi wyjaśnić, co to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji.

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

Te dyskusje jednak powinny być tak prowadzone, żeby racje obydwu stron, tak zwolenników jak przeciwników ewolucjonizmu roztrząsane były i oceniane poważnie, z miarą i umiarkowanie, a nadto, żeby obie strony gotowe były poddać się sądowi Kościoła (...)

A jakież to są owe racje przeciwników teorii ewolucji? Czy Pius XII miał może na myśli jakieś nie znane mi dowody potwierdzające słuszność kreacjonizmu, czy też konkretnie potwierdzające historyczność uroczych bajeczek znanych nam z dwóch pierwszych rozdziałów Genesis?

Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła i czy dotyczy to wyłącznie tych, którzy zajmują się teorią ewolucji Darwina?
Wyjaśnij mi także jakim prawem Pius XII domagał się tego od naukowców, również od tych, którzy do kościoła nie należą?
A któż w imieniu Kościoła miałby tego sądu dokonywać? Kolegium złożone z kardynałów - znawców teorii ewolucji?
Wyjaśnij mi ponadto czemu miałby służyć ów kościelny sąd i jakie sankcje Kościół nakładałby na tych naukowców, których wyniki badań nie przypadłyby do gustu kościelnym sędziom? Czy Twoim zdaniem możliwe byłyby przykładowo takie sankcje, które nałożono na Giordano Bruno, czy też tylko takie, których doświadczył Galileusz? A może ostrzegawcze pogrożenie palcem byłoby wystarczającą karą? Albgo zakaz prowadzenia dalszych badań naukowych?

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

(...) któremu Chrystus zlecił obowiązek, zarówno autentycznego wykładania Pisma, jak strzeżenia dogmatów wiary.

Tu też mam problem, bo nie wiem, kiedy Jezus wydał Kościołowi takie polecenia? Przecież, o ile dobrze wiem, za życia Jezusa żadnego Kościoła jeszcze nie było, Jezus bynajmniej zakładać go nie zamierzał, bo nie to było celem jego misji.

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

Są jednak tacy, co niestety tej swobody dyskusji nierozważnie i zbyt śmiało nadużywają, przemawiając takim tonem, jakby dotychczasowe odkrycia i oparte na nich rozumowania dawały już zupełną pewność, że ciało ludzkie w swym pierwszym początku wyszło z istniejącej uprzednio i żywej materii, (...)

Jacyś naukowcy jednak Jego świętobliwości mocno się narazili. Nie uzyskali widocznie kościelnej zgody na ogłaszanie wyników swoich badań. Imprimatur biskupiego nie posiadali, a ośmielali się prowadzić badania naukowe i ogłaszać ich wyniki. Zgroza!
O ewentualnym sądzie kościelnym i możliwych sankcjach nic nie wiem. Może Ty masz jakąś w tym zakresie wiedzę?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jeśli zaś naukowcy będący członkami Kościoła na to zezwolenie oczekiwali, to widocznie bez niego badań w zakresie teorii ewolucji prowadzić nie mogli.

Jak ktoś mówi, że czegoś nie zakazuje, to zwykle po to, aby rozwiać wątpliwości.

>zgodnie zresztą ze słowami swego wielkiego nauczyciela, niejakiego Tertuliana

Wedle mego rozeznania w KK panoszy się raczej tomizm, a nie tertulianizm.

>O ile zdecydujesz się odpowiedzieć na moją wypowiedź, to spróbuj mi wyjaśnić, co to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza"

"Zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy" - z tego zdania wynika, że obecna nauka, jak również teologia, nawzajem się ze sobą nie gryzą. No i że dobrze, aby tak zostało.

>A jakież to są owe racje przeciwników teorii ewolucji?

Coś tak czuję, że współczesny biolog nie podpisałby się pod każdym twierdzeniem teorii ewolucji z 1950 roku.

>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła
>jakim prawem Pius XII domagał się tego od naukowców, również od tych, którzy do kościoła nie należą?

Nie wiem jak sobie wyobrażasz taki osąd, ale papież, w dość pompatyczny sposób powiedział tylko, że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie.

>jakie sankcje Kościół nakładałby na tych naukowców, których wyniki badań nie przypadłyby do gustu kościelnym sędziom?

KK akceptuje każdą dobrze uzasadnioną teorię, a czepia się w dwóch sytuacjach: (1) gdy naukowcy wykraczają poza swoje kompetencje (np. Dawkins wykracza poza kompetencje biologa, gdy z faktu, że teoria ewolucji jest prawdziwa wnioskuje, że Bóg nie istnieje) oraz (2) gdy badania naukowe są kontrowersyjne z moralnego punktu widzenia (np. klonowanie ludzi).

>Czy Twoim zdaniem możliwe byłyby przykładowo takie sankcje, które nałożono na Giordano Bruno, czy też tylko takie, których doświadczył Galileusz?

Nie, ponieważ dzisiaj jest inne prawo.

>Jacyś naukowcy jednak Jego świętobliwości mocno się narazili. Nie uzyskali widocznie kościelnej zgody

Nie, po prostu wysuwają zbyt daleko idące, a więc z naukowego punktu widzenia nieuprawnione, wnioski.

---

bembergiem w berg

>>Jeśli zaś naukowcy będący członkami Kościoła na to zezwolenie oczekiwali, to widocznie bez niego badań w zakresie teorii ewolucji prowadzić nie mogli.
>Jak ktoś mówi, że czegoś nie zakazuje, to zwykle po to, aby rozwiać wątpliwości.

Nie moją winą jest, że nie dostrzegasz znaczenia tego fragmentu encykliki papieskiej.
Otóż problemem jest tu fakt, że papież wydał naukowcom - również tym, którzy należą do niekościelnego "obozu" - łaskawe zezwolenie na prowadzenie badań naukowych w zakresie teorii ewolucji, że de facto na piśmie dał im wspaniałomyślnie imprimatur. Że oznajmił, iż "nie zakazuje (...), by teoria ewolucjonizmu (...) stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych". Że pouczył naukowców, jak i z kim powinni dyskutować na temat wyników swych naukowych badań.

A cóż papież ma tu do zezwalania bądź niezezwalania? Dlaczego w ogóle uzurpuje sobie prawo do wydawania zezwoleń na prowadzenie badań naukowych, na wydawanie naukowcom pouczeń? A jakież są jego w tym zakresie uprawnienia?
Wygląda tu na to, że Krk, który kiedyś arbitralnie przyznał sobie prawo do oceniania i cenzurowania nauki i naukowców (patrz powołane przeze mnie przykłady Galileusza i Giordano Bruno) nadal jest święcie przekonany, że je posiada. Nic bardziej błędnego.

Przecież zdecydowaną większość współczesnych naukowców - w tym przypadku: przyrodników - ani nie interesuje, ani też nie cieszy czy też martwi stanowisko Krk (papieża) do nauki, jakieś pouczenia czy też kościelne (papieskie) zezwolenia lub brak tych zezwoleń na prowadzenie prac naukowych.

>>zgodnie zresztą ze słowami swego wielkiego nauczyciela, niejakiego Tertuliana
>Wedle mego rozeznania w KK panoszy się raczej tomizm, a nie tertulianizm.

A wedle mojego rozeznania Pius XII dał jasny dowód na to, że za jego czasów w Kościele panował tertulianizm, przynajmniej w zakresie badań naukowych nad teorią Darwina.
O tzw. biskupim imprimatur prawdopodobnie słyszałeś. Zapewne wiesz zatem, kto i komu je wydawał (ponoć nadal obowiązuje) i czy możliwe było bez owego imprimatur publikowanie wyników badań prowadzonych przez uczonych kościelnych. I nie chodzi tu bynajmniej o badania nad teorią ewolucji.

>>O ile zdecydujesz się odpowiedzieć na moją wypowiedź, to spróbuj mi wyjaśnić, co to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza"
>"Zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy" - z tego zdania wynika, że obecna nauka, jak również teologia, nawzajem się ze sobą nie gryzą.

Rozumiem, że to najlepszy dowcip, na jaki było Cię dzisiaj stać. Rozumiem również, że według Ciebie - i nie tylko - teoria ewolucji Darwina "nie gryzie się" z treścią bajeczek znanych z 1. i 2. Rozdziału Księgi Rodzaju. Gratuluje poczucia humoru.
Przecież to jest tak piramidalna bzdura, że ja już nawet nie mam ochoty tego komentować.

Z treści omawianego fragmentu encykliki Piusa XII wynika - przynajmniej ja to tak rozumiem - że wiedza naukowa ("nauki ludzkie") i "święta teologiczna wiedza" o ile jeszcze się nie uzupełniają, to na pewno uzupełniać się powinny, a kreacjoniści winni wnieść solidny wkład do badań naukowych nad pochodzeniem człowieka. O święta naiwności!

Oczywiście - czego należało się spodziewać - nie udzieliłeś odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, czym jest owa "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji?

>>A jakież to są owe racje przeciwników teorii ewolucji?
>Coś tak czuję, że współczesny biolog nie podpisałby się pod każdym twierdzeniem teorii ewolucji z 1950 roku.

Być może, ale co z tego wynika w kontekście omawianego fragmentu papieskiej encykliki?
Chodzi tu o stanowisko Kościoła - wyrażone piórem papieża - w stosunku do wiedzy naukowej, w tym przypadku do teorii ewolucji, na określonym etapie jej rozwoju.
Co podówczas dawało Kościołowi prawo do ingerowania w badania naukowe i wydawanie poleceń uczonym? Czy właśnie w tedy, w 1950 roku, Kościół -posiadał jakąś wiedzę z której wynikało, że dajmy na to po pięćdziesięciu latach pewne twierdzenia ewolucjonizmu stracą ważność a obowiązywać będą nowe, odmienne od tych z połowy XX wieku? Czy kościelni specjaliści od teorii ewolucji wyprzedzali epokę?

>>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła
>>jakim prawem Pius XII domagał się tego od naukowców, również od tych, którzy do kościoła nie należą?
>Nie wiem jak sobie wyobrażasz taki osąd, ale papież, w dość pompatyczny sposób powiedział tylko, że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie.

To nie o moje wyobrażenia chodzi lecz o to, jak sobie Pius XII taki sąd wyobrażał. To nie ja chciałem poddawać badaczy sądowi kościelnemu, lecz Pius XII takie prawo sobie uzurpował.

Przeczytaj jeszcze raz, ale tym razem uważnie, omawiany fragment encykliki. Może raczysz zauważyć, że Pius XII bynajmniej nie powiedział - co starasz się nieudolnie sugerować - "że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie". Takie stwierdzenie, czy choćby podobnie brzmiące, w tym fragmencie encykliki w ogóle nie padło.
Papież nie pisał o "własnym zdaniu" lecz wyraził swe życzenie, by naukowcy "obu stron" poddali się sądowi Kościoła. Czyżbyś Ty czytać nie umiał?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Otóż problemem jest tu fakt, że papież wydał naukowcom - również tym, którzy należą do niekościelnego "obozu" - łaskawe zezwolenie na prowadzenie badań naukowych

A wcześniej nie mogli? Bo to raczej wygląda tak, że papież rozwiewa wątpliwości - wierzący naukowcy nie są pewni czy mogą, i hop hop - mogą.

>A cóż papież ma tu do zezwalania bądź niezezwalania? Dlaczego w ogóle uzurpuje sobie prawo do wydawania zezwoleń na prowadzenie badań naukowych, na wydawanie naukowcom pouczeń? A jakież są jego w tym zakresie uprawnienia?

Papież encykliki swe adresuje do wierzących, a skoro, jak zakładają racjonaliści, naukowcy to ateiści, to pewnie i tak odezwa papieża rzucona była raczej w próżnię.

>Przecież zdecydowaną większość współczesnych naukowców - w tym przypadku: przyrodników - ani nie interesuje, ani też nie cieszy czy też martwi stanowisko Krk

No właśnie.

>A wedle mojego rozeznania Pius XII dał jasny dowód na to, że za jego czasów w Kościele panował tertulianizm, przynajmniej w zakresie badań naukowych nad teorią Darwina.

No przecież nie zakazał Pius XII naukowych badań, a Tertulian zakazywał - gdzie to podobieństwo?

>to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza"

Wydaje mi się, że może tutaj chodzić o to wszystko, co jest zawarte w oficjalnej doktrynie KK.

>Rozumiem również, że według Ciebie - i nie tylko - teoria ewolucji Darwina "nie gryzie się" z treścią bajeczek znanych z 1. i 2. Rozdziału Księgi Rodzaju.

Z tego co się orientuję "święta teologiczna wiedza", czyli oficjalna doktryna KK, Księgę Rodzaju interpretuje alegorycznie.

>O święta naiwności!

Jan Hus miał użyć tego okrzyku w nieco innym kontekście.

>czym jest owa "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji?

Co może wnieść do teorii ewolucji? Nic, raczej. A ma zamiar coś wnosić?

