>>Powtórzę:
>>Głosisz się znawcą gospodarczej historii Chile, tymczasem pytanie
>>Cytat:

Co ma wspólnego Chile z Lubinem i KGHM?

>>świadczy o tym że nie masz pojęcia o tym kraju i jego gospodarce
>Powtórzę, że Twój wniosek świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (albo celowo przekręcasz, co by jeszcze gorzej o Tobie świadczyło).

Miotasz się jak Burek na uwięzi zamiast po prostu przyznać, że czegoś nie wiedziałeś
Niewiedza to nie jest wstyd, wstydem jest dopiero odporność ma wiedzę. Pytanie co ma wspólnego Chilie z KGHM jest bardzo proste i zarzut nie poradzę go przeczytać ze zrozumieniem jest nieudolną próbą pokrycia własnej niewiedzy.
(Teraz znów napiszesz coś obraźliwego w pięknej retoryce w stylu:
>Raczej powyższy cytat świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (nie pierwszy raz to udowadniasz).

>Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?
To rzeczywiste pytanie czy znów retoryczna figura?
Nie napisałem , że miedź jest wywożona - wręcz przeciwnie)

>Chile to świetny przykład bo za Allende wszystko było na chama nacjonalizowane, a za Pinocheta prywatyzowane.
Znów głupstwa pleciesz nie znając rzeczy.
1 Nacjonalizowane były głównie złoża kopalin i potężne latyfundia (niezbyt uczciwie zdobyte), majątek klasy średniej był nienaruszony ; średnia klasa mocno popierała Allende
2 Pinochet także nacjonalizował, kiedy uznał to za zasadne (głównie majątki swoich politycznych przeciwników).

>Oczywistym jest, że za Pinocheta gospodarka zaczęła się rozwijać,
Co to znaczy?
Polecam krytyczne spojrzenie na pojęcie wzrostu gospodarczego. (np Tomáą Sedláček - "Ekonomia dobra i zła")

>Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,
Których?

>>Powtórzę, że Twój wniosek świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (albo celowo przekręcasz, co by jeszcze gorzej o Tobie świadczyło).
>Miotasz się jak Burek na uwięzi zamiast po prostu przyznać, że czegoś nie wiedziałeś

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Zadawałem pytania, które miały wymusić na Tobie normalną odpowiedź (i w końcu wymusiły). Odpowiadasz w taki sposób, że nie wiadomo jak dokładnie brzmi Twoja teza, do której mam się ustosunkować. Samo napisanie "KGHM" nie wystarcza, więc zadałem dodatkowe pytania, a potem napisałem po co to zrobiłem żeby uniknąć tego co jest teraz. Masz to wprost napisane, więc jak nie rozumiesz to czytaj do skutku.

>(Teraz znów napiszesz coś obraźliwego w pięknej retoryce w stylu:

Zaraz, jak to znów? To Ty obrażasz, a to, że nie czytasz ze zrozumieniem to stwierdzenie faktu. Te wypowiedzi są dowodem i argumentem. Twoja wiara i nadinterpretacje niespecjalnie mnie interesują.

>>Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?
>To rzeczywiste pytanie czy znów retoryczna figura?
>Nie napisałem , że miedź jest wywożona - wręcz przeciwnie)

Pisałeś:
>Tymczasem wielkie amerykańskie i kanadyjskie koncerny za niewielkie pieniądze kupiły prawo >eksploatacji złóż i wysyłają za granicę koncentrat

Czyli wydobyta miedź jest wywożona w formie koncentratu, a dopiero potem przetwarzana. Co wręcz przeciwnie?

Fakty są takie, że Allende zrujnował gospodarkę, a Pinochet postawił ją na nogi dzięki liberalnym reformom. Nikt nie mówi, że to było zrobione idealnie. Skoro masz taką szczegółową wiedzę o Chile to dziwi mnie, że o to pytasz - chyba, że też chcesz mnie po prostu sprowokować do odpowiedzi, więc:
Allende przejął władzę w momencie wzrostu gospodarczego i doprowadził gospodarkę do ruiny: wzrost bezrobocia, spadek PKB, brak żywności w sklepach, hiperinflacja. Allende nie ma nawet co bronić, bo ta postać jest jednoznaczna - zła. Na Pinocheta można spojrzeć z różnych punktów widzenia i nie jest to postać czarno-biała. Można się spierać o szczegóły reform, sam sposób dojścia do władzy i potraktowania przeciwników politycznych to sprawa mocno kontrowersyjna i działająca na niekorzyść Pinocheta (ale w pewnym sensie jest usprawiedliwialna). Nie ulega jednak wątpliwości fakt, że uwolnienie rynku się sprawdziło - problem polega na tym, że ze skrajnej komuny gospodarka Chile przeszła na skrajny kapitalizm, czyli jest to porównanie czarno-białe, zero-jedynkowe, w którym wygrywa kapitalizm. Tylko, że w praktyce żadna skrajność nie jest dobra.

>>Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,
>Których?

Podatki (no to nie do końca socjalistyczne, bo popieram podatek liniowy), być może utrzymanie strategicznych biznesów jak w Polsce Orlen, KGHM, dodatkowe opodatkowanie wielkich zagranicznych korporacji, lub np w przypadku Chile przepis, że firmy muszą przetwarzać miedź na miejscu żeby dawać ludziom pracę. Opodatkowanie banków, podatek VAT, służba zdrowia (z tym ostatnim jest problem niezależnie od systemu). Jestem jednak zdania, że szczegółowo powinni to ustalać fachowcy, których celem powinna być realna optymalizacja gospodarki, a nie wprowadzanie reform wg dogmatów.

>>>Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?
>>To rzeczywiste pytanie czy znów retoryczna figura?
>>Nie napisałem , że miedź jest wywożona - wręcz przeciwnie)
>Pisałeś:
>>Tymczasem wielkie amerykańskie i kanadyjskie koncerny za niewielkie pieniądze kupiły prawo >eksploatacji złóż i wysyłają za granicę koncentrat
>Czyli wydobyta miedź jest wywożona w formie koncentratu, a dopiero potem przetwarzana. Co wręcz przeciwnie?

Wybacz, ale ja za korepetycje biorę pieniądze. (stawki rynkowe i płacę podatki)

Dowiedz się czym różni się ruda od koncentratu, a koncentrat od miedzi. Bez tego wiedza o gospodarczej historii Chile (kraju bogatego w kruszce) niewiele jest warta
Ja podpowiem jedno, ale to jest niżej pod *

>Fakty są takie, że Allende zrujnował gospodarkę, a Pinochet postawił ją na nogi
>dzięki liberalnym reformom. Nikt nie mówi, że to było zrobione idealnie. Skoro masz taką szczegółową wiedzę o Chile to dziwi mnie, że o to pytasz - chyba, że też chcesz mnie po prostu sprowokować do odpowiedzi, więc:
>Allende przejął władzę w momencie wzrostu gospodarczego i doprowadził gospodarkę do ruiny: wzrost bezrobocia, spadek PKB, brak żywności w sklepach, hiperinflacja.
>Allende nie ma nawet co bronić, bo ta postać jest jednoznaczna - zła. Na Pinocheta można spojrzeć z różnych punktów widzenia i nie jest to postać czarno-biała. Można się spierać o szczegóły reform, sam sposób dojścia do władzy i potraktowania przeciwników politycznych to sprawa mocno kontrowersyjna i działająca na niekorzyść Pinocheta (ale w pewnym sensie jest usprawiedliwialna). Nie ulega jednak wątpliwości fakt, że uwolnienie rynku się sprawdziło - problem polega na tym, że ze skrajnej komuny gospodarka Chile przeszła na skrajny kapitalizm, czyli jest to porównanie czarno-białe, zero-jedynkowe, w którym wygrywa kapitalizm. Tylko, że w praktyce żadna skrajność nie jest dobra.