>Czy właśnie w tedy, w 1950 roku, Kościół -posiadał jakąś wiedzę z której wynikało, że dajmy na to po pięćdziesięciu latach pewne twierdzenia ewolucjonizmu stracą ważność a obowiązywać będą nowe, odmienne od tych z połowy XX wieku?

Wydaje mi się, że w 1950 roku teoria ewolucji wciąż była przedmiotem wielu kontrowersji, a KK, jako dość powolna instytucja z obsesją na punkcie spraw ostatecznych, zanim coś ogłosi, woli mieć zwykle pewność, że jest to prawda.

>Czy kościelni specjaliści od teorii ewolucji wyprzedzali epokę?

Nie wiem, może, ale faktem jest, że wśród księży są filozofowie nauki, a nawet sami naukowcy, i mają oni świadomość różnych kontrowersji w nauce.

>>>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła

Racjonaliści na okrągło coś osądzają, czyli oceniają, a to wypowiedzi księży, polityków czy publicystów. W demokratycznym świecie, który ceni sobie wolność słowa, każdy ma prawo do swojego sądu. Dlatego nie mam pojęcia (chociaż mogę się domyślać), czemu czepiasz się w tej materii akurat Kościoła.

>Papież nie pisał o "własnym zdaniu" lecz wyraził swe życzenie, by naukowcy "obu stron" poddali się sądowi Kościoła.

Sąd - jedno z podstawowych pojęć filozofii języka, filozofii umysłu i epistemologii oznaczające zdanie potwierdzające lub zaprzeczające pewnemu stanowi rzeczy, mogące być prawdziwe lub fałszywe.
pl.wikipedia.org/wiki/Sąd_(filozofia)

---

bembergiem w berg

>>A cóż papież ma tu do zezwalania bądź niezezwalania? Dlaczego w ogóle uzurpuje sobie prawo do wydawania zezwoleń na prowadzenie badań naukowych, na wydawanie naukowcom pouczeń? A jakież są jego w tym zakresie uprawnienia?
>Papież encykliki swe adresuje do wierzących, a skoro, jak zakładają racjonaliści, naukowcy to ateiści, to pewnie i tak odezwa papieża rzucona była raczej w próżnię.

Albo wykręcasz kota ogonem, albo Ci się już wszystko pomieszało?
Przecież Pius XII ten akurat fragment encykliki skierował do "uczonych obydwu obozów", czyli również do ateistów.
Nie w próżnię zatem rzucił papież te słowa.

>>Przecież zdecydowaną większość współczesnych naukowców - w tym przypadku: przyrodników - ani nie interesuje, ani też nie cieszy czy też martwi stanowisko Krk
>No właśnie.

No to po kiego czorta strzępić język, marnować atrament i udawać ważniejszego, niż się jest w rzeczywistości?

>>A wedle mojego rozeznania Pius XII dał jasny dowód na to, że za jego czasów w Kościele panował tertulianizm, przynajmniej w zakresie badań naukowych nad teorią Darwina.
>No przecież nie zakazał Pius XII naukowych badań, a Tertulian zakazywał - gdzie to podobieństwo?

Tertulianizm dlatego, że badania nad teorią ewolucji są dla Kościoła niewygodne i raczej niezbyt pożądane, bo wyniki tych badań są sprzeczne z doktryną Kościoła, przez co podważają jego autorytet.
Tertulianizm dlatego, że - jak potwierdziłeś - wielu spośród chrześcijańskich naukowców oczekiwało na to łaskawe papieskie imprimatur uzależniając od tego dalsze prowadzenie badań. Przecież sam napisałeś, że "papież rozwiewa wątpliwości - wierzący naukowcy nie są pewni czy mogą, i hop hop - mogą".
Tertulianizm wreszcie dlatego, że chrześcijańscy naukowcy oczekiwali na to zezwolenie zdając sobie sprawę z tego, że równie dobrze papież może zakazać im tych badań. Jak się oczekuje na "tak", to zamiast tego "tak" można usłyszeć "nie".

>>Rozumiem również, że według Ciebie - i nie tylko - teoria ewolucji Darwina "nie gryzie się" z treścią bajeczek znanych z 1. i 2. Rozdziału Księgi Rodzaju.
>Z tego co się orientuję "święta teologiczna wiedza", czyli oficjalna doktryna KK, Księgę Rodzaju interpretuje alegorycznie.

Cóż to znaczy - alegorycznie? Czy to znaczy, że jest to nieprawda? Że zawarte w pierwszych dwóch pierwszych rozdziałach Genesis opowieści o stworzeniu świata przez Boga to są jakieś bajeczki, czyjeś zmyślenia, nieprawdy? Że to są kłamstwa?
A przecież Biblia zawiera ponoć objawione słowo Boże. I to objawione słowo Boże to są kłamstwa? Bajki w stylu Jasia i Małgosi?
A jak w innych rozdziałach ST. Też same alegorie i nieprawdziwe opowieści. Co z Adamem i Ewą, Abrahamem, Mojżeszem - to wszystko nieprawda? Nieprawdziwe słowo Boże?
A księgi NT? Narodziny z dziewicy, kuszenie Jezusa, cuda, wskrzeszenie Łazarza po kilku dniach po śmierci, ostatni posiłek z apostołami, zmartwychwstanie, dwukrotne zesłanie Ducha Świętego - to również tylko alegorie?
No świat się wali. Tego się nie spodziewałem.

>>czym jest owa "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji?
>Co może wnieść do teorii ewolucji? Nic, raczej. A ma zamiar coś wnosić?

Znowu coś kręcisz.
Powtórzę to, co napisałem w poprzedniej wypowiedzi - przecież to Pius XII stwierdził, że nie zakazuje kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu (...) stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.
Zatem według papieża "święta teologiczna wiedza" powinna wnieść coś do badań nad teorii ewolucji. Zastanawiam się, cóż to może być.

>Wydaje mi się, że w 1950 roku teoria ewolucji wciąż była przedmiotem wielu kontrowersji, a KK, jako dość powolna instytucja z obsesją na punkcie spraw ostatecznych, zanim coś ogłosi, woli mieć zwykle pewność, że jest to prawda.
>Nie wiem, może, ale faktem jest, że wśród księży są filozofowie nauki, a nawet sami naukowcy, i mają oni świadomość różnych kontrowersji w nauce.

Przecież Ty jesteś inteligentny chłopak. Czy musisz świadomie wypisywać te bzdury i dyrdymały.

>>>>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła
>Racjonaliści na okrągło coś osądzają, czyli oceniają, a to wypowiedzi księży, polityków czy publicystów. W demokratycznym świecie, który ceni sobie wolność słowa, każdy ma prawo do swojego sądu. Dlatego nie mam pojęcia (chociaż mogę się domyślać), czemu czepiasz się w tej materii akurat Kościoła.

Nikt nie zabrania Kościołowi mieć własne poglądy i własne zdanie. Ale nie ma prawa Kościół żądać od naukowców, a od tych niewierzących w szczególności, by poddawali się kościelnemu sądowi.
Kościół ma szerokie pole do popisu w innych dziedzinach. Teorię ewolucji niech zostawi tym, którzy się na niej lepiej znają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>No to po kiego czorta strzępić język, marnować atrament i udawać ważniejszego, niż się jest w rzeczywistości?

A ja mam wrażenie, że papież w 1950 roku był całkiem ważny, ważniejszy pewnie niż dzisiaj.

>badania nad teorią ewolucji są dla Kościoła niewygodne i raczej niezbyt pożądane, bo wyniki tych badań są sprzeczne z doktryną Kościoła

Wcale nie są.

>Tertulianizm dlatego, że - jak potwierdziłeś - wielu spośród chrześcijańskich naukowców oczekiwało na to łaskawe papieskie imprimatur uzależniając od tego dalsze prowadzenie badań.

Jest to może nieco dziwne, że naukowiec ma rozterki moralne lub religijne, że ciekawość jego bywa ograniczana wiarą lub etyką, ale nawet w kontekście tej papieskiej encykliki, to jest to prywatną sprawą każdego człowieka, czy się papieskim gadaniem przejmie, czy nie.

>Tertulianizm wreszcie dlatego, że chrześcijańscy naukowcy oczekiwali na to zezwolenie zdając sobie sprawę z tego, że równie dobrze papież może zakazać im tych badań. Jak się oczekuje na "tak", to zamiast tego "tak" można usłyszeć "nie".

KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi. Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.

>Cóż to znaczy - alegorycznie?

Alegoria - w sztuce i literaturze: postać, idea lub wydarzenie mające poza dosłownym znaczeniem stały umowny sens przenośny.
sjp.pl/alegoria

>Narodziny z dziewicy, kuszenie Jezusa, cuda, wskrzeszenie Łazarza po kilku dniach po śmierci, ostatni posiłek z apostołami, zmartwychwstanie, dwukrotne zesłanie Ducha Świętego - to również tylko alegorie?

Co i jak należy rozumieć, przynajmniej w katolicyzmie, szczegółowo określa oficjalna doktryna.

>Tego się nie spodziewałem.

Ale to nic nowego przecież.

>Zatem według papieża "święta teologiczna wiedza" powinna wnieść coś do badań nad teorii ewolucji.

Chodzi w tym o to, że teoria ewolucji nie gryzie się z oficjalną doktryną KK.

>>wśród księży są filozofowie nauki, a nawet sami naukowcy, i mają oni świadomość różnych kontrowersji w nauce.
>bzdury i dyrdymały.

A nie ma wśród księży filozofów i innych naukowców, fizyków np?

>nie ma prawa Kościół żądać od naukowców, a od tych niewierzących w szczególności, by poddawali się kościelnemu sądowi.

Jak Ty sobie taki sąd wyobrażasz? Bo coś tak czuję, że mówimy o czymś innym.

---

bembergiem w berg

>>badania nad teorią ewolucji są dla Kościoła niewygodne i raczej niezbyt pożądane, bo wyniki tych badań są sprzeczne z doktryną Kościoła
>Wcale nie są.

Są. Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.
Postaram się to wyjaśnić najlepiej, jak tylko potrafię:

(1) Przez kreacjonizm rozumie się pogląd głoszący, że podstawowe "typy", "rodzaje" istot żywych (określane przez kreacjonistów terminem "baramin", od "bara" - tworzyć i "min" - rodzaj) zostały stworzone celowo przez Boga, w odrębnych aktach twórczych (w aktach kreacji), zgodnie z opisem przedstawionym w dwóch pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju, a konkretnie w Rdz 1 oraz Rdz 2, 1-4a (drugi starotestamentowy opis stworzenia świata, zawarty w Rdz 2, 4b-23, skrajnie odmienny od poprzedniego, raczej nie jest brany pod uwagę przez kreacjonistów). Zgodnie z tym opisem cały akt twórczy trwał sześć 24-godzinnych dni, przy czym istoty żywe (ryby, ptaki, zwierzęta i ludzie) stworzone zostały w dwóch ostatnich dniach. Poszczególne baraminy stworzone zostały od razu jako gotowe, każdy odrębnie i niezależnie od innych, a na stworzenie każdego z nich Bóg-stwórca poświęcił nie więcej niż jeden dzień. W opisie stworzenia nie wspomina się o jakimkolwiek, choćby bardzo wąsko rozumianym procesie ewolucji, ani też o jakimkolwiek wspólnym przodku.

Kreacjonizm jest hipotezą niedowodliwą i nieuwiarygodnioną, a przez to nie jest możliwy do akceptacji w obszarze nauki.
Kreacjonizm, który na pytanie "skąd wziął się świat, w tym materia ożywiona i człowiek?" odpowiada stwierdzeniem, że "Bóg go stworzył", niczego w rzeczywistości nie wyjaśnia, choćby z tego powodu, że odpowiedź powyższa została z góry założona bez jakiegokolwiek dowodu i de facto była znana już przed zadaniem pytania.
Odpowiedź "Bóg stworzył świat" nie jest zatem, bo być nie może, żadną hipotezą. Jest wyłącznie poglądem czy też postulatem i stara się bezpodstawnie zająć miejsce hipotezy naukowej.

(2) Jaskrawym przeciwieństwem kreacjonizmu jest teoria ewolucji, udowodniona naukowo, mówiąca o ciągłych zmianach cech gatunkowych następujących po sobie pokoleń. Zmiany te przebiegają naturalnie, powolnie i spontanicznie i są konsekwencją tego, że niektóre osobniki przeżywają dostatecznie długo (dłużej niż inne), by się rozmnażać, w przeciwieństwie do tych, które żyją krócej (stąd pojecie doboru naturalnego). Proces ten nie potrzebuje żadnego inteligentnego projektanta.
Jeśli po dostatecznie długim czasie zmiany cech osobników danego gatunku są odpowiednio duże w stosunku do "stanu wyjściowego", wtedy można mówić o "powstaniu" nowego gatunku.
Jak twierdzą specjaliści od teorii ewolucji, jest ona jedną z najwspanialszych koncepcji w całym intelektualnym dorobku ludzkości, gdyż wyjaśnia wszystko, co wiemy o życiu na Ziemi.