Prawie cały ten wywód (poza ostatnim zdaniem) jest niemal cytatem z propagandowych ultraliberalnych pisemek.
Poradzisz znaleźć jakieś naukowe źródło, które choć w części potwierdzi to co napisałeś? Zwłaszcza to co pogrubiłem?

>>>Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,
>>Których?
>Podatki (no to nie do końca socjalistyczne, bo popieram podatek liniowy), być może utrzymanie strategicznych biznesów jak w Polsce Orlen, KGHM, dodatkowe opodatkowanie wielkich zagranicznych korporacji, lub np w przypadku Chile przepis, że firmy muszą przetwarzać miedź na miejscu żeby dawać ludziom pracę.

To było jednym z pierwszych punktów programu Allende i pierwszym obalonym przez Pinocheta. *

Allende zastał sytuację w której koncentrat był sprzedawany za granicę. Nałożył cła wywozowe a potem znacjonalizował kopalnie, żeby pozyskać środki na budowę hut i fabryk metalowych, ale ponieważ nadepnął tym na krtań wielkim amerykańskim firmom... obaliły go
To właśnie Pinochet pozwolił na powrót sytuacji sprzed 1970 czyli na nieopodatkowany wywóz koncentratu do niechilijskich hut. Chilijczycy mieli z tego wielkie gówno i mają je do dziś.

>Prawie cały ten wywód (poza ostatnim zdaniem) jest niemal cytatem z propagandowych ultraliberalnych pisemek.
>Poradzisz znaleźć jakieś naukowe źródło, które choć w części potwierdzi to co napisałeś? Zwłaszcza to co pogrubiłem?

A niby co się nie zgadza? To jak było za Allende to znane fakty. To co działo się za Pinocheta również. Inna kwestia to ocena tego co się stało.

>To było jednym z pierwszych punktów programu Allende i pierwszym obalonym przez Pinocheta. *
>Allende zastał sytuację w której koncentrat był sprzedawany za granicę. Nałożył cła wywozowe a potem znacjonalizował kopalnie, żeby pozyskać środki na budowę hut i fabryk metalowych, ale ponieważ nadepnął tym na krtań wielkim amerykańskim firmom... obaliły go
>To właśnie Pinochet pozwolił na powrót sytuacji sprzed 1970 czyli na nieopodatkowany wywóz koncentratu do niechilijskich hut. Chilijczycy mieli z tego wielkie gówno i mają je do dziś.

Wynika z tego tylko tyle, że wyjątkowo Allende miał rację pod tym względem. Jednak to jego rządy zrujnowały gospodarkę, a Pinochet ją poprawił.

>>Prawie cały ten wywód (poza ostatnim zdaniem) jest niemal cytatem z propagandowych ultraliberalnych pisemek.
>>Poradzisz znaleźć jakieś naukowe źródło, które choć w części potwierdzi to co napisałeś? Zwłaszcza to co pogrubiłem?
>A niby co się nie zgadza? To jak było za Allende to znane fakty. To co działo się za Pinocheta również.
Owszem, ale Ty nie przyjmujesz do wiadomości niektórych faktów. Np zdziczenia pinochetowskiej policji.
Allende jako "skrajna komuna"? Kto Ci takich bzdur naopowiadał?
Dlaczego popierały go partie i środowiska klasy średniej i drobnego biznesu?

>>To właśnie Pinochet pozwolił na powrót sytuacji sprzed 1970 czyli na nieopodatkowany wywóz koncentratu do niechilijskich hut. Chilijczycy mieli z tego wielkie gówno i mają je do dziś.
>Wynika z tego tylko tyle, że wyjątkowo Allende miał rację pod tym względem.
>Jednak to jego rządy zrujnowały gospodarkę, a Pinochet ją poprawił.
Nie. Oddał ją całkowicie ręce tych, którzy mu zapłacili za to. Chilijczycy nie mają z tego nic.

>Owszem, ale Ty nie przyjmujesz do wiadomości niektórych faktów. Np zdziczenia pinochetowskiej policji.

Po prostu nie natknąłem się na te informacje w żadnym wiarygodnym źródle. Możliwe, że faktycznie z jakichś powodów jest to przemilczane, a może to wrogowie polityczni próbują wmówić coś takiego. Mniejsza z tym, bo to i tak nie świadczy źle o wolnym rynku jako takim i dyktaturze jako takiej.

>Allende jako "skrajna komuna"? Kto Ci takich bzdur naopowiadał?
>Dlaczego popierały go partie i środowiska klasy średniej i drobnego biznesu?

Jak to kto? Jak inaczej nazwiesz działania Allende?

>>Jednak to jego rządy zrujnowały gospodarkę, a Pinochet ją poprawił.
>Nie. Oddał ją całkowicie ręce tych, którzy mu zapłacili za to. Chilijczycy nie mają z tego nic.

Nie. Zawalił z miedzią, ale mimo to wyszedł na zdecydowany plus (w porównaniu do poprzednika). Taki, że wręcz mówi się o cudzie gospodarczym (wg mnie to były tylko naturalne konsekwencje i zadziałanie mechanizmów wolnorynkowych, a nie żaden cud).

>>Owszem, ale Ty nie przyjmujesz do wiadomości niektórych faktów. Np zdziczenia pinochetowskiej policji.
>Po prostu nie natknąłem się na te informacje w żadnym wiarygodnym źródle. Możliwe, że faktycznie z jakichś powodów jest to przemilczane, a może to wrogowie polityczni próbują wmówić coś takiego. Mniejsza z tym, bo to i tak nie świadczy źle o wolnym rynku jako takim i dyktaturze jako takiej.
Świadczy źle o dyktaturze. Mordowanie ludzi świadczy zawsze źle. Nie ma znaczenia, czy jest to dyktatura wolnorynkowa czy komunistyczna, każda dyktatura ma krew na dłoniach . Pinochet miał jej bardzo dużo.

>>Allende jako "skrajna komuna"? Kto Ci takich bzdur naopowiadał?
>Jak to kto? Jak inaczej nazwiesz działania Allende?
Skrajna komuna to były rządy (dyktatorskie) Czerwonych Khmerów
Czyżby wszystko co nie jest J K-M to już komunistyczna skrajność?

Przypomnę Allende popierały partie i środowiska klasy średniej i drobnego biznesu.
W "komunie" takie grupy społeczne nie istnieją. (w latynoamerykańskim liberalnym modelu nie mają znaczenia)

>>>Jednak to jego rządy zrujnowały gospodarkę, a Pinochet ją poprawił.
>>Nie. Oddał ją całkowicie ręce tych, którzy mu zapłacili za to. Chilijczycy nie mają z tego nic.
>Nie. Zawalił z miedzią, ale mimo to wyszedł na zdecydowany plus (w porównaniu do poprzednika). Taki, że wręcz mówi się o cudzie gospodarczym (wg mnie to były tylko naturalne konsekwencje i zadziałanie mechanizmów wolnorynkowych, a nie żaden cud).