(3) W Magii rzeczywistości Richard Dawkins napisał m.in., że teoria ewolucji to jedna z najważniejszych koncepcji w całym intelektualnym dorobku ludzkości, gdyż wyjaśnia wszystko, co wiemy o życiu na Ziemi, a także: każdy, kto mówi, że złożone formy życia pojawiły się nagle, w pełni gotowe (a nie stopniowo ewoluowały), opowiada bajki. Zapewne miał na myśli bajki znane z Rdz 1-2. Oczywiście Ty możesz te słowa ignorować.

(4) Kreacjoniści starają się zacierać sprzeczności pomiędzy kreacjonizmem a teorią ewolucji oraz wpisywać elementy teorii ewolucji do kreacjonizmu. Głoszą oni przykładowo że w ramach danego baraminu przebiegają procesy "cząstkowej" ewolucji prowadzące np. do eliminowania mutantów o cechach patologicznych i dostosowujące dany baramin do zmieniających się warunków środowiskowych.
Ciekawe, że zwolennicy teorii ewolucji nawet nie myślą, by przez analogię podejmować próby adaptacji kreacjonizmu. Po cóż by się mieli ośmieszać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.

Niekoniecznie. Poczytaj sobie np. o tzw. ewolucjonizmie chrześcijańskim, o którym w Polsce pisali m.in. Życiński i Heller. W tej koncepcji całkowicie przyjmuje się osiągnięcia współczesnych naukowców, ale uzupełnia się je o komentarz filozoficzny. Stworzenie świata z niczego przez Boga nie kłóci się z żadną współczesną teorią naukową.

---

bembergiem w berg

>>Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.
>Niekoniecznie. Poczytaj sobie np. o tzw. ewolucjonizmie chrześcijańskim, o którym w Polsce pisali m.in. Życiński i Heller. W tej koncepcji całkowicie przyjmuje się osiągnięcia współczesnych naukowców, ale uzupełnia się je o komentarz filozoficzny. Stworzenie świata z niczego przez Boga nie kłóci się z żadną współczesną teorią naukową.

Jeden ze sposobów adaptacji teorii ewolucji do kreacjonizmu opisałem w poprzedniej wypowiedzi. Drugi pozostawiłem Tobie będąc pewny, że to zrobisz. I zrobiłeś.
Nie zaskoczyłeś mnie. Doskonale wiem, że ten drugi sposób bezradnego adoptowania teorii ewolucji do kreacjonizmu polega na całkowitej jej akceptacji z takim jedynie uzupełnieniem, że to Bóg tak zaplanował i zrealizował proces stworzenia świata.
Ale to żaden triumf zwolenników kreacjonizmu. To ich totalna porażka. Jedna z wielu nieporadnych prób ratowania istnienia Boga.
Ale tym sposobem neo-kreacjoniści pogrążają również starotestamentowy opis (a właściwie dwa opisy) stworzenia świata, spychając go bezradnie do roli baśni. Być może uroczej, ale tylko baśni. Nazywanie tych opowieści "alegoriami" oznacza dokładnie to samo.

Zwolennikom kreacjonizmu niewiele już wszak pozostało. Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że świat nauki niezbyt się interesuje się ich opowiastkami o Bogu-stwórcy, zatem teraz sami, bezradni, próbują przywdziać się w szaty naukowych osiągnięć, od których jeszcze niedawno odcinali się z niczym nieskrywaną ironią.
Doskonale pamiętam, że jeszcze niedawno kreacjoniści twierdzili, że być może ateiści pochodzą od małpy, lecz oni, teiści, od małpy nie pochodzą, bo przecież ich stworzył Bóg. Oczywiście sześć tysięcy lat temu.
Na okładce jednego z ostatnich numerów "Frondy" teistyczni prześmiewcy przedstawili Darwina, któremu gołąb - symbol nowotestamentowego Ducha Świętego - robi kupkę na głowę. I oczywiście oni, przyjaciele niejakiego Terlikowskiego, nikogo tym nie obrazili, natomiast ateiści stale obrażają ich uczucia religijne, nawet wtedy, gdy myślą, że Boga nie ma. Zapewne ja teraz też obrażam ich rozbuchane ego wraz z ich "uczuciami".

A zatem panowie Heller i Życiński - nie pierwsi zresztą - podpisali się pod lansowanym przez kreacjonistów poglądem, czy też postulatem - bo przecież teorią naukową tego nazwać nie można - że to Bóg stworzył świat z niczego, a konkretnie z Nicości, wykorzystując w dziele tworzenia ewolucję według własnego zresztą projektu.
Ale przecież - jak twierdzą filozofowie, a Ty na ten "komentarz filozoficzny" się powołujesz - ex nihilo nihil fit, "z Nicości nic nie powstaje", przeto sam Bóg tę Nicość ponoć poprzedza i z tej Nicości albo w jej miejsce stwarza świat.
Może i tak, ale...

Pogląd powyższy niczego nie wyjaśnia, bo sam domaga się wyjaśnienia.
Skądże się wzięła owa Nicość, któż ją wymyślił i stworzył? Czyżby ten sam Bóg?
No i odwieczne pytania - kto stworzył Boga i czymże On jest? Opisz go wreszcie, zdefiniuj, udowodnij jego istnienie. A może nikt Boga nie stworzył, a zatem jak to się stało, że istnieje taki byt zwany Bogiem, którego istnienie jest konieczne, który istnieje sam z siebie i stwarza inne byty? I dalej - jaka jest racja jego istnienia? Jak widzisz Twój Bóg również domaga się wyjaśnienia.

Ale to jeszcze nie koniec pytań. Oto kolejne: skąd się wziął taki stan (metafizyczny), że niektóre byty mają przyczynę w Bogu (bo przecież Bóg je stworzył), a Bóg sam w sobie jest przyczyną? Innymi słowy - kto stworzył ten układ "Bóg - Nicość - świat", czyli kto wymyślił, że będzie Bóg, będzie Nicość i ten Bóg z tej Nicości stworzy świat?
Jak się już zapewne domyślasz, te pytania można stawiać w nieskończoność.

I na koniec ostatni problem.
Jeśli Bóg jest bytem, który ma przyczynę sam w sobie (sam się stworzył lub istnieje wiecznie), to dlaczego mielibyśmy tej "właściwości" odmawiać innym bytom? Innymi słowy - jeśli Bóg sam w sobie jest przyczyną, to równie dobrze możliwe jest, że inne byty także same w sobie są przyczyną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>>>>Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.
>Niekoniecznie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,466519#w466969
www.dewolu(*)logia/o-ewolucji-w-rzymie.html
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,387559#w388973

>Poczytaj sobie np. o tzw. ewolucjonizmie chrześcijańskim,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

>o którym w Polsce pisali m.in. Życiński i Heller.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,395316#w395655

>W tej koncepcji całkowicie przyjmuje się osiągnięcia współczesnych naukowców, ale uzupełnia się je o komentarz filozoficzny.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927#w557054
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,557342#w558004

>Stworzenie świata z niczego przez Boga nie kłóci się z żadną współczesną teorią naukową.
Nie, nie kłóci się, gdyż jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nauka (science) nie zna terminu "Bóg" ani terminu "nic".
Zaś o mitach to można porozmawiać na przykład na płaszczyźnie religioznawstwa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663#w384724
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,535805#w536760
Jak się nie kłóci naukowe rozumienie rzeczywistości z jego rozumieniem przez religiantów próbujących nas ewangelizować, to możemy np. tu przeczytać: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,591702#w593591 Po Panu jednak spodziewałem się choć trochę wyższego poziomu, ale nie czytając tekstów (nawet do Pana bezpośrednio kierowanych) pokazuje Pan, że macie taki sam. Potwornie biedny intelektualnie (odwrotnie niż materialnie) jest polski katolicyzm.
Nie ma zupełnie z kim pogadać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
Tylko na głupie trollowanie Was stać. To żenada - nasi katoliccy interlokutorzy - to żenada.

@@@
.

>>Tertulianizm dlatego, że - jak potwierdziłeś - wielu spośród chrześcijańskich naukowców oczekiwało na to łaskawe papieskie imprimatur uzależniając od tego dalsze prowadzenie badań.
>Jest to może nieco dziwne, że naukowiec ma rozterki moralne lub religijne, że ciekawość jego bywa ograniczana wiarą lub etyką, (...)

To bardzo, bardzo źle, że ciekawość niektórych naukowców - a mówimy tu wyłącznie o tych, którzy zajmują się teorią ewolucji - jest ograniczana więzami, które narzuca na nich wiara - ślepa wiara, religiny fundamentalizm.
Opowiem Ci pewną historię opisaną w Bogu urojonym Dawkinsa, która doskonale wpisuje się w tematy naszej, już zapewne nadmiernie przeciągającej się dyskusji.

Historia ta opisuje przypadek niejakiego Kurta Wise, bardzo ponoć zdolnego amerykańskiego geologa, któremu fundamentalizm religijny zniszczył naukową karierę. Ukończył studia na Uniwersytecie w Chicago, doktoryzował się zaś w 1989 r. nie byle gdzie, bo na Harvardzie. Kariera naukowa stała przed nim otworem.
Niestety, katastrofa, która nastąpiła, wylęgała się od lat w jego umyśle.
W efekcie fundamentalistycznego wychowania Wise głęboko wierzył, że Ziemia - przedmiot jego naukowych zainteresowań - liczy nie więcej niż 10 tysięcy lat. Oczywiście doskonale zdawał sobie sprawę ze sprzeczności miedzy wyznawaną religią a posiadaną naukową wiedzą.
Pewnego dnia postanowił radykalnie rozwiązać swój problem za pomocą nożyczek, którymi wyciął z Biblii wszystkie te fragmenty, które były sprzeczne z naukowa wizją świata. Kiedy zakończył pracę, z Biblii niewiele pozostało. I wtedy podjął decyzję. Jak sam napisał - albo ewolucja, albo pismo: Albo Biblia mówi prawdę i teoria ewolucji jest fałszywa, albo ewolucja jest prawdą, a wtedy muszę wyrzucić Biblię. (...) Tej nocy postanowiłem przyjąć słowo Boże i odrzucić wszystko, co mu przeczy. Z wielkim żalem pożegnałem się więc z wszystkimi marzeniami i nadziejami, jakie pokładałem w nauce.

I to tyle, koniec opowieści. Wnioski pozostawiam Tobie.

>(...) ale nawet w kontekście tej papieskiej encykliki, to jest to prywatną sprawą każdego człowieka, czy się papieskim gadaniem przejmie, czy nie.

Tak, masz rację, to tylko takie papieskie gadanie.

>>Tertulianizm wreszcie dlatego, że chrześcijańscy naukowcy oczekiwali na to zezwolenie zdając sobie sprawę z tego, że równie dobrze papież może zakazać im tych badań. Jak się oczekuje na "tak", to zamiast tego "tak" można usłyszeć "nie".
>KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi.

Ty chyba żartujesz. Kościół przez setki lat, niemal przez cały okres swego istnienia opracowywał i ogłaszał indeksy ksiąg zakazanych, na których umieszczane były dzieła podważające jego doktrynę, których nie wolno było czytać, posiadać i rozpowszechniać. Ostatni taki indeks został ogłoszony w 1949 roku i zawierał 4126 dzieł. Przytoczę tu tylko kilku bardziej znanych naukowców, których dzieła znajdowały się na kościelnych indeksach: Giordano Bruno, Kartezjusz, Galileusz (?), Kopernik, Edward Gibbon, Kepler, John Locke, Pascal i wielu i innych. Nie wydaje mi się, by ich badania szkodziły ludziom.
Znacznie więcej jest na tych indeksach nazwisk pisarzy. Nawet nasz Mickiewicz też kiedyś został podobno wyróżniony umieszczeniem na takiej liście.

Zajrzyj choćby do Dekretu Gelazego z przełomu V i VI wieku. Dowiesz się z niego, że nawet dzieła takich pisarzy chrześcijańskich, jak Orygenes i Tertulian, winny być "wzgardzone i potępione w całym rzymskim i katolickim Kościele, a także odrzucone razem ze swoimi autorami (...) na wieki potępione i nierozwiązalnym węzłem klątwy obrzucone".
Wspaniale to brzmi, prawda? Tak po chrześcijańsku.

>Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.

Czyżbyś chciał napisać, że gdyby nie Kościół i papieże osobiście, to badania naukowe prowadzone byłyby "kosztem innych ludzi"?
Jakież to szczęście, że mamy takich stróżów moralności. Ostatnie informacje, które skutkowały nowymi wątkami na tym forum jednoznacznie dowodzą, że niektórzy duchowni są powszechnie znani z wysokich standardów moralnych. Szczególnie nasze dzieci mogą dużo na ten temat powiedzieć.