Zawalił z miedzią, zawalił z własnością ziemską...
Allende wcale nie zrujnował gospodarki. Wielkie koncerny, żeby odzyskać władzę w Chile miały w tym większy udział.

Na czym polega ten plus?
kilka procent społeczeństwa powróciło do swoich latyfundiów i korzystania z niemal niewolniczej siły roboczej. Wielkie zagraniczne koncerny wróciły do wywożenia koncentratu. Wzrost gospodarczy? A komu on posłużył?

To nie wzrost gospodarczy jest celem, ale zaspokojenie potrzeb tych, którzy go wytwarzają.

>fakty są mało popularne
Realnie są tylko fakty.

>Większość [...] ma w głowie miks [...] poglądów
Poglądy to interpretacje faktów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>fakty są mało popularne
>Realnie są tylko fakty.

To się zgadza. Ludzie* wolą nie znać faktów i konfabulować na ich temat. Tak jest po prostu wygodnie i można dzięki temu utrzymać przekonanie o swojej wyjątkowości.

>>Większość [...] ma w głowie miks [...] poglądów
>Poglądy to interpretacje faktów.

Oczywiście, bo w umyśle mogą być tylko interpretacje. Ludzie* biorą zasłyszane poglądy i w nie wierzą, dobudowując do tego całą otoczkę z konfabulacji, które mają udowadniać inne konfabulacje.

* większość, motłoch

>>>fakty są mało popularne
>>Realnie są tylko fakty.
>To się zgadza.
Dzięki...

>>>Większość [...] ma w głowie miks [...] poglądów
>>Poglądy to interpretacje faktów.
>Oczywiście,
...stokrotne.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

A jak ktoś ma widzieć błąd skoro mu się go nie wytknęło?

Ludzie często widzą błędy tam gdzie czegoś nie rozumieją, więc to jasne, że trzeba uzasadnić swoje twierdzenie. Jeśli się tego nie zrobi, to wychodzi się na idiotę nawet jeśli ma się rację co do meritum.

Zielony Tygrys nie dostrzega związku między brakiem uzasadnienia swojego zdania, a niskim poziomie w internecie... Cóż, dostrzegać nie musi. Może też dostrzegać wyimaginowane błędy, nie wytknąć ich i nie napisać na czym polegają, ale udawać kogoś mądrzejszego i łechtać w ten prymitywny sposób swoje ego. Co kto lubi

No to jeszcze raz ab ovo.
Olson napisał:

>Nie oszukujmy się - poziom dyskusji w internecie mocno podupadł. Główną przyczyną jest powszechny dostęp do internetu i rosnące problemy ludzi z samooceną, co jest konsekwencją konsumpcyjnego trybu życia i wyścigu szczurów.

Mamy tutaj kilka tez
1-poziom dyskusji w internecie mocno podupadł

jakieś argumenty? jak mocno podupadł? w porównaniu do czego? w całym internecie czy tylko na niektórych portalach?

2- przyczyną upadku poziomu dyskusji jest powszechny dostęp do internetu

jakieś argumenty? jak powszechny jest ten dostęp? jaki procent ludzi ma dostęp do internetu?

3-przyczyną upadku poziomu dyskusji są rosnące problemy ludzi z samooceną

jakieś argumenty?

czy ludzie bez samooceny nie mają rosnących problemów? czy ludziom bez samooceny problemy maleją? po czym odróznić człowieka z samooceną od człowieka bez samooceny?

4-powszechny dostęp do internetu jest konsekwencją konsumpcyjnego stylu życia i wyścigu szczurów

jakieś argumenty? czy ludzie, którzy nie żyją konsumpcyjnie nie mają dostępu do internetu? czy ludzie, którzy nie biorą udziełu w wyścigu szczurów nie mają dostępu do internetu?

5-(jeżeli dobrze zrozumiałam, a jeżeli nie to proszę poprawić) rosnące problemy ludzi z samooceną jest (są) konsekwencją konsumpcyjnego stylu życia i wyścigu szczurów.

jakieś argumenty?

Ja od siebie dodałam zdanie

>Oraz problemy z prawidłową konstrukcją zdania na przykład.

Czyli łącznie mamy:

Poziom dyskusji w internecie mocno podupadł, główną przyczyną jest (...) oraz problemy z prawidłową konstrukcją zdania na przykład.

Teza, że źle skonstruowana wypowiedź(zdanie) powoduje upadek poziomu dyskusji nie wymaga uzasadnienia, gdyż jest to wiedza tak podstawowa, jak to, że powietrzem oddychamy a w wodzie możemy utonąć. Dzieci w szkole już to wiedzą. Choć trafił się na forum taki, który żądał udowodnienia, że woda jest mokra. Zatem nic mnie nie zdziwi.

Moja delikatna sugestia, że Olson popełnił błąd w zdaniu być może została rozjaśniona w tym poście. Gimnazjalista nie miał problemu ze zrozumieniem.
Dalej uważam, iż nie ma sprzeczności zarówno w twierdzeniu Olsona, iż swego błędu nie widzi jak i w moim, że mnie to nie dziwi. Nie widzę też żadnej potrzeby argumentowania tego.
Nie łudzę się, że otoczony debilami Olson zrozumie to, co tu napisałam. Wszak stare przysłowie mówi: z jakim przestajesz, takim się stajesz.
Dziękuję za uwagę.

Nie bądź taka zuchwała, bo w ten sposób robisz z dyskusji rywalizację. Jeśli Ci odpiszę i będę miał rację, Ty poczujesz dysonans poznawczy i będziesz chciała na siłę udowodnić, że to Ty masz rację. Wtedy Twoje ciało migdałowate zaczyna wariować, a zamiast argumentów logicznych wypowiadasz treść pochodzącą z emocji. Chciałaś "podładować sobie akumulator" szydząc z kogoś, a wychodzi na to, że to co zasiejesz właśnie do Ciebie wraca Czyżbyś chciała za wszelką cenę dopasować się do osób, o których założyłem wątek? Człowiek, który podchodzi do dyskusji jak do rywalizacji nie rozumie drugiej strony, bo jego mózg nastawia się na jak najmocniejszą odpowiedź, a nie na zrozumienie argumentów adwersarza. To jak bardzo ta wypowiedź jest skuteczna zależy wtedy już od Twojej umiejętności wykręcania kota ogonem.

>Mamy tutaj kilka tez

Ano mamy i właśnie na tym polega dyskusja żeby pytać o źródło tych tez, jeżeli się ich nie rozumie, albo się z nimi nie zgadza. Jeżeli od razu wiesz, że jest inaczej, bo teza jest absurdalna, to możesz od razu odpisać odpisać prawdę, ale zapytana musisz to uargumentować. Na tym chyba polega dyskusja, prawda? Chyba, że chcesz zrobić z dyskusji rywalizację i podkarmić ego, a potem nie widzisz, że wyszło odwrotnie.

>1-poziom dyskusji w internecie mocno podupadł
>jakieś argumenty? jak mocno podupadł? w porównaniu do czego? w całym internecie czy tylko na niektórych portalach?
Ogólnie. Dawniej mało kto miał internet i trzeba było się łączyć poprzez modem telefoniczny. Internet był wtedy dobrem luksusowym - użytkowników było mniej i były to częściej osoby wykształcone, zarabiające pieniądze. W tamtych czasach zasady netykiety były bardziej przestrzegane, a trolle piętnowane. Po wejściu na rynek Neostrady pojawiło się pojęcie "dzieci neo", a internet został zalany falą pryszczatych trolli z gimnazjum i liceum. Dzisiaj to zjawisko jest na tyle powszechne, że starsi użytkownicy także przejmują ten język i nawyki. Do tego wiele oczywistych rzeczy trzeba tłumaczyć, tak jak ja np ja teraz i dyskusje się przez to rozmywają.

>2- przyczyną upadku poziomu dyskusji jest powszechny dostęp do internetu
>jakieś argumenty? jak powszechny jest ten dostęp? jaki procent ludzi ma dostęp do internetu?

Na pierwsze pytanie odpowiada moja odpowiedź do poprzedniego punktu, a pozostałe dwa pytania są zbędne.

>3-przyczyną upadku poziomu dyskusji są rosnące problemy ludzi z samooceną
>jakieś argumenty?

www.polski(*)Polakow-ma-problemy-psychiczne

Coraz więcej ludzi ma problemy psychiczne, a co za tym idzie - rośnie chęć dowartościowania się. W internecie jest to dużo łatwiejsze niż w realu, bo nie dostanie się w mordę, jest się anonimowym (więc ewentualna przegrana pogrąża tylko jeden nick i można założyć nowy), jest czas na przemyślenie i znalezienie odpowiednich materiałów służących do zmanipulowania innych. Z tego powodu fora internetowe przestały być narzędziem służącym do wymiany informacji, za to stały się narzędziem służącym dowartościowaniu się.

>czy ludzie bez samooceny nie mają rosnących problemów?

Czemu służy to głupie pytanie? I czemu ludzie bez samooceny (btw: nie wiem jak można nie mieć samooceny ) mieliby nie mieć rosnących problemów? Bełkot.

>czy ludziom bez samooceny problemy maleją?

Znów ten sam błąd i nie wiem po co pytasz o coś takiego.

>po czym odróznić człowieka z samooceną od człowieka bez samooceny?

Po tym, że człowiek z samooceną ma samą ocenę, a człowiek bez samooceny ma dwie

>4-powszechny dostęp do internetu jest konsekwencją konsumpcyjnego stylu życia i wyścigu szczurów

Pisałem, że problemy z samooceną są konsekwencją wyścigu szczurów i konsumpcyjnego trybu życia. W linku, który wkleiłem jest to wyjaśnione. Czytaj ze zrozumieniem.

>jakieś argumenty? czy ludzie, którzy nie żyją konsumpcyjnie nie mają dostępu do internetu? czy ludzie, którzy nie biorą udziełu w wyścigu szczurów nie mają dostępu do internetu?

Także te pytania są absurdalne z podanego wyżej powodu. A skoro jesteś tak poprawna językowo, to wytłumacz mi czym jest "udzieł"

>5-(jeżeli dobrze zrozumiałam, a jeżeli nie to proszę poprawić) rosnące problemy ludzi z samooceną jest (są) konsekwencją konsumpcyjnego stylu życia i wyścigu szczurów.

Na to też odpowiedziałem powyżej.

>Teza, że źle skonstruowana wypowiedź(zdanie) powoduje upadek poziomu dyskusji nie wymaga uzasadnienia, gdyż jest to wiedza tak podstawowa, jak to, że powietrzem oddychamy a w wodzie możemy utonąć. Dzieci w szkole już to wiedzą. Choć trafił się na forum taki, który żądał udowodnienia, że woda jest mokra. Zatem nic mnie nie zdziwi.

Jak wypowiedź może powodować upadek poziomu dyskusji? To błąd logiczny, albowiem ktoś może powodować upadek poziomu dyskusji, a jego wypowiedź jest tego przejawem. Poza tym źle skonstruowana językowo wypowiedź może zawyżać poziom dyskusji treścią merytoryczną. Konstrukcja wypowiedzi to raczej kwestia estetyki i komfortu, a nie merytoryki. Poza tym nadal nie wiem gdzie jest ta źle skonstruowana wypowiedź. Zamiast "ludzi z samooceną" mogłem napisać "jakie ludzie mają z samooceną", ale to nie jest powód żeby czepiać się w ten sposób. Sprawdzam swoje wypowiedzi pod kątem merytorycznym i nie zawsze chce mi się poprawiać wszystkie szczegóły dotyczące estetyki wypowiedzi, szczególnie w bazgrołach. Po co tracić na to czas?

>Dalej uważam, iż nie ma sprzeczności zarówno w twierdzeniu Olsona, iż swego błędu nie widzi jak i w moim, że mnie to nie dziwi. Nie widzę też żadnej potrzeby argumentowania tego.

A szkoda, bo wypadałoby uargumentować głoszoną tezę.

>Nie łudzę się, że otoczony debilami Olson zrozumie to, co tu napisałam. Wszak stare przysłowie mówi: z jakim przestajesz, takim się stajesz.
>Dziękuję za uwagę.

Gdyby to było prawdą, to każdy człowiek musiałby być debilem, albo odizolowanym samotnikiem. Przysłowie dotyczy raczej osób, z którymi przebywa się na co dzień i od których czerpie się wzorce. Na przyszłość radzę przemyśleć wpis przed wysłaniem.

>>czy ludzie bez samooceny nie mają rosnących problemów?
>Czemu służy to głupie pytanie? I czemu ludzie bez samooceny (btw: nie wiem jak można nie mieć samooceny ) mieliby nie mieć rosnących problemów? Bełkot.

Nie zrozumiałeś.

>Zamiast "ludzi z samooceną" mogłem napisać "jakie ludzie mają z samooceną", ale to nie jest powód żeby czepiać się w ten sposób.

Czyżbyś jednak zrozumiał? To po co to całe bicie piany? To jedno moje zdanie tak cię ubodło?
Walisz we mnie minusami niczym Zeus gromowładny i ciągniesz temat z uporem godnym lepszej sprawy. Komu tu ciało migdałowate wariuje i kto reaguje emocjonalnie?

Wypadałoby się chociaż przyznać do błędu, ale... patrz post 1

Czepianie się takich "błędów" świadczy o tym kto się czepia, więc dostałaś łopatologiczną odpowiedź żeby nie móc już nic napisać, a i tak brniesz dalej. Piękny przykład potwierdzający moją tezę początkową. Dzięki Odpisałem w pełni, bo myślałem, że może po prostu nie przeczytałaś ze zrozumieniem, zrobi Ci się glupio i przeprosisz, albo obrócisz to w żart, ale chyba przeceniłem Twoją empatię. Ech jak człowiek głupio ulega stereotypom, ale widocznie moralność stosujesz nadmiernie do zwierząt, a do ludzi niekoniecznie.

Poza tym nie wiem czemu miałbym nie minusować tego typu wypowiedzi. Bredzisz coraz bardziej.

>Komu tu ciało migdałowate wariuje i kto reaguje emocjonalnie?

Na pewno nie osobie z tzw. "deficytem społecznym" (czyli domyśl się komu i jaką głupotą jest to co napisałaś z tej perspektywy).