Na dalszą część Twojej wypowiedzi nie udzielę odpowiedzi. Są w niej tylko twoje ekwilibrystyczne wygibasy wykręcenia się od odpowiedzi na moje pytania.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>I to tyle, koniec opowieści. Wnioski pozostawiam Tobie.

Gdyby ten facet był katolikiem, to nie miałby takiego problemu.

>>KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi.
>Ty chyba żartujesz. Kościół przez setki lat,

Mówię o czasach współczesnych.

>>Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.
>Czyżbyś chciał napisać, że gdyby nie Kościół i papieże osobiście, to badania naukowe prowadzone byłyby "kosztem innych ludzi"?

Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.

---

bembergiem w berg

>>I to tyle, koniec opowieści. Wnioski pozostawiam Tobie.
>Gdyby ten facet był katolikiem, to nie miałby takiego problemu.

Gdyby nie wierzył w ogóle by nie miał. Nie ma znaczenia wyznawcą czego owa osoba była. Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo. Każda, jedna bardziej inna mniej, część tylko w pewnych obszarach.

>>>KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi.
>>Ty chyba żartujesz. Kościół przez setki lat,
>Mówię o czasach współczesnych.

Współcześnie całe szczęście zdanie kościoła nikogo nie obchodzi, ale przez wieki był on ogromnym hamulcem wszelkiego postępu.

>>>Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.
>>Czyżbyś chciał napisać, że gdyby nie Kościół i papieże osobiście, to badania naukowe prowadzone byłyby "kosztem innych ludzi"?
>Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.

I co w związku z tym?

>Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo.

Wolałbyś wiedzieć mniej, ale tylko prawdę, czy więcej, ale z możliwością kilku bzdur?

>Współcześnie całe szczęście zdanie kościoła nikogo nie obchodzi

Nawet katolików?

>>Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.
>I co w związku z tym?

I w związku tym nie klonuje się ludzi.

---

bembergiem w berg

>>Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo.
>Wolałbyś wiedzieć mniej, ale tylko prawdę, czy więcej, ale z możliwością kilku bzdur?

Religia w żaden sposób nie przyczynia się do poznania świata. Daje naiwne, trywialne namiastki odpowiedzi na ważne pytania. Pytanie, które postawiłeś jest błędne. Powinno brzmieć: czy koncentrujesz się na poznaniu świata w oparciu o badania i zastosowanie metodologii naukowej, czy wolisz zawierzyć księdze spisanej przez pasterzy kóz żyjących 2000 lat temu.

>>Współcześnie całe szczęście zdanie kościoła nikogo nie obchodzi
>Nawet katolików?

Nawet. Obserwując polskich katolików widać to doskonale.
Kościół uwielbia nauczać o moralności i ograniczeniach człowieka, tak jakby miał do tego jakieś szczególne prawo, a nie ma. Nie większe niż pierwsza lepsza osoba z ulicy. Najgorsze, że ludzie na prawdę uznają, że można moralność wywodzić z wierzenia w jakieś pierdoły.

>>>Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.
>>I co w związku z tym?
>I w związku tym nie klonuje się ludzi.

I ogranicza badania na komórkach macierzystych. Tymczasem jest wiele rodzajów klonowania i te reprodukcyjne jest tylko jednym z nich, a cierpi cała embriologia.

>> Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo.
> Wolałbyś wiedzieć mniej, ale tylko prawdę, czy więcej, ale z możliwością kilku bzdur?

I Ty i ja wiemy, że to są bzdury, ale problem jest w tym, że człowiek religijny nie tylko bierze te bzdury za prawdę, ale w dodatku czuje się urażony jak ktoś mówi czym one są. Niemniej dobrze to ująłeś: teologia to wiedza bzdur.

>No przecież nie zakazał Pius XII naukowych badań, a Tertulian zakazywał - gdzie to podobieństwo?

Nie zakazał, bo już kościółek w czasach Piusa XII taką władzą nie dysponował, choc pewno bardzo by chciał.
Zapewne niejeden purpurat ociera ukradkiem łezkę, wspominając stare dobre czasy, gdy za niesubordynację względem wykładni kościelnej mozna było kogoś na stos posłać.
Nie zmieniło się jednak jedno. Dalej papa watykański żąda, by naukowcy poddawali się krytyce kościoła.
Mocno to bezczelne, zważywszy, iż nauka kościoła nie jest ani jedyną, ani tym bardziej jedynie słuszną.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>jakie sankcje Kościół nakładałby na tych naukowców, których wyniki badań nie przypadłyby do gustu kościelnym sędziom?
>KK akceptuje każdą dobrze uzasadnioną teorię, (...)

Cóż za wspaniała wiadomość! Akceptacja Kościoła!
Jakże ze szczęścia dziękować? Chyba słów na podziękowania uczonym zabraknie.

A czy zastanawiałeś się może - zanim powyższe zdanie napisałeś - jakie są kompetencje Kościoła - m.in. w zakresie teorii ewolucji - by w sposób naukowy ocenić wyniki badań i wydać właściwy osąd?

>a czepia się w dwóch sytuacjach: (1) gdy naukowcy wykraczają poza swoje kompetencje (np. Dawkins wykracza poza kompetencje biologa, gdy z faktu, że teoria ewolucji jest prawdziwa wnioskuje, że Bóg nie istnieje) oraz (2) gdy badania naukowe są kontrowersyjne z moralnego punktu widzenia (np. sprzeciw wobec klonowania ludzi).

Zanim odpowiem na ten fragment Twojej wypowiedzi, zadam Ci pytanie:
Czy nie wydaje Ci się aby, że Kościół wykracza poza swoje kompetencje teologiczne próbując oceniać wyniki prowadzonych przez naukowców badań w zakresie teorii ewolucji (i nie tylko)?

A teraz moje - powtarzam: moje - odpowiedzi na Twoje pytania:

(1) Nie jestem adwokatem pana Dawkinsa i nie zostałem przez niego upoważniony by wypowiadać się w jego imieniu, tj. odpowiedzieć, czy jego niewiara w Boga wynika z jego naukowej pewności co do słuszności teorii ewolucji. Wolałbym, byś ten problem przedstawił Dawkinsowi.

Mam jednak następujące pytanie:
Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?

(2) Doskonale wiem, iż problem klonowania ludzi jest z moralnego punktu widzenia co najmniej kontrowersyjny dla Krk, a przynajmniej takie jest jego oficjalne stanowisko. Nie widzę powodów, by przedstawiciele Kościoła nie mogli się w tej kwestii publicznie wypowiadać przedstawiając swoje czy też Kościoła stanowisko.

Mam nadzieję, że zdajesz sobie jednak sprawę z tego, że moralność Krk absolutnie nie musi się pokrywać z moralnością jakiejś innej instytucji czy też organizacji, jak również nie musi się pokrywać z moralnością pana X czy pani Y. Mam również nadzieję, że zdajesz sobie sprawę i z tego, że nie należy porównywać w tej kwestii moralności Krk z moralnością dajmy na to pani Y i wyrokować, że moralność Krk jest wyższa, czy też odwrotnie.
Jestem natomiast głęboko przekonany, a dowodów dostarczają mi dość często przeróżne środki masowego przekazu, że Krk stoi na stanowisku - nie tylko zresztą w kwestii klonowania ludzi, ale np. w sprawach aborcji lub związków homoseksualnych - że jego moralność jest absolutnie najwyższa i powinna być obowiązująca i to nie tylko dla wszystkich Polaków, a prawo stanowione winno odpowiadać przekonaniom Kościoła.

>>Czy Twoim zdaniem możliwe byłyby przykładowo takie sankcje, które nałożono na Giordano Bruno, czy też tylko takie, których doświadczył Galileusz?
>Nie, ponieważ dzisiaj jest inne prawo.

Jeśli nie dostrzegłeś tu mojej ironii, to nie moja to już wina.

>>Jacyś naukowcy jednak Jego świętobliwości mocno się narazili. Nie uzyskali widocznie kościelnej zgody
>Nie, po prostu wysuwają zbyt daleko idące, a więc z naukowego punktu widzenia nieuprawnione, wnioski.

I oczywiście Krk, który wie wszystko, na wszystkim się zna i to we wszystkich możliwych dyscyplinach naukowych, potrafi jasno stwierdzić, które z wniosków są zbyt daleko idące i z naukowego punktu widzenia nieuprawnione.

A skoro piszemy o wnioskach, to mój wniosek jest następujący: im kto bliżej Boga, tego urojonego oczywiście, to i jego wiedza większa, można by rzec, że jest niebotycznie wielka. Tylko pozazdrościć!

PS-1 Zastanawiam się dlaczego z jakimś maniackim uporem, godnym zdecydowanie lepszej sprawy, bronisz to, czego obronić się po prostu nie da?
PS-2 Oczywiście żałuję, że nie odniosłeś się do mojego pytania związanego z NT.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A czy zastanawiałeś się może - zanim powyższe zdanie napisałeś - jakie są kompetencje Kościoła - m.in. w zakresie teorii ewolucji - by w sposób naukowy ocenić wyniki badań i wydać właściwy osąd?

Papież ma swoich ekspertów, także wśród naukowców.

>Czy nie wydaje Ci się aby, że Kościół wykracza poza swoje kompetencje teologiczne próbując oceniać wyniki prowadzonych przez naukowców badań w zakresie teorii ewolucji (i nie tylko)?

Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje. I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych? Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.

>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?

Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.

>I oczywiście Krk, który wie wszystko, na wszystkim się zna i to we wszystkich możliwych dyscyplinach naukowych, potrafi jasno stwierdzić, które z wniosków są zbyt daleko idące i z naukowego punktu widzenia nieuprawnione.

Ważne są tutaj argumenty. Wbrew pozorom KK ceni sobie racjonalną dyskusję.

>dlaczego z jakimś maniackim uporem, godnym zdecydowanie lepszej sprawy, bronisz to, czego obronić się po prostu nie da?

Bo to przyjemne.

>Oczywiście żałuję, że nie odniosłeś się do mojego pytania związanego z NT.

Jeśli możesz, to przypomnij jak to pytanie brzmiało.

---

bembergiem w berg

>I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych?<
Ty jesteś oczywiście ekspertem od sfery bytów niematerialnych. W jednym ze swoich komentarzy do artykułu opisałeś przypadek jak to w czasie gry wstępnej zrezygnowałeś z seksu, żeby wykazać panowanie ducha nad ciałem. Nie zdradziłeś wtedy jak twój duch radził sobie ze spuchniętymi jajami. Radziłeś sobie modlitwą czy biczowałeś się mokrym ręcznikiem? Potrafi twój duch opanować również polucje czy śpisz z rękami pod kołdrą co, chciałem ci przypomnieć, jest grzechem.
>a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.<
Tę swobodę widać szczególnie gdy przychodzi do podania definicji Boga. Tutaj 1000 lat okazało się okresem zbyt krótkim. Specjaliści od domniemanej sfery duchowej w miarę lat są coraz cieńsi i uciekają w puste zdania.
>Bo to przyjemne.<
Tu muszę się z tobą zgodzić. Takie jest właśnie stanowisko psychiatrów. Czerpać przyjemność z głoszenia idiotyzmów jest chorobliwą satysfakcją.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Nie zdradziłeś wtedy jak twój duch radził sobie ze spuchniętymi jajami.

Z tego co pamiętam, mówiłem tylko, że jak faceta dopadnie (czasami) wielka chętka, to powinien potrafić się opanować. Tych, co nie potrafią, zwykle nazywamy gwałcicielami.

---

bembergiem w berg

>>A czy zastanawiałeś się może - zanim powyższe zdanie napisałeś - jakie są kompetencje Kościoła - m.in. w zakresie teorii ewolucji - by w sposób naukowy ocenić wyniki badań i wydać właściwy osąd?
>Papież ma swoich ekspertów, także wśród naukowców.

A ja już oczami wyobraźni widzę, jak niejaki J-O ocenia Hawkinga, Penrose'a, Higgsa, Weinberga i kilku innych z tej najwyższej półki.
Gratuluję Ci - rozbawiłeś mnie.

>>Czy nie wydaje Ci się aby, że Kościół wykracza poza swoje kompetencje teologiczne próbując oceniać wyniki prowadzonych przez naukowców badań w zakresie teorii ewolucji (i nie tylko)?
>Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje.

Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że naukowcy błędnie czy też niewłaściwie stosują metody badań naukowych, a kościelni specjaliści od cudów Jezusa i patrystyki wiedzą lepiej od nich, jak konkretne metody naukowe winny być stosowane i na jakim etapie badań naukowcy popełnili błędy.

>I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych?