Oto piękny przykład, jak nieprawidłowy szyk wypowiedzi zmienia jej sens. Naprawdę można podziwiać dziennikarzy, jak z podziwu godną tępotą powtarzają tę samą, idiotyczną w swym błędzie wypowiedź.
Naprawdę przez chwilę zastanawiałam się, czy ta świnia przechodzi jakieś specjalne przeszkolenie z pomocy dzieciom i jak ta pomoc będzie wyglądać.

www.tvn24.(*)t-polskich-lekarzy,585984.html

wiadomosci(*)zlosci-bedzie-ratowala-dzieci/

A jednak są tacy, którzy potrafią pisać po polsku:
www.24zabr(*)-bedzie-ratowala-zycie-dzieci/

.
>Oto piękny przykład, jak nieprawidłowy szyk wypowiedzi zmienia jej sens.
Pan Olson należy tu do takich, z którymi można sobie porozmawiać, tak jak ze ślepym o obrazach, a głuchym o muzyce:
www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,10#w681808
www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,10#w681908

Pan Olson:
>Proszę jeszcze raz przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem, a wtedy unikniemy bezsensownego czepiania się słówek i uporu żeby czasem nie wyszło, że Andrzej Bogusławski się pomylił.
www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,12#w682269
www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,13#w682285
www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,13#w682330
www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,13#w682332

Pan Olson: >No i znów trollujesz (zrezygnuję z formy "Pan" żeby nie czuć się zbrukanym używając języka szacunku do kogoś kto tak atakuje). Nie odnosisz się do moich argumentów udając, że ich nie rozumiesz, a kiedy ja pytam o argumenty to są takie odpowiedzi, że trzeba to zrozumieć, że nie dla psa kiełbasa itd.

Bogusławski: Zdaje mi się tylko, iż jesteśmy forum racjonalistycznym, a od racjonalistów, między innymi wymaga się umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz komunikatywnego pisania, tak aby nas zrozumieli inni.

{W dyskusji} niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden
z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. /Leszek Lachowiecki/
Całkowicie się z Panią zgadzam, że umiejętność komunikatywnego pisania oraz umiejętność czytania ze zrozumieniem jest sztuką, której nie posiadło zbyt wiele osób publicznie i autorytatywnie się wypowiadających. Polska jest pełna bełkotliwej publicystyki i mętniactwa wszystko wiedzących oraz zawsze rację mających polityków.
Część forumowiczów idzie tym przykładem.

@@@
.

Czekałem na Ciebie Andrzeju i na Twoje kolorowe linki Uderz w stół a nożyce się odezwą. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się tego, ja bym wolał zachować pozory. Nie wiem tylko po co wklejasz linki do wypowiedzi, w których wykazałem swoją rację i widać elementarne braki w czytaniu ze zrozumieniem (Twoje, a nie moje). Z ciałem migdałowatym nie ma żartów Jeszcze jednej osoby brakuje, ciekawe czy zachowała klasę, czy może nie trzyma urazy, czy też po prostu nie sprawdza tego wątku (albo jeszcze nie sprawdzała)

No cóż, udowodniłem tym tematem pięknie moją ukrytą tezę, która brzmi:

Dyskusja na argumenty nie ma sensu w przypadku większości osób. Nie liczy się to co ktoś ma do powiedzenia, tylko jak został zaszufladkowany w poprzednich dyskusjach (emocje). Forum racjonalista powinno skupiać osoby z przewagą logicznego myślenia nad emocjami. Jak widać jest inaczej.

.
>No cóż, udowodniłem tym tematem pięknie moją ukrytą tezę, która brzmi:
>Dyskusja na argumenty nie ma sensu w przypadku większości osób. Nie liczy się to co ktoś ma do powiedzenia, tylko jak został zaszufladkowany w poprzednich dyskusjach (emocje). Forum racjonalista powinno skupiać osoby z przewagą logicznego myślenia nad emocjami. Jak widać jest inaczej.
W niewielu przypadkach tak zgadzam się z Panem jak tu. Tak udowodnił Pan powyższą tezę, ale nie tylko w tym wątku,
ale w całym swoim udziale w naszym forum. Dyskusja z Panem, podobnie jak z innymi interlokutorami zaślepionymi wiarą we własną rację jest bezsensowną. Wierzyć zaś można prawie we wszystko i dlatego Pan znowu ma rację już jakiś czas temu zaszufladkowałem Pana do głęboko wierzących, z którymi rozmowa jest bardzo trudną, o ile wprost nie jest niemożliwą.

Pan Brzostowski postępuje podobnie do Pana też głęboko wierzy we własną rację, a swoimi nieuczciwościami i brakiem kultury obarcza innych:
>Mistrzostwo
>Rozumiem, że argumenty, dowody i racjonalizm Ci przeszkadzają. W takim razie polecam inne forum - np chrześcijańskie, albo ezoteryczne
Co tu dodawać? "Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami". Po raz 279 na naszym forum?

@@@
.

Problem dla tego co Pan głosi polega na tym, że ja nie wierzę.

I większość moich postów to negacja, dzięki czemu wiem, że mam rację dopóki adwersarz nie udowodni swoich tez. I kiedy tak się miota, to projekcja jest naturalną koleją rzeczy. Postanowiłem sprawdzić to w praktyce - teoria pięknie się potwierdza. Czego chcieć więcej?

Początkowo zdziwiło mnie to, że niektórzy wklejają nawet dowody na to jak zostali wypunktowani, ale po prostu te osoby faktycznie wierzą w swoją nieomylność, mają mocno rozwinięty mechanizm projekcji, oraz sztywne myślenie. Każdą z tych osób coś przyciągnęło do dyskusji - ta sama moja cecha. I reakcja na tą cechę jest zawsze taka sama.

Słowa podsumowania - celowo wypowiadałem się w tematach, w których wiem, że mam rację. Wiem, bo się tego nauczyłem i zrozumiałem i dlatego, że rozmówcy argumentowali w sposób jaki tutaj krytykuję.

Kluczowym elementem takich dyskusji jest mechanizm projekcji i ad personam. Wiem jak go wywoływać i jak go rozmiękczyć żeby rozmówca przyjął to co mówię za pewnik - jedną metodę stosuję w internecie, a drugą w realu. Tym samym przegrałem zakład, bo zakładałem się z kimś, że kogoś w ten sposób przekonam. Druga strona zakładu mówiła, że nie dość, że nie przekonam, to jeszcze wystąpią te wszystkie mechanizmy, a rozmówcy będą trzymać urazę, bo wywołam w nich silne emocje.

:D
Przeczytaj własny wpis



Tak rozbawiającego zadufanego bufona tu jeszcze nie było



Jesteś nieomylny o Guru!!!



(to jak to było z tym Schwarzenbergiem?)
(co z moją firmą w Niemczech?)

>Tak rozbawiającego zadufanego bufona tu jeszcze nie było



Szarleyu emocje ci nie szaleją?

>>Tak rozbawiającego zadufanego bufona tu jeszcze nie było
>
>Szarleyu emocje ci nie szaleją?

śmiech to zdrowie

Wielkie mi kłamstwo. Tak jakby miało dla tej dyskusji jakieś znaczenie...

Proponuję wsadzić głowę do kubła z zimną wodą.

>Wielkie mi kłamstwo. Tak jakby miało dla tej dyskusji jakieś znaczenie...

Kłamstwo to TY mi zarzuciłeś. Ale widocznie to zgodne z Twoim poczuciem honoru

Olson:
Cytat:

Przypomnę : owym przebąkiwaniem było to, że głosowałem na Schwrzenberga, z czego wysnułeś inteligencję swoją niepoślednią że mam firmę w Rzeszy, kiedy zaprzeczyłem, zarzuciłeś mi kłamstwo

Człowiek honoru nie zarzuca nikomu bezzasadnie kłamstwa

Teraz Twoim uzasadnieniem zarzutu jest :
>Proponuję wsadzić głowę do kubła z zimną wodą.

Proponuję sprawdzić w PWN znaczenie słowa "honor" i "inteligencja"

W takim razie przypomnijmy jak było... Swoją drogą dziwię Ci się, że o tym przypominasz, bo to nie najlepiej o Tobie świadczy.

W jednej wypowiedzi pisałeś, że głosujesz na Schwarzenberga (nazwisko brzmiące po niemiecku), a w innej pisałeś o tym, że masz firmę. Kiedy napisałem, że masz firmę w Niemczech trzeba było napisać, że się pomyliłem i poprawić mnie. Zwykła sytuacja jaka zdarza się setki razy i normalnym ludziom nie sprawia problemu. Ty jednak zamiast odpisać jak człowiek, bawisz się w półsłówka i zaprzeczyłeś. Zaprzeczyłeś zamiast mnie poprawić, co jest celowym wprowadzaniem w błąd - zarzuciłem Ci kłamstwo, bo Twoja wypowiedź brzmiała tak jakbyś pisał, że nie masz firmy, nie poprawiłeś też informacji co do kraju. I teraz masz pretensje? Naprawdę? Nie wierzę...

>Człowiek honoru nie zarzuca nikomu bezzasadnie kłamstwa

Honoru do tego nie mieszaj. Honorowy człowiek ma do siebie dystans. Nie szafuj honorem na lewo i prawo w błahych sprawach, bo tylko ośmieszasz w ten sposób ideę honoru. Honorowy człowiek nie brnie w takie sytuacje, nie tworzy ich, tylko kulturalnie poprawia pomyłkę jeśli rozmówca takową popełnił. Poza tym Twój sposób prowadzenia dyskusji zdradza brak klasy, więc pisząc o honorze tylko się błaźnisz. Trzymanie urazy (i to o takie głupoty) przez tyle czasu też świadczy o Twojej małostkowości i zadufaniu w sobie. Po reakcji emocjonalnej widać, że jesteś niezrównoważony.

P.S.
Przyczepienie się do kraju i nazwiska było dla Ciebie po prostu wygodne, bo mogłeś dzięki temu odskoczyć od tematu, którego to dotyczyło. Zamiast odnieść się do meritum czepiłeś się tej pomyłki.

>Teraz Twoim uzasadnieniem zarzutu jest :
>>Proponuję wsadzić głowę do kubła z zimną wodą.

Skąd pomysł, ze to uzasadnienie? Znów robisz to co w tamtej dyskusji, czyli przekręcasz.

>W takim razie przypomnijmy jak było... Swoją drogą dziwię Ci się, że o tym przypominasz, bo to nie najlepiej o Tobie świadczy.

Teraz to co pogrubiłem ma być dowodem mojego rzekomego kłamstwa?

>W jednej wypowiedzi pisałeś, że głosujesz na Schwarzenberga (nazwisko brzmiące po niemiecku), a w innej pisałeś o tym, że masz firmę.

I jedno i drugie jest prawdą. Niemniej trzeba niesamowitej wprost intelygencji, mądrości i wiedzy żeby z tego wnioskować to co wywnioskowałeś
1 Do głosowania upoważnia obywatelstwo, a nie prowadzenie firmy
2 Brzmienie nazwiska nie świadczy o niczym. Ty mogłeś głosować na pana nazwiskiem Korvin (Węgier) - Mikke (Niemiec)

>Kiedy napisałem, że masz firmę w Niemczech trzeba było napisać, że się pomyliłem i poprawić mnie. Zwykła sytuacja jaka zdarza się setki razy
TAK. MASZ RACJĘ. TO SIĘ ZDARZA KAŻDEMU i to nie upoważnia do zarzucania mi kłamstwa
To była Twoja pomyłka, a nie moje kłamstwo
Pomyłka nie ma znaczenia, publiczny zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem i wymaga dowodu lub przeprosin

>>Człowiek honoru nie zarzuca nikomu bezzasadnie kłamstwa
>Honoru do tego nie mieszaj.
>Honorowy człowiek ma do siebie dystans.
To jednak dwie różne rzeczy.
Podtrzymuję: człowiek honoru nie zarzuca bezpodstawnie publicznie kłamstwa.
(a jeśli zdarzy się to uczynić przez pomyłkę - mówi "przepraszam" i jest po sprawie)

Co do dystansu, przeczytaj :
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w685952

>Przyczepienie się do kraju i nazwiska było dla Ciebie po prostu wygodne, bo mogłeś dzięki temu odskoczyć od tematu, którego to dotyczyło. Zamiast odnieść się do meritum czepiłeś się tej pomyłki.
Temat dotyczył Chile i Twoich pochwał dyktatury.

Jeśli chcesz do tematu powrócić, pokaż mi jedną dyktaturę bez krwie na rękach

>>W takim razie przypomnijmy jak było... Swoją drogą dziwię Ci się, że o tym przypominasz, bo to nie najlepiej o Tobie świadczy.Teraz to co pogrubiłem ma być dowodem mojego rzekomego kłamstwa?

A kto powiedział, że ma być dowodem? Cała poprzednia dyskusja z Tobą oparta była o takie właśnie bezsensowne trollowanie. Powiedz mi skąd to pytanie? Z czego wyciągnąłeś wnioski, że ten fragment ma być dowodem na cokolwiek?

>>W jednej wypowiedzi pisałeś, że głosujesz na Schwarzenberga (nazwisko brzmiące po niemiecku), a w innej pisałeś o tym, że masz firmę.
>I jedno i drugie jest prawdą. Niemniej trzeba niesamowitej wprost intelygencji, mądrości i wiedzy żeby z tego wnioskować to co wywnioskowałeś

Z tego co tu napisałeś wynika, że to Ty źle wnioskujesz. Wyciągasz sobie z kapelusza jakieś swoje własne nadinterpretacje i odpowiadasz na nie, zamiast na moje wpisy. Popatrz:

>1 Do głosowania upoważnia obywatelstwo, a nie prowadzenie firmy

A kto mówił, że do głosowania upoważnia prowadzenie firmy? Dokładnie ta sama sytuacja co przy pierwszym cytacie tego posta.

>2 Brzmienie nazwiska nie świadczy o niczym. Ty mogłeś głosować na pana nazwiskiem Korvin (Węgier) - Mikke (Niemiec)

Ok, ale to jest kwestia marginalna, w ogóle nieistotna. Wystarczyło mnie poprawić i nie byłoby całej "afery". Każdy ma prawo do pomyłki, szczególnie w nieistotnej kwestii, która nie ma najmniejszego znaczenia dla meritum dyskusji. Fakt, że próbujesz wykorzystać takie pomyłki na swoją korzyść mógłby świadczyć o mojej racji (a w zasadzie o Twoim podświadomym przekonaniu, że mam rację i koniecznie musisz "wygrać" w sposób pozamerytoryczny).