A jakie kompetencje ma pan Kowalski, gdy twierdzi, ze Bóg istnieje, albo pan Malinowski, który twierdzi akurat przeciwnie. A jakie kompetencje ma ksiądz Nowak lub biskup Pawłowski, którzy twierdzą analogicznie jak pan Kowalski? Większe, czy może mniejsze od Dawkinsa?
Czy im wolno publicznie wypowiadać się na temat istnienia / nieistnienia Boga, a Dawkinsowi nie wolno?
A któż może zabronić Tobie lub mnie wypowiadać się publicznie w tej kwestii, np. na tym forum?

>Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.

A niech się Kościół czuje swobodnie, ale Dawkins też chce się tak czuć.

>>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?
>Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.

Czyżby w takim razie księża nie mieli według Ciebie takich kwalifikacji?

>>I oczywiście Krk, który wie wszystko, na wszystkim się zna i to we wszystkich możliwych dyscyplinach naukowych, potrafi jasno stwierdzić, które z wniosków są zbyt daleko idące i z naukowego punktu widzenia nieuprawnione.
>Ważne są tutaj argumenty. Wbrew pozorom KK ceni sobie racjonalną dyskusję.

I oczywiście Kościół ze swą teologiczną wiedzą jest kompetentny brać w takich dyskusjach udział, a nawet, jak to wynika ze słów Piusa XII, domaga się mieć w nich rozstrzygające zdanie.

>>dlaczego z jakimś maniackim uporem, godnym zdecydowanie lepszej sprawy, bronisz to, czego obronić się po prostu nie da?
>Bo to przyjemne.

Różne są dewiacje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Papież ma swoich ekspertów, także wśród naukowców.
>A ja już oczami wyobraźni widzę, jak niejaki J-O ocenia Hawkinga, Penrose'a, Higgsa, Weinberga i kilku innych z tej najwyższej półki.

A wydawać by się mogło, że nauka to domena argumentów, a nie autorytetów.

>>Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje.
>Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że naukowcy błędnie czy też niewłaściwie stosują metody badań naukowych

Chcę powiedzieć, że KK nie czepia się metod ani wyników, tylko interpretacji. Jeśli naukowiec powie, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, a więc Bóg nie istnieje, to filozof nauki ma prawo mu wskazać, że takie rozumowanie jest błędne.

>A jakie kompetencje ma pan Kowalski, gdy twierdzi, ze Bóg istnieje, albo pan Malinowski, który twierdzi akurat przeciwnie. A jakie kompetencje ma ksiądz Nowak lub biskup Pawłowski, którzy twierdzą analogicznie jak pan Kowalski? Większe, czy może mniejsze od Dawkinsa?

To Ty zacząłeś gadać o kompetencjach lub ich braku, powtórzę więc moje stanowisko: w nauce nie powinno chodzić o to, kto jaką szkołę skończył lub jak świetną książkę napisał, tylko jakie ma w danej sprawie argumenty.

>>Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.
>A niech się Kościół czuje swobodnie, ale Dawkins też chce się tak czuć.

No i dzięki tej obopólnej swobodzie możliwa jak naukowa dyskusja.

>>>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?
>>Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.
>Czyżby w takim razie księża nie mieli według Ciebie takich kwalifikacji?

Istnieją księża filozofowie. No i jeszcze raz: nie liczą się kompetencje, tylko argumenty. Co prawda zwykle jest tak, że im lepsze kompetencje, tym lepsze argumenty, ale relacja ta dopuszcza przecież wyjątki.

---

bembergiem w berg

>Istnieją księża filozofowie.

Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.
A jeśli w dodatku indoktrynuje innych, stawia się nie tylko poza rozumem, ale i poza moralnością. W wypadku odwoływania się do strachu (np. piekło), należałoby rozważyć - ze wzgledu na ryzyko psychicznych zaburzeń - kroki wynikające z kodeksu karnego (np. zmuszanie do określonego zachowania).

Skoro teologiczna ekwilibrystyka łączy trzy osoby w jedną, boską, to nie ma problemu w przedstawieniu księdza i filozofa jako jednej osoby. Równie łatwo kościół przechodzi do porzadku dziennego z księżmi tatusiami. No i - o czym głośno ostatnio - księżmi pedofilami.

Ksiądz to egzystencjalny hochsztapler. Nazywam tak każdego, kto oczywistość egzystnecji usiłuje tłumaczyć nieoczywistością wiary, gorzej - tekstami (argumentami) odwołującymi się do przeżyć psychicznych osób sprzed tysięcy lat.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Istnieją księża filozofowie.
>Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.

Tischner?

>Tischner?

Co - Tischner?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Tischner?
>Co - Tischner?

>>Istnieją księża filozofowie.
>Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.

Niechybnie jedno i drugie

>>Istnieją księża filozofowie.
>Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.

A czemu niby to przestaje?
Filozof to ten co rozmyśla nad tematami filozoficznymi. Tylko tyle.

>A jeśli w dodatku indoktrynuje innych, stawia się nie tylko poza rozumem, ale i poza moralnością.

Stawia się poza różnymi moralnościami ale też i nie stawia się poza różnymi moralnościami.

>Ksiądz to egzystencjalny hochsztapler. Nazywam tak każdego, kto oczywistość egzystnecji usiłuje tłumaczyć nieoczywistością wiary

Na podstawie historii filozofii można przypuszczać że nie ma takich oczywistości których by nikt nie kwestionował. Hochsztapler to człek samolubny, kłamiący w celu uzyskania czegoś pożądanego(zazwyczaj dóbr majątkowych). Co takiego pożądanego zyskuje np.papież(starzec który mógł by sobie spokojnie łowić rybki na emeryturze) tym że jest owym papieżem? Sługę budzącego go o 5 rano i przedstawiającego napięty kalendarz?

>>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.
>A czemu niby to przestaje?

Czy nazwiesz kogoś matematykiem, dla kogo 2+2 równa się czasem 5?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Owszem, tyle że kiepskim matematykiem.

PS
Jeszcze wrócę do tego nieszczęsnego filozofa. Oczywiście chodzi o filozoficzne rozmyślanie.

>>>Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje.
>>Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że naukowcy błędnie czy też niewłaściwie stosują metody badań naukowych
>Chcę powiedzieć, że KK nie czepia się metod ani wyników, tylko interpretacji. Jeśli naukowiec powie, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, a więc Bóg nie istnieje, to filozof nauki ma prawo mu wskazać, że takie rozumowanie jest błędne.

Po pierwsze - niech wreszcie Krk łaskawie zostawi naukę w spokoju i nie wtrąca się do niej, bo to nie jego domena.
I po drugie - wskaż źródło informacji o naukowcu, który był w kosmosie i nie widział tam Boga.

>>>I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych?
>>A jakie kompetencje ma pan Kowalski, gdy twierdzi, ze Bóg istnieje, albo pan Malinowski, który twierdzi akurat przeciwnie. A jakie kompetencje ma ksiądz Nowak lub biskup Pawłowski, którzy twierdzą analogicznie jak pan Kowalski? Większe, czy może mniejsze od Dawkinsa?
>To Ty zacząłeś gadać o kompetencjach lub ich braku, powtórzę więc moje stanowisko: w nauce nie powinno chodzić o to, kto jaką szkołę skończył lub jak świetną książkę napisał, tylko jakie ma w danej sprawie argumenty.

Znowu wykręcasz kota ogonem.
Zawsze ktoś musi zacząć jako pierwszy o czymś dyskutować. Stwierdziłeś, że Dawkins nie ma kompetencji "by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych". Zadałem Ci wobec tego pytanie, czy według Ciebie jego kompetencje w tym zakresie są większe od kompetencji pana X lub księdza Y. Czy aż tak trudno odpowiedzieć na to pytanie? Napisz, co o tym sądzisz.

>>>Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.
>>A niech się Kościół czuje swobodnie, ale Dawkins też chce się tak czuć.
>No i dzięki tej obopólnej swobodzie możliwa jak naukowa dyskusja.

Twoje ostatnie zdanie jest jakieś kalekie. Ale domyślam się, co chciałeś napisać.
O jakiej dyskusji piszesz? Kto z kim ma dyskutować na tematy naukowe?
Na tematy naukowe powinni z sobą dyskutować wyłącznie przedstawiciele świata nauki, naukowcy. A Ty kogo chcesz do tej dyskusji zaangażować?
Czyżbyś był rzecznikiem iluzji, że nauka i wiara wzajemnie się uzupełniają i dają spójną wizję otaczającej nas rzeczywistości?
Otóż nie uzupełniają się. Spójnej wizji też nie mają.

>>>>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?
>>>Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.
>>Czyżby w takim razie księża nie mieli według Ciebie takich kwalifikacji?
>Istnieją księża filozofowie. No i jeszcze raz: nie liczą się kompetencje, tylko argumenty.

O jakich argumentach za istnieniem Boga piszesz? Czyżbyś znał jakieś? Jeśli tak, to podziel się nimi ze mną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Po pierwsze - niech wreszcie Krk łaskawie zostawi naukę w spokoju

Najpierw czepiają się, że KK jest nienaukowy, a potem czepiają się, gdy próbuje się nauką zainteresować. No naprawdę.

>I po drugie - wskaż źródło informacji o naukowcu, który był w kosmosie i nie widział tam Boga.

Klasyka gatunku:
img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

>czy według Ciebie jego kompetencje w tym zakresie są większe od kompetencji pana X lub księdza Y.

Biorąc pod uwagę fakt, że strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana, to Dawkinsa kompetencje w zakresie znajomości filozofii nie są zbyt szczególne.

>O jakiej dyskusji piszesz? Kto z kim ma dyskutować na tematy naukowe?
>Na tematy naukowe powinni z sobą dyskutować wyłącznie przedstawiciele świata nauki, naukowcy. A Ty kogo chcesz do tej dyskusji zaangażować?

Bóg urojony dotyczył problemu istnienia Boga - kogo więc do dyskusji o istnieniu Boga chciałbym zaangażować? Filozofów.

>O jakich argumentach za istnieniem Boga piszesz? Czyżbyś znał jakieś? Jeśli tak, to podziel się nimi ze mną.

Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:

Słownik:
Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.
Coś jest możliwe, gdy może istnieć świat/stan rzeczy, w którym to coś występuje.

Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał:
A: Jeśli jest konieczne, że z p wynika q, to jeśli jest możliwe, że p, to jest możliwe, że q.
B: Jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p.
C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.

Przesłanki:
I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.
II: Jest możliwe, że Bóg istnieje.

1: Jest czymś koniecznym, że jeśli Bóg istnieje, to jest on bytem koniecznym. (na podstawie I i C)
2: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności. (na podstawie 1 i A)
3: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności, to Bóg istnieje. (na podstawie B)
4. Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to Bóg istnieje. (na podstawie 2 i 3)
5. Bóg istnieje. (na podstawie 4 i II)

I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:

1. W czasach Tomasza powszechna była opinia, że świat istnieje odwiecznie, ponieważ zgadzało się to z podstawowym aksjomatem metafizyki - "z niebytu nie może powstać byt".
2. Skoro każda rzecz powstaje z innej rzeczy (zawsze coś powstaje z czegoś innego), to wszystko ma swoją przyczynę materialną, a taki ciąg przyczyn nigdy się nie kończy, więc świat musi istnieć wiecznie.
3. Tomasz nie zgodzi się z poglądem o odwiecznym istnieniu świata i zacznie poszukiwać przyczyny ostatecznej.
4. Jeśli świat nie istniał odwiecznie, ale był moment, w którym się pojawił, to przyczyna materialna przestaje nam ten fakt zaistnienia tłumaczyć - skoro każda rzecz powstaje z jakiejś innej rzeczy, a świat nie istnieje odwiecznie, więc w pewnym momencie jakaś rzecz pierwsza musiała powstać z niczego - a to nie zgadza się z wcześniejszą zasadą, że byt nie może powstać z niebytu.
5. Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie - żadna rzecz, brana pod uwagę jednostkowo, nie istnieje wiecznie.
6. Skoro rzeczy nie istnieją wiecznie, a więc nie mogą być konieczne, istnieją więc na sposób przygodny - istnieją, ale mogą nie-istnieć. No i Tomasz zastanawia się teraz, czy może coś istnieć na sposób konieczny (wiadomo, do czego to zmierza).
7. Przygodność Tomasz definiuje w taki sposób - istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np powietrza).
8. Analogicznie istnieć koniecznie, to posiadać rację istnienia w samym sobie i móc istnieć w sposób niezależny od innych rzeczy.
9. Tomasz więc zastępuje problem odwieczności świata, problemem zależności istnienia jednych rzeczy od drugich.
10. Tomasz dodaje do przyczyny materialnej, która działa między rzeczami, przyczynę sprawczą (on tego nie wymyśla, bierze to od Arystotelesa), która miałaby tłumaczyć zaistnienie świata.
11. Zdaniem Tomasza do istoty takiego Stwórcy, który posługuje się przyczyną sprawczą, jest działanie świadome i wolne - świat jest rozumny, ponieważ jest rezultatem działania intelektu (świadomość), oraz istnieje, ponieważ jest chciany (wola).
12. Tomasz uważa, że Stwórca powołuje do istnienia skutek (Stwórca jest przyczyną, a świat jest skutkiem) oraz czas (więc pytanie o to, czy Stwórca mógł stworzyć świat wcześniej lub później nie ma sensu - stworzenie świata to również stworzenie czasu). No i na marginesie - współczesna fizyka zdaje się potwierdzać intuicję Tomasza, że świat ma swój początek (Wielki Wybuch), ale i czas także ma swój początek, ponieważ i czas i przestrzeń są ze sobą związane.