>>Kiedy napisałem, że masz firmę w Niemczech trzeba było napisać, że się pomyliłem i poprawić mnie. Zwykła sytuacja jaka zdarza się setki razy
>TAK. MASZ RACJĘ. TO SIĘ ZDARZA KAŻDEMU i to nie upoważnia do zarzucania mi kłamstwa
>To była Twoja pomyłka, a nie moje kłamstwo
> Pomyłka nie ma znaczenia, publiczny zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem i wymaga dowodu lub przeprosin

Nie jest poważnym zarzutem i niczego nie wymaga. Gdybyś nie był przeczulony na swoim punkcie (megalomania) to nie byłoby całej dyskusji, a zarzut kłamstwa byś zignorował, bo dotyczył pomyłki, a nie kłamstwa. Na drugi raz będziesz pamiętał żeby wyrażać się precyzyjnie. Moje przeprosiny byłyby naturalną konsekwencją napisania wprost jaka jest sytuacja, tzn przykładowo "nie mieszkam w Niemczech, tylko w Czechach, a Szwarcenberg mógł wprowadzić cię w błąd". Odpisałbym, że w takim razie przepraszam. Z resztą średnio rozgarnięty człowiek, który ma empatię zachowałby się właśnie w taki sposób, ale Ty szukałeś w tym okazji do zaczepki i ataku personalnego, więc wybacz, ale sam nie chcesz tych przeprosin i zależy Ci na czym innym. Zarzuciłem Ci kłamstwo, bo zabrzmiało to tak jakbyś się wypierał swoich słów o firmie i mieszkania zagranicą - w końcu to było tu istotne, a nie z jakiego kraju jest Szwarcenberg.

Mam wrażenie, że celowo tak mieszasz i rozmywasz dyskusję, a mi się nie chce czytać kilka razy poprzednich postów (długich) po to żeby znaleźć o co Ci chodziło. Widzę, że temat bardzo Cię emocjonuje, więc przynajmniej będziesz miał nauczkę na przyszłość żeby precyzyjniej formułować swoje wypowiedzi i odnosić się do meritum, a nie do samej otoczki słownej.

Poza tym ten "zarzut kłamstwa: wyglądał tak:
"Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Coś takiego przebąkiwałeś."

Mam nadzieję, że rozwiałem już wszelkie wątpliwości na temat honoru i zarzutu kłamstwa.

>Co do dystansu, przeczytaj :
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w685952

No i ?

>Temat dotyczył Chile i Twoich pochwał dyktatury.

Myślenie zero-jedynkowe "olson chwali dyktaturę". Moja teza była inna i nie odnosiła się do dyktatury jako takiej, tylko do idei dyktatury jakiej jeszcze nigdzie nie było ("dyktatura jest niezbędna żeby utrzymać wolny rynek" i jako przykład podałem Chile, ale to nie do końca to o co mi chodzi, tylko system zbliżony). Wytykałem też wady demokracji i socjalizmu, co nie oznacza, że jakiś inny proponowany system jest idealny. Nie jest, bo natura świata jest nieidealna i za to już należy podziękować "Bozi".

>Jeśli chcesz do tematu powrócić, pokaż mi jedną dyktaturę bez krwie na rękach

Każdy przypadek należy rozpatrywać odrębnie. Moim zdaniem to co jest i było na świecie to wypaczone ideologie, a to co powinno być to taki ustrój jakiego jeszcze nigdzie nigdy nie było - bo gdyby było, to byśmy o tym nie dyskutowali. I oczywiste jest, że dobry system powinien być wymyślony przez osoby, które się na tym dobrze znają, a ja tylko mogę mieć na ten temat swoje poglądy i przemyślenia, które należy zmodyfikować.

>Poza tym ten "zarzut kłamstwa: wyglądał tak:
>"Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Coś takiego przebąkiwałeś."

Albo Twoja matka była dziwką albo dziś w mojej wsi padał deszcz

Cóż napisałem albo - albo. Wg Twojej logiki nie obraziłem twojej mamusi

Skoro uważasz, że zarzut kłamstwa nie jest poważnym zarzutem i nie wymaga przeprosin, to w moim mniemaniu zarzut kurestwa też nie jest poważnym (Tym bardziej że nie ma zarzutu, jest albo - albo!!!)

>> Pomyłka nie ma znaczenia, publiczny zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem i wymaga dowodu lub przeprosin
>Nie jest poważnym zarzutem i niczego nie wymaga.
W Twoim przekonaniu, ja Tobie kłamstwa nie zarzucam, bo mi honor nie pozwala

>A kto mówił, że do głosowania upoważnia prowadzenie firmy?
TY!!!!

Uznałeś że skoro głosowałem na kandydata z niemieckim nazwisku to znaczy że mam firmę w Niemczech
To Twoja pomyłka bez znaczenia, tylko zarzut kłamstwa jest nieuzasadniony

>>2 Brzmienie nazwiska nie świadczy o niczym. Ty mogłeś głosować na pana nazwiskiem Korvin (Węgier) - Mikke (Niemiec)
>Ok, ale to jest kwestia marginalna, w ogóle nieistotna.
TAK ! TAK!!! to jest kwestia marginalna, niemarginalny jest zarzut kłamstwa.

>Każdy ma prawo do pomyłki,
TAK! ale nikt nie ma prawa zarzucać kłamstwa

>Na drugi raz będziesz pamiętał żeby wyrażać się precyzyjnie. Moje przeprosiny byłyby naturalną konsekwencją napisania wprost jaka jest sytuacja,...
Dzięki za nauki
Tu już się mocno kompromitujesz swoją bufonadą

>M Widzę, że temat bardzo Cię emocjonuje, więc przynajmniej będziesz miał nauczkę na przyszłość żeby precyzyjniej formułować swoje wypowiedzi i odnosić się do meritum, a nie do samej otoczki słownej.
Och dzięki za nauczkę bufonku

Merytoryczną odpowiedź masz pod innym twoim wpisem, niestety wymaga od Ciebie trochę więcej wiedzy a mniej religijnej wiary. Kończyłeś prywatną szkołę, więc na pierwsze nie liczę.

Teraz możesz napisać że to atak ad personam i założyć swój cenzorski kaganiec. (W końcu pochwały Pinocheta zobowiązują!)

>Albo Twoja matka była dziwką albo dziś w mojej wsi padał deszcz
>Cóż napisałem albo - albo. Wg Twojej logiki nie obraziłem twojej mamusi

Analogii brak, ponieważ mój post odnosił się do Twoich konkretnych słów i konkretnego niedopowiedzenia, a Twój przykład jest oderwany od kontekstu i nielogiczny. Także obraziłeś w ten sposób tylko sam siebie i pokazujesz, że nie panujesz nad nerwami. Wszystko przez to, że nie potrafisz się przyznać do błędu.

Nawet gdybyś obraził w ten sposób moją mamę, to jakoś obraza kogoś takiego jak Ty i tak mnie nie dotyka. Trzeba być... niemądrym i sfrustrowanym żeby obrazić się na jakiś zarzucik z internetu, szczególnie pod wpisem gdzie były na to podstawy.

>Skoro uważasz, że zarzut kłamstwa nie jest poważnym zarzutem i nie wymaga przeprosin, to w moim mniemaniu zarzut kurestwa też nie jest poważnym (Tym bardziej że nie ma zarzutu, jest albo - albo!!!)

Zależy o jakim kłamstwie mówimy. Równie dobrze mógłbyś porównać zabicie komara do zabicia człowieka. Brnij w to dalej, a ja idę wsadzić popcorn do mikrofali

>>A kto mówił, że do głosowania upoważnia prowadzenie firmy?
>TY!!!!
>
>Uznałeś że skoro głosowałem na kandydata z niemieckim nazwisku to znaczy że mam firmę w Niemczech
>To Twoja pomyłka bez znaczenia, tylko zarzut kłamstwa jest nieuzasadniony

Pokaż konkretny cytat, który o tym świadczy. Znów będzie dowód na to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Tak, uznałem, że skoro mieszkasz za granicą to pewnie masz tam firmę i błędnie napisałem o Niemczech. Jak można wyciągnąć z tego wniosek, że moim zdaniem do głosowania upoważnia prowadzenie firmy? Brnij w to dalej, zaczyna się robić coraz ciekawiej.

>TAK! ale nikt nie ma prawa zarzucać kłamstwa

Wyjaśniliśmy już kwestię rzekomego kłamstwa, honorowo byłoby z Twojej strony zamilczeć lub przyznać się do błędu, ale raczej nie można po Tobie tego oczekiwać.

>Dzięki za nauki

Nie ma za co

>Tu już się mocno kompromitujesz swoją bufonadą

No, nawrzucaj mi jeszcze, to będzie +100pkt w internetowej lidze chuliganów. Bufonadą jest przecenianie własnej ważności jakie Ty tu prezentujesz i przekręcanie sensu wypowiedzi (choć to może po prostu zwykły brak mądrości).

>Och dzięki za nauczkę bufonku

Polecam się na przyszłość, tylko radziłbym jeszcze panować nad emocjami i zaprzestać projekcji.

>Merytoryczną odpowiedź masz pod innym twoim wpisem, niestety wymaga od Ciebie trochę więcej wiedzy a mniej religijnej wiary. Kończyłeś prywatną szkołę, więc na pierwsze nie liczę.

To, że tak napiszesz nie oznacza, że tak jest. Nic merytorycznego tam nie ma.

>Teraz możesz napisać że to atak ad personam i założyć swój cenzorski kaganiec. (W końcu pochwały Pinocheta zobowiązują!)
>

Myślenie zero-jedynkowe. Wydaje Ci się, że jak chwalę za coś Pinocheta to jestem jego fanem i go popieram. Ty jesteś jego antyfanem i go nienawidzisz. Pośrodku oczywiście nic nie ma, co po co ma być?

.
>Problem dla tego co Pan głosi polega na tym, że ja nie wierzę.
Ależ ja nie mam żadnych problemów, swoje posty kieruję tylko do inteligentnych samodzielnie myślących ludzi, którzy potrafią mnie zrozumieć. Jest tu takich dużo.
To Pan ma jakieś problemy. O czym zresztą tak Pan pisze: Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka.
Z natury nawet spokojny i tolerancyjny człowiek taki jak ja, zamienia się w kogoś kto ma ochotę mentalnie zniszczyć rozmówcę, a powodem jest jego bezdenna głupota. Prawie zawsze ludzie którzy mają ochotę mentalnie (a czasem nie tylko mentalnie) zniszczyć rozmówcę jest głęboka wiara we własną rację. Moja religia jest lepszejsza od twojej, gdyż mój bóg jest prawdziwszy od twojego, a dowodem na to jest to, że inaczej być nie może, gdyż ja głęboko w to wierzę. Wierzyć można we wszystko. Także w to, iż jest się najmądrzejszym racjonalistą na naszym forum odrzucającym wszelką wiarę.

Szanowny Panie, nasze postawy nie polegają na deklaracjach. Deklaracje aby stały się wiarygodnymi muszą wynikać z całokształtu naszego postępowania, a tu z całego naszego dorobku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,658588#w660664

>I większość moich postów to negacja,
Tak Pan twierdzi, a czy czytelnicy się z tym zgadzają? Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.

> dzięki czemu wiem, że mam rację dopóki adwersarz nie udowodni swoich tez.
Każdy wierzący jest o tym święcie przekonanym. Na przykład pan Brzostowski napisał: Niestety kolego, Twoje argumenty są tutaj po prostu bez sensu, oparte na dwóch sprzecznych założeniach. Ja posiadam już dość bogate doświaczenie w podobnych dyskusjach, i wiem, że tak jest wygodnie, bo jak nie z tej, to z tamtej strony można coś wyśmiać. A czy to logiczne, rzecz wtórna.

W każdym razie, ja jako teista, jestem otwarty na każdą dyskusję, nie boję się żadnych prawd, ani naukowych odkryć. Gdy będziesz miał kiedyś ochotę się włączyć w merytoryczną dyskusję ze mną, zapraszam. I jak dotychczas żaden adwersarz mu swoich tez nie udowodnił.

>I kiedy tak się miota, to projekcja jest naturalną koleją rzeczy.
I jak Pan sądzi, czy powyższe zdanie o czymkolwiek - poza Pańskim zadufaniem i świętą wiarą we własną rację - świadczy. Przecież obraża Pan tylko swoich interlokutorów nie przedstawiając żadnych argumentów potwierdzających Pańskie tezy, nie mówiąc już o dowodach, których Pan żąda od innych. Czyżby to, iż Pańska projekcja wydaje się Panu prawdziwszą od mojej projekcji miałoby być tym nieodpartym dowodem?

> Postanowiłem sprawdzić to w praktyce - teoria pięknie się potwierdza. Czego chcieć więcej?
Potwierdza się, a któż poza Panem ją potwierdza? Sądzi Pan, iż Pańska wiara do takich stwierdzeń wystarcza?

>Początkowo zdziwiło mnie to, że niektórzy wklejają nawet dowody na to jak zostali wypunktowani, ale po prostu te osoby faktycznie wierzą w swoją nieomylność, mają mocno rozwinięty mechanizm projekcji, oraz sztywne myślenie.
A gdzież dowody, że to Pan ma rację? Przecież wielu sądzi, iż to Pan nie potrafi wyjść poza irracjonalne schematy i na podstawie swojej głębokiej wiary we własną nieomylność przedstawia nam swoje projekcje. Mnie też bardzo dziwi, iż Pan odwołując się do nauki, tak rzadko odwołuje się do konkretnych stwierdzeń uczonych, tylko baje to Panu się zdaje, iż ci uczeni myślą.

> Każdą z tych osób coś przyciągnęło do dyskusji - ta sama moja cecha. I reakcja na tą cechę jest zawsze taka sama.
Możliwe, iż to oni są zaślepieni, ale wcale nie mniej jest to prawdopodobne, iż to Pan jest zaślepiony swoją wiarą we własną rację. Ja dostrzegam u Pana reakcje zaślepienia i zacietrzewienia. I to co jest dla mnie dodatkową przykrością to deklaratywne odwoływanie się do podobnych do moich poglądów. Za takimi odwołaniami winny iść fakty, a tych nie umiem dostrzec.

>Słowa podsumowania - celowo wypowiadałem się w tematach, w których wiem, że mam rację. Wiem, bo się tego nauczyłem i zrozumiałem i dlatego, że rozmówcy argumentowali w sposób jaki tutaj krytykuję.
No właśnie, dla mnie powyższe stwierdzenie to intelektualna kompromitacja racjonalisty. Zero argumentów potwierdzających, iż Pańska wiara jest prawdziwszą od oponenta. Każdy jest mniej lub bardziej przekonanym o własnej racji, ale tylko uznanie