---

bembergiem w berg

> Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:

To jest "dowód" na istnienie czegokolwiek, można tam podstawić potwora Loch Ness albo El Chupacabrę, zawsze wyjdzie, że istnieje.

> Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie.

Brawo Tomasz! Życie wieczne poszło się czesać.

Serio, poważni religianci już od dawna nie przytaczają tych ramot, w obawie przed niechybną kompromitacją.

>To jest "dowód" na istnienie czegokolwiek, można tam podstawić potwora Loch Ness albo El Chupacabrę, zawsze wyjdzie, że istnieje.

1. Nie ma najmniejszego powodu, aby istotę, która być może zamieszkuje wody jeziora Ness nazywać potworem.
2. Istnienie istoty z Loch Ness nie jest konieczne.

>> Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie.
>Brawo Tomasz! Życie wieczne poszło się czesać.

Czemu? Tomasz mówi tu o materialnym istnieniu.

---

bembergiem w berg

> 2. Istnienie istoty z Loch Ness nie jest konieczne.

Nie jest, ale w czym problem?

Wystarczy po prostu załozyć że potwór z Loch Ness jest konieczny, tak samo jak ty założyłeś że bóg jest konieczny, i czary-mary: Nessie istnieje!

> Czemu? Tomasz mówi tu o materialnym istnieniu.

Mówi "wszystko co istnieje".
Wszystko to wszystko, nie dorabiaj Tomaszowi ideologii według własnego widzimisię.

>Wystarczy po prostu załozyć że potwór z Loch Ness jest konieczny

Istnienie Nessie byłoby konieczne tylko wtedy, jeśli nieistnienie tej istoty byłoby czymś wewnętrznie sprzecznym.

>Mówi "wszystko co istnieje".
>Wszystko to wszystko, nie dorabiaj Tomaszowi ideologii według własnego widzimisię.

O możliwości nieistnienia Tomasz wypowiada się w kontekście bytów przygodnych. Doczytaj więc najpierw czym jest dla Tomasza "przygodność".

---

bembergiem w berg

>Istnienie Nessie byłoby konieczne tylko wtedy, jeśli nieistnienie tej istoty byłoby czymś wewnętrznie sprzecznym.

To samo dotyczy boga, czymkolwiek miałby być.

>O możliwości nieistnienia Tomasz wypowiada się w kontekście bytów przygodnych. Doczytaj więc najpierw czym jest dla Tomasza "przygodność".

Tomasz twiedzi, że "wszystko co istnieje" z czasem ginie, czyli jest bytem przygodnym,
ergo wszystko co istnieje jest bytem przygodnym.

Doczytanie to jedno, zrozumienie to inna para kaloszy.

>>Istnienie Nessie byłoby konieczne tylko wtedy, jeśli nieistnienie tej istoty byłoby czymś wewnętrznie sprzecznym.
>To samo dotyczy boga, czymkolwiek miałby być.

Skąd wiesz, co dotyczy boga, skoro nie wiesz, czym bóg jest? Nieco to dziwne.

>>O możliwości nieistnienia Tomasz wypowiada się w kontekście bytów przygodnych. Doczytaj więc najpierw czym jest dla Tomasza "przygodność".
>Tomasz twiedzi, że "wszystko co istnieje" z czasem ginie, czyli jest bytem przygodnym,
>ergo wszystko co istnieje jest bytem przygodnym.

Na jakim źródle opierasz swoje przekonanie o twierdzeniach Tomasza?

---

bembergiem w berg

.
>Skąd wiesz, co dotyczy boga, skoro nie wiesz, czym bóg jest? Nieco to dziwne.
"Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". I dalej w artykule Bóg, bogowie, bóstwa.
Nie znamy tylko naukowej - w zakresie nauk przyrodniczych (science) - definicji tego wymyślonego przez ludzi stwora i tylko w zakresie nauk przyrodniczych (poza np. psychiatrią) nic nie możemy o takich wytworach ludzkiej fantazji powiedzieć. Znamy dobrze rozumienie tego terminu w ludzkiej kulturze oraz większości nauk humanistycznych i nauk społecznych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:<
Albo nie znasz logiki modalnej, albo jej nie kumasz, albo manipulujesz jak to często u ciebie bywa.
>Słownik<
Jaki słownik?
>Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.<
>Coś jest możliwe, gdy może istnieć świat/stan rzeczy, w którym to coś występuje.<
Pominąłeś sprytnie trzecią modalność Saula Kripke:
p jest rzeczywisty = p jest prawdą w naszym świecie.
>Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał:
>A: Jeśli jest konieczne, że z p wynika q, to jeśli jest możliwe, że p, to jest możliwe, że q.
>B: Jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p.
>C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.
>Przesłanki:
>I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.
>II: Jest możliwe, że Bóg istnieje.
>1: Jest czymś koniecznym, że jeśli Bóg istnieje, to jest on bytem koniecznym. (na podstawie I i C)
>2: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności. (na podstawie 1 i A)
>3: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności, to Bóg istnieje. (na podstawie B)
>4. Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to Bóg istnieje. (na podstawie 2 i 3)
>5. Bóg istnieje. (na podstawie 4 i II)
Bardzo interesujący dowód. Pozwolisz że wskażę na parę szczegółów z logiki modalnej:
M: możliwość - ◊
N: konieczność - □
Trzeba pamiętać: operatory modalne nie są funkcją prawdy.
Mp i Np są sądami w sensie logicznym(Arystotelesowym) i mogą być prawdą lub fałszem - w sensie dwuwartościowej logiki Arystotelesa. Ale wartość prawdy Mp i Np nie może być ustalona z wartości prawdy p. Dlatego żadna z następujących formalnych ekwiwalencji nie jest prawidłowa:
Np = p, Np = ¬p, Np = p v ¬p, Np = p ˄ ¬ p
W którym miejscu zastosowałeś jedną z tych równości możesz sobie sam poszukać. To jest dobre ćwiczenie, zanim się zabierzesz za poważniejsze rzeczy.
>I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:<
Znamy, znamy. Ty też znasz ale sądzisz że mamy krótką pamięć.
Wszystko co istnieje w świecie, ma swoją przyczynę. Z niczego nie powstaje nic. Każda przyczyna ma swego poruszyciela. A więc, nasze Universum też musi mieć jakąś przyczynę. żebyśmy nie ogłupieli w nieskończonym regresie, musi być pierwsza przyczyna, nieporuszony poruszyciel. I kto to mógłby być jak nie Bóg, który per definitione jest niestworzoną, konieczną istotą? Tylko dlaczego nie mogło to być 53 Bogów, albo Marsjanie, albo wszechmocny Spagetti albo krasnoludki które przecież robią dobre uczynki? Dlaczego musi być to osobowa przyczyna? No i, mówiąc babcią, jak wszyscy to wszyscy. Boga też musiał ktoś stworzyć. Zapoznaj się z Münchhausen-Trilemma
en.wikipedia.org/wiki/MĂźnchhausen_trilemma
To jest właśnie o takich filozofach jak ty, którzy argumentują jak to wyciągnęli się z bagna, ciągnąc się za własny warkocz.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>żadna z następujących formalnych ekwiwalencji nie jest prawidłowa:
> Np = p, Np = ¬p, Np = p v ¬p, Np = p ˄ ¬ p
>W którym miejscu zastosowałeś jedną z tych równości możesz sobie sam poszukać.

W dowodzie, który zreferowałem, ani razu nie pojawia się ekwiwalencja. Tam są same, całkowicie w logice modalnej uprawnione, implikacje.

>>I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:<
>I kto to mógłby być jak nie Bóg, który per definitione jest niestworzoną, konieczną istotą?

Nawiązując do debaty Coplestona z Russellem, świat istnieje, ponieważ stworzył go Bóg, albo świat istnienie, ponieważ istnieje.

---

bembergiem w berg

>W dowodzie, który zreferowałem, ani razu nie pojawia się ekwiwalencja. Tam są same, całkowicie w logice modalnej uprawnione, implikacje.<
Skoro chcesz się dalej ośmieszać, to biorę wszystkich na świadków że sam zacząłeś.
Ekwiwalencją w logice modalnej jest zarówno znak równości jak również implikacja.


Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał:
A: Jeśli jest konieczne, że z p wynika q, to jeśli jest możliwe, że p, to jest możliwe, że q.
B: Jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p.

O jakich "prawach" logiki modalnej i o którym systemie mówisz?
Logika modalna posiada aksjomaty i reguły wnioskowania. W zależności od systemu (K,T, S 4, S 5) mamy różną ilość aksjomatów. Chyba nie będzie ci trudno przytoczyć np.modus ponens albo Np --> p (aksjomat konieczności). Twoje A to jest łańcuch implikacji w którym nie wiadomo co jest poprzednikiem a co następnikiem w głównej implikacji. Zapisz to proszę symbolicznie, żeby uniknąć nieporozumień.

C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.
To "prawo" wyczarowałeś jak królika z cylindra.
Zakładam że p = istnienie boga.
Jeśli p, jest prawdą, inaczej nie ma sensu niczego dowodzić. Z 0 możesz dowieść zarówno 0 jak i 1.
..to jest konieczne że p, odczytałem jako
p = Np . Odczytałem błędnie, ponieważ jak twierdzisz powinno to brzmieć:
p --> Np
1. Na czym opierasz prawdziwość p = istnienie Boga?
2. Zostańmy dalej przy tej implikacji, rzekomo prawdziwej i będącej aksjomatem logiki modalnej. Którym aksjomatem i w którym systemie, jeszcze mi uzupełnisz.

Np - zdanie jest prawdziwe w każdym z możliwych światów.

Niech p - oznacza: dzisiaj pada deszcz i niech pada, wtedy p jest prawdą. Co oznacza twoja implikacja? W każdym z możliwych światów dzisiaj pada deszcz. Na marsie
pada, leje w Alfa Centauri i gdzie tylko możliwe i możemy sobie wyobrazić.

Niech p oznacza, moja żona jest mi wierna. Z twojej implikacji wszystkie żony są wierne i to nie tylko na ziemi ale również w niebie, w piekle, w całej drodze mlecznej tak czy siak. Albo Jahwe nie znał logiki modalnej i kazał kamieniować cudzołożnice, albo p nie jest prawdą i moja żona się kurwi.

Gdybyś życzył sobie jeszcze parę kontrprzykładów, to chętnie służę.

>Nawiązując do debaty Coplestona z Russellem, świat istnieje, ponieważ stworzył go Bóg, albo świat istnienie, ponieważ istnieje.<
Niedawno pisałeś Andrzejowi51 że liczą się argumenty a nie nazwiska. Zmieniłeś zdanie!? Co z twoim dowodem? To już niekoniecznie Bóg? Twoja logika mnie przeraża. Świat istnieje, niezależnie od tego jak powstał.

A dlaczego Bóg musiał stworzyć świat? Nie wystarczy ci jeżeli świat stworzył stwórca? Stworzył i uznał że prześladować homoseksualistów, kontrolować czy baranki z owieczkami kopulują na wznak czy inaczej, czy z gumą czy bez, kazać ludziom w niedzielę wstawać i iść do kościoła słuchać bzdur zamiast się wyspać, być tak próżnym żeby kazać się wychwalać i śpiewać sobie hymny pochwalne jak komunistyczni wodzowie lub feudalni Panowie, że to nie jest godne Boga który jest podobno doskonałym. I stwórca poszedł w siną dal albo stwórca jest kauzalną przyczyną pochodzącą z natury.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Ekwiwalencją w logice modalnej jest zarówno znak równości jak również implikacja.

Sorki, ale to co napisałeś nie ma najmniejszego sensu. Ekwiwalencja, czyli równoważność, czyli funktor prawdziwościowy od dwóch argumentów zdaniowych, z którego można utworzyć zdanie o kształcie "p wtedy i tylko wtedy, gdy q", nazywasz jednocześnie "znakiem równości" - błąd kategorialny! - i implikacją, która jest innym funktorem prawdziwościowym od dwóch argumentów zdaniowych, z którego można zbudować zdanie o kształcie "jeśli p, to q". Ekwiwalencję, w logice klasycznej, można ewentualnie zapisać jako koniunkcję dwóch implikacji:

(p <=> q) <=> [(p->q)^(q->p)]

Ekwiwalencją, w logice modalnej, są m.in. prawa:

Np <=> NNp,
Mp <=> MMp,
Np <=> MNp,
Mp <=> NMp,
N(p ^ q) <=> Np ^ Nq,
M(p v q) <=> Mp v Mq.

>O jakich "prawach" logiki modalnej i o którym systemie mówisz?

Prawa z (najprostszego ponoć) systemu S5.

>Zapisz to proszę symbolicznie, żeby uniknąć nieporozumień.

Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał (logika jest ekstensjonalna, więc w tym momencie nie jest ważna treść argumentów):
A: N(p->q)->(Mp->Mq)
B: MNp->p.
C: p->Np. (reguła konieczności Gödla)

p - "Byt doskonały istnieje (Bóg istnieje)"

Przesłanki (założenia):
I: p->Np.
II: Mp.

1: N(p->Np) (na podstawie I i C)
2: Mp->MNp (na podstawie 1 i A)
3: MNp->p (na podstawie B)
4. Mp->p (na podstawie 2 i 3)
5. p (na podstawie 4 i II)

> C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.
>To "prawo" wyczarowałeś jak królika z cylindra.

To tzw. reguła konieczności Gödla.

>Niech p - oznacza: dzisiaj pada deszcz
>Niech p oznacza, moja żona jest mi wierna.

Jeśli dzisiaj pada deszcz, to jest konieczne, że dzisiaj pada deszcz.
Jeśli moja żona jest mi wierna, to jest konieczne, że moja żona jest mi wierna.

Przykłady z życia codziennego zwykle są jednak zawodne jeśli chodzi o prawa logiczne.

>>Nawiązując do debaty Coplestona z Russellem, świat istnieje, ponieważ stworzył go Bóg, albo świat istnienie, ponieważ istnieje.<
> Niedawno pisałeś Andrzejowi51 że liczą się argumenty a nie nazwiska. Zmieniłeś zdanie!?

Nie, chciałem tylko zasugerować, że w filozoficznych sporach o istnienie Boga, moim zdaniem, panuje izostenia.

Referując dowód ontologiczny opierałem się na publikacji Andrzeja Biłata - Logika modalna a dowód ontologiczny - z Filozofii Nauki 1(77). Znalazłem w necie skróconą wersję tego tekstu:
www.kul.pl(*)zial/logika_modalna/bilat_.pdf

---

bembergiem w berg

.
>Biorąc pod uwagę fakt, że strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana,
Straszliwie zmasakrowana!
Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.

Pitu pitu i pieprzenie o Szopenie. Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.

Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
www.racjon(*).php/s,422259/z,0/d,14#w424058
www.racjonalista.pl/forum.php/s,390231/z,0

>to Dawkinsa kompetencje w zakresie znajomości filozofii nie są zbyt szczególne.
W tym poście oraz wyżej i niżej w tym samym wątku: www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
Ale Pan ciągle albo "rżnie głupa", albo "udaje Greka". Już na nic więcej Pana nie stać, to szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>>I po drugie - wskaż źródło informacji o naukowcu, który był w kosmosie i nie widział tam Boga.
>Klasyka gatunku: img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

Nie próbuj mnie oszukiwać w tak prymitywny sposób.
Miało być coś o naukowcu, który stwierdził, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, w związku z tym Boga nie ma. Zamiast naukowca pokazujesz rysunek Gagarina, który ponoć tak powiedział chcąc się przypodobać Chruszczowowi i otrzymać od niego nie jeden, lecz od razu dwa medale bohatera ZSRR.
Nie udało Ci się - 1:0 dla mnie.

>>czy według Ciebie jego kompetencje w tym zakresie są większe od kompetencji pana X lub księdza Y.
>Biorąc pod uwagę fakt, że strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana, to Dawkinsa kompetencje w zakresie znajomości filozofii nie są zbyt szczególne.

Ponownie wykręcasz się od odpowiedzi. Ja zadałem Ci pytanie czy według Ciebie kompetencje Dawkinsa do wypowiadania się w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga są większe od analogicznych pana X lub księdza Y, a Ty odpowiadasz mi, że "strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana".
Jeśli nie chcesz odpowiadać na to pytanie, to je pomiń, a nie pisz bzdur. To już 2:0 dla mnie.

>>O jakiej dyskusji piszesz? Kto z kim ma dyskutować na tematy naukowe?
>>Na tematy naukowe powinni z sobą dyskutować wyłącznie przedstawiciele świata nauki, naukowcy. A Ty kogo chcesz do tej dyskusji zaangażować?
>Bóg urojony dotyczył problemu istnienia Boga - kogo więc do dyskusji o istnieniu Boga chciałbym zaangażować? Filozofów.

Cały czas to samo. Zadałem Ci pytanie, kto według Ciebie winien dyskutować na tematy naukowe. A Ty odpowiadasz, a Ty odpowiadasz, że do dyskusji o Bogu chciałbyś zaangażować filozofów.
Po pierwsze - powtarzam, jeśli nie chcesz odpowiadać na moje pytania, to je pomiń.
I po drugie - dyskusja na temat Boga z oczywistych względów nie jest dyskusją naukową. Tam gdzie zaczyna się Bóg, tam kończy się nauka.
No to mam hat-trick - 3:0.

>>O jakich argumentach za istnieniem Boga piszesz? Czyżbyś znał jakieś? Jeśli tak, to podziel się nimi ze mną.
>Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:

Wydaje mi się, że zbyt daleko i raczej niepotrzebnie wkraczasz w świat filozofii.
Kiedyś czytałem coś na temat logiki modalnej i jej związków z argumentami ontologicznymi na istnienie Boga. Było to jednak dość dawno temu i raczej niewiele - by nie powiedzieć, że nic - z tego pamiętam.

Podałeś poniżej pewien dość rozbudowany ciąg myślowy mający - w Twoim rozumieniu - dowieś istnienia Boga. Wydaje mi się, że można go ująć w nieco krótszej, ale za to prostszej postaci, co zresztą wyraziłeś jako "B": "jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p". A mianowicie:
Ze zdania: (1) "możliwe, że jest konieczne, że Bóg istnieje"
wynika wniosek: (2) "konieczne, że Bóg istnieje". Ten zaś wniosek jest równoznaczny stwierdzeniu: "Bóg istnieje".

Moja odpowiedź na Twój "dowód" jest następująca:
Według mnie nie jest możliwe udowodnienie istnienia jakiegoś bytu wyłącznie na drodze rozumowej (tzn. z pominięciem doświadczenia). Jest dla mnie ze wszech miar oczywiste, że jeśli ktokolwiek wyobraża sobie, że dany byt istnieje, a to wyobrażenie opiera wyłącznie na rozumowaniu, to równie dobrze ktoś inny może sobie wyobrazić, że ten właśnie byt nie istnieje.
A zatem zamiast zdania (1) równie dobrze możemy stwierdzić, że: (3a) "możliwe, że nie jest konieczne, że Bóg istnieje", lub: (3b) "nie jest możliwe, że jest konieczne, że Bóg istnieje", a to prowadzi do wniosku: (4) "konieczne, że Bóg nie istnieje", który jest równoznaczny ze stwierdzeniem nieistnienia Boga.
(nie mam pewności, czy lepsze byłoby tu (3a) czy też (3b), ale nie jestem ani filozofem, ani w szczególności logikiem)

Jeśli przyjąć, że Twoje rozumowanie nie implikuje sprzeczności, to również moje tej sprzeczności nie implikuje.

Stosując podany przeze mnie sposób rozumowania można - jak mi się wydaje - z łatwością odeprzeć wszystkie podane przez Ciebie "dowody" na istnienie Boga (te punktów I, II oraz od 1 do 5 - oparte na prawach logiki modalnej A, B, C).

Na tym kończę dyskusję nad dowodem na istnienie Boga opartym na logice modalnej z tej prostej przyczyny, że się na tym nie znam i póki co poznać nie zamierzam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Miało być coś o naukowcu, który stwierdził, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, w związku z tym Boga nie ma. Zamiast naukowca pokazujesz rysunek Gagarina

Ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie ma na to empirycznych dowodów, przeprowadza rozumowanie w stylu Gagarina. Będziesz twierdził, że:
1. Dawkins nie udowadnia nieistnienia Boga przez wykazanie braku empirycznych dowodów na jego istnienie?
Czy:
2. Dawkins udowadnia nieistnienie Boga przez wykazywanie braku empirycznych dowodów, ale jakoś różni się to od rozumowania Gagarina?

>czy według Ciebie kompetencje Dawkinsa do wypowiadania się w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga są większe od analogicznych pana X lub księdza Y

Jak mam porównywać kompetencje konkretnego Dawkinsa, do kompetencji pana X? To jak podpisywanie czeku in blanco.

>kto według Ciebie winien dyskutować na tematy naukowe.

Każdy, kto ma do powiedzenia coś, co potrafi udowodnić.

>Tam gdzie zaczyna się Bóg, tam kończy się nauka.

Tylko jeśli filozofia nie jest nauką.

>Według mnie nie jest możliwe udowodnienie istnienia jakiegoś bytu wyłącznie na drodze rozumowej

Czyli nie uznajesz wiedzy syntetycznej a priori.

---

bembergiem w berg

>I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:

Tomasz z Akwinu rzeczywiście jest autorem tzw. argumentu kosmologicznego na istnienie świata. Nie on zresztą pierwszy formułował ten argument. Przed nim uczynili to Arystoteles i Majmonides. Niewątpliwie najbardziej znana jest wersja podana przez Akwinatę.
Jego argument składa się z pięciu tzw. dróg, przy czym obecnie filozofowie stoją na stanowisku, że czwarta i piąta (ze stopni doskonałości i z celowości) nie mogą być już brane pod uwagę jako przestarzałe i naiwne. Te pozostałe trzy pierwsze to w kolejności: (I) z ruchu, (II) z przyczyny sprawczej i (III) z przygodności i konieczności.

Dla myślicieli Kościoła rzymskokatolickiego argument kosmologiczny stanowi rozstrzygającą rację uznania istnienia istoty najwyższej, czyli Boga. Jednak dla myślicieli niekatolickich stracił swą atrakcyjność bo bezlitosnej i miażdżącej krytyce, jakiej poddali go David Hume i Immanuel Kant.

Powiem szczerze - dziwię Ci się, że powołujesz się na argument kosmologiczny. Ale skoro Ty zadałeś sobie nieco trudu, by ten argument tu przedstawić, to i ja co nieco na ten temat napiszę by udowodnić Ci, że argument ten dawno już stracił moc przekonywującą.

Ty w swojej wypowiedzi zająłeś się wyłącznie trzecią drogą (z przygodności i konieczności), ja zaś omówię wszystkie trzy, by jednoznacznie wykazać, że argument ten nie ma żadnej mocy dowodowej.

Zacznę od dwóch pierwszych dróg, tj. z ruchu oraz z przyczyny sprawczej, które są do siebie podobne, dlatego zajmę się nimi łącznie.
Zasadnicze przesłanki zawierają się w dwóch punktach:
(a) "chociaż Bóg przewyższa wszystkie rzeczy zmysłowo poznawalne oraz zmysły, to jednak skutki jego działania (...) są dostrzegalne zmysłami";
(b) "z dowolnego skutku można dowieść w sposób dla nas oczywisty istnienia przyczyny".

Według Tomasza wydarzenie, aby mogło zajść, musi posiadać przyczynę, to jest wydarzenie poprzedzające lub będące powodem jego zaistnienia. Jeśli zatem będziemy stopniowo cofać się wstecz od skutków do przyczyn, to albo cofać się będziemy bez końca, albo trafimy na ostateczna przyczynę, która nie będzie już wymagała przyczyny sprawczej (nie będzie wymagała wyjaśniania przyczynowego). Ta ostateczna przyczyna jest tym, co nazywamy Bogiem.

Aby jednak wyeliminować możliwość cofania się w nieskończoność, tzn. wyeliminować możliwość istnienia niekończącego się następstwa przyczyn, Tomasz stwierdził, że gdyby można było cofać się bez koń
Ca, wówczas nie istniałby początek owego szeregu, nie byłoby zatem żadnego następstwa, ponieważ każda przyczyna jest skutkiem przyczyny ją poprzedzającej. Tam gdzie nie ma więc elementu pierwszego, nie może być drugiego, trzeciego, itd. Stąd wniosek - musi być jakaś pierwsza (ostateczna, sprawcza) przyczyna zdarzeń, którą nazywamy Bogiem.

Ten sposób rozumowania odnosi się zarówno do drogi pierwszej - z ruchu, jak i drugiej - z przyczyny sprawczej.

Dowód z ruchu sprowadza się zatem do schematu:
Ze zdania (z przesłanki): (1) "każdy byt jest poruszany przez jakiś inny byt" wynika zdanie (konkluzja): (2) "istnieje byt, który porusza wszystkie byty".

Natomiast dowód z przyczyny sprawczej sprowadza się do schematu analogicznego:
Z przesłanki: (3) "każdy byt ma swoją przyczynę sprawczą" wynika konkluzja: (4) "istnieje przyczyna sprawcza wszystkich bytów".

Schemat powyższy nie jest jednak prawem logiki. Rozumując bowiem, jak w tym schemacie możemy stwierdzić, że z przesłanki: (5) "dla każdej liczby naturalnej istnieje zawsze liczba większa od niej" wynika konkluzja: (6) "istnieje największa liczba naturalna".
Jest oczywiste, że (5) jest prawdą, lecz (6) jest fałszem. A zatem schemat, według którego zbudowany został argument kosmologiczny nie jest prawem logiki.

Również fizyka nie daje żadnego potwierdzenia słuszności podstawowej przesłanki pierwszej i drugiej drogi Akwinaty. Np. pierwsza zasada dynamiki Newtona mówi, że jeśli na ciało nie działa żadna siła, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym. Nie ma tu więc mowy, by ruch miał jakiś początek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Dowód z ruchu sprowadza się zatem do schematu:
> Ze zdania (z przesłanki): (1) "każdy byt jest poruszany przez jakiś inny byt" wynika zdanie (konkluzja): (2) "istnieje byt, który porusza wszystkie byty".

Niekoniecznie.
Może być tak, że każdy byt porusza kolejny, a ostatni porusza pierwszy.

Wtedy byty poruszają się w kółko.

Przedstawię Ci teraz w punktach krytykę autorstwa Dawida Hume'a:

(A) Jest niedorzecznością utrzymywać, że faktów można dowodzić demonstratywnie albo a priori. Jest niedorzecznością utrzymywać, że jakikolwiek byt (Bóg lub jakikolwiek inny) istnieje na sposób konieczny.
Cokolwiek pojmujemy jako istniejące, równie dobrze możemy pojąć jako nieistniejące (lub inaczej: w stosunku do każdego zawsze możemy domniemywać, co by było, gdyby istniał, a także co by było, jakby nie istniał). Nie ma zatem bytu, którego nieistnienie implikowałoby sprzeczność. Nie ma zatem bytu, którego istnienie dałoby się wykazać demonstratywnie.

(B) Nie możemy udowodnić, ani tez w żaden sposób uzasadnić zasadniczej przesłanki (b) stwierdzającej, że każde zdarzenie musi mieć swoją przyczynę. Nie możemy bowiem stwierdzić, że coś, co uważa się za przyczynę w rzeczywistości wywołało jakieś wydarzenie, bo przecież możliwe jest, że tym czymś my tylko tłumaczymy to wydarzenie.
Ponadto nie ma powodu uważać, że musi istnieć ostateczne wyjaśnienie szeregu zdarzeń. Równie dobrze można sobie wyobrazić śledzenie bez końca tego szeregu zdarzeń, który niekoniecznie musi mieć gdzieś swój początek. Zatem szereg zdarzeń po sobie następujących (ciąg przyczyn i skutków) nie wymaga ostatecznego początku, gdyż zawsze możemy sobie go wyobrazić jako nieskończony zarówno w przeszłości, jak i w przyszłości.

(C) Hume dowodzi na koniec, że jeśli nawet ktoś koniecznie chce uznawać trafność argumentu kosmologicznego z ruchu i z przyczyny sprawczej, to wcale nie jest oczywiste, że tą pierwszą przyczyną musiałby być Bóg, bo przecież równie dobrze może nią być materialny, fizyczny świat.
Innymi słowy - stwierdzenie, że świat materialny jest swoją przyczyną jest uprawnione tak samo, jak to, że Bóg jest przyczyną wszechświata.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Powoływanie się na Hume'a stanowi broń obosieczną, bo przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.

---

bembergiem w berg

>Powoływanie się na Hume'a stanowi broń obosieczną, bo przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.

Nieprawda. Istnienie praw fizyki nie wymaga związków przyczynowo-skutkowych. Te ostatnie są tylko dodatkiem do tych pierwszych, ułatwiającym zrozumienie świata z ludzkiego puntu widzenia. O wtórności przyczyn i skutków świadczą przypadki gdy nie da się ich zidentifikować, na przykład spontaniczna kreacja pary elektron-pozyton nie ma przyczyny, mimo że proces ten potrafimy opisać bardzo dokładnie używając praw mechaniki kwantowej.

>O wtórności przyczyn i skutków świadczą przypadki gdy nie da się ich zidentifikować

Zdaniem Hume'a nieuprawnionym jest mówienie o przyczynowości nawet w świecie makroskopowym.

---

bembergiem w berg

> przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.
Mógłbyś podać przykłady praw fizyki opartych na związku przyczynowo-skutkowym?

[Nie żebym się czepiał, ale warto je może rozważyć..]

>> przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.
>Mógłbyś podać przykłady praw fizyki opartych na związku przyczynowo-skutkowym?

Prawa fizyki są sformalizowanym zapisem prawidłowości występujących w przyrodzie, czyli właśnie relacji przyczynowo-skutkowych.

pl.wikiped(*)_wzajemności_(fizyka)

---

bembergiem w berg

.
>Prawa fizyki są sformalizowanym zapisem prawidłowości występujących w przyrodzie, czyli właśnie relacji przyczynowo-skutkowych.
>pl.wikiped(*)_wzajemności_(fizyka)
Mało znam się na fizyce, ale w przywołanym przez Pana haśle jest napisane: Zasada wzajemności - ogólne prawo fizyczne dotyczące wzajemnej relacji zjawisk prostych i odwrotnych. Czyli nie jest to prawo ogólne tylko ograniczone.

Pan Fizyk ma spore pojęcie o fizyce i napisał:
Istnienie praw fizyki nie wymaga związków przyczynowo-skutkowych. Te ostatnie są tylko dodatkiem do tych pierwszych, ułatwiającym zrozumienie świata z ludzkiego puntu widzenia. O wtórności przyczyn i skutków świadczą przypadki gdy nie da się ich zidentyfikować, na przykład spontaniczna kreacja pary elektron-pozyton nie ma przyczyny, mimo że proces ten potrafimy opisać bardzo dokładnie używając praw mechaniki kwantowej. www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,592872#w594118

PS. Złożoność przyrody w fideistycznych umysłach się nie mieści. Według Pańskiego ideowego przyjaciela Pana Parysa Starzec z siwą brodą wydalił "zgęstka" i dalej poprzez przyczyny/skutki wszystko już poleciało:
Najpierwotniejszy Wszechświat stanowił niemal zerowej objętości zgęstek supermasywnej pramaterii (o stanie której nic prawie nie wiemy) odznaczający się ogromną, niemal nieskończenie wielką temperaturą (czyli świat narodził się z "wysoką gorączką"). Ten dziwny stan nazywamy osobliwością początkową.
Ale według wielu uczonych zajmujących się współczesną fizyką teoretyczną, to było tylko kolejne przekształcenie wiecznej materii w jednym z wielu światów. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,420765#w423859 I nie każdy "skutek" musi mieć "przyczynę", a gdy są wyjątki, to i cały absolutyzm "p-s" diabły biorą.

Miłego dnia.

@@@
.

>Prawa fizyki są sformalizowanym zapisem prawidłowości występujących w przyrodzie, czyli właśnie relacji przyczynowo-skutkowych.
Należałoby raczej powiedzieć, że prawa fizyki opisują współzależności między wielkościami fizycznymi. Co do zasady polegają na tym, że zmiana jednej wielkości 'idzie w parze' ze zmianą innej/innych w taki sposób, że prawo pozostaje zachowane. Nie wskazują jednak chyba które wielkości są bardziej pierwotne (przyczyny), a które wtórne (skutki).
Jeśli chcesz widzieć u podstaw fizyki związek przyczynowo-skutkowy, to ponownie zachęcam do podania przykładu prawa, w którym da się jednoznacznie wskazać skutek i przyczynę. Może twierdzenie, jakoby fizyka opierała się na związku p-s jest tylko mitem?

A teraz w punktach krytyka autorstwa Immanuela Kanta:

(D) Według Kanta dwie pierwsze drogi Akwinaty zawierają nieuprawnione założenia, które niczego w istocie nie dowodzą.
Istnienie Boga nie jest tu bowiem dowodzone, lecz postulowane. Co więcej, nie widać jakichś szczególnych racji na rzecz formułowania takich akurat postulatów. Bóg bowiem nic tu nie wyjaśnia, sam bowiem - jak już pisałem - również wymaga wyjaśnienia.

(E) Według Kanta zasada przyczynowości może obowiązywać wyłącznie w świecie doświadczenia zmysłowego. Wyprowadzanie tej zasady do "czegoś", co jest wobec tego świata transcendentne, czyli poza granice tego świata, jest niedozwolone, gdyż nie mamy podstaw by sądzić, by jakiekolwiek zasady, którymi się posługujemy, "tam" obowiązywały.
Kant uznał zatem jako główny błąd argumentu kosmologicznego, że ten stara się rozumować poza wszelkim możliwym doświadczeniem, czyli "tam", gdzie nie mamy żadnych gwarancji wiarygodności naszych władz umysłowych. Wszelkie nasze postulaty czy tez argumenty odnoszące się do tej "transcendentnej przestrzeni" mogą być traktowane wyłącznie jako bezpłodne spekulacje.

(F) Nie mamy żadnych podstaw, by twierdzić kiedy kończy się ciąg przyczynowo-skutkowy. Nie mamy zatem podstaw, by stwierdzać, że odkryliśmy pierwsza przyczynę.

I na koniec wniosek z przedstawionej krytyki jest następujacy: dwie pierwsze drogi Tomasza z Akwinu nie spełniają warunków poprawnych dowodów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Na koniec krytyka trzeciej drogi Akwinaty, a mianowicie z przygodności i konieczności:

Przedstawiłeś dość obszernie trzecią drogę Tomasza z Akwinu. Postaram się ją przedstawić bardziej zwięźle słowami samego Akwinaty.

Tomasz rozpatruje istnienie tzw. bytów przygodnych, które mogą istnieć i mogą nie istnieć. Dalej pisze, że "jest niemożliwe, by takie rzeczy istniały zawsze", a z tego wyciąga wniosek, że "jeśli więc wszystkie rzeczy mogą nie istnieć, to kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy".
Mamy tu już do czynienia z dużym błędem. Otóż z tego, że każda rzecz dostrzegana doświadczalnie może istnieć i może nie istnieć, nijak nie wynika, że kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy.
Wróćmy do trzeciej drogi. A jeśli tak - wywodzi dalej Akwinata - "to i teraz nie byłoby niczego, ponieważ to, co nie istnieje, zaczyna istnieć tylko dzięki czemuś, co istnieje".
Jak widać Akwinata odwołuje się do drugiej drogi, czyli dowodu z przyczyny sprawczej. Argumentacja ta nie jest jednak poprawna, co pokazałem w trzech poprzednich wypowiedziach.

Na tym zatem można zakończyć krytykę argumentu kosmologicznego Tomasza z Akwinu. Nie wydaje mi się, bym miał ochotę jeszcze do tego tematu powrócić.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.
> Przesłanki:
> I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.
> II: Jest możliwe, że Bóg istnieje.
> 1... 2... 3... 4... 5. Bóg istnieje.

Nie udowodniłeś, że Bóg istnieje - po prostu to założyłeś. Wystarczy spojrzeć na Twoje przesłanki: jeśli dopuszczasz istnienie Boga, który koniecznie musi istnieć, to znaczy, że nie dopuszczasz jego niestnienia.

Nietrudno zauważyć, że te przesłanki nie mogą być obie prawdziwe, bo niewątpliwie świat bez Boga może istnieć. A więc, jeśli w którymś innym możliwym świecie Bóg istnieje, to nie istnieje z konieczności. A jeśli Bogu przypiszesz atrybut konieczności, to po prostu nigdzie go nie ma.

>Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej.<
Ty nie stosujesz logiki modalnej tylko logikę teologiczną.
>Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.<
Przekładając z polskiego na nasze, coś jest konieczne, gdy jest prawdą w każdym możliwym świecie.
>Przesłanki:<
>I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.<
Przy tym założeniu egzystencja boga jest prawdą w każdym możliwym świecie. O jakich światach mówimy? O świecie urojeń, o świecie przekonań religijnych, o świecie osobistych przeżyć? To musimy również do wszystkich możliwych światów dołączyć świat przekonań ateistów. W tym świecie egzystencja boga nie jest prawdą. Twoja przesłanka nie spełnia warunku konieczności i tym samym jest fałszywa.
Ograniczmy dowolne, możliwe światy do światów materialno-energetycznych. Czy jest prawdą że w tych światach, zakładając istnienie równoległych Universum, egzystuje bóg? To było pytanie Andrzej(a)51. To była teza do udowodnienia. Jak ty ją udowadniasz? Tezę stawiasz jako prawdziwą przesłankę. Udowadniasz istnienie boga, zakładając że on istnieje. Typowa logika teologów.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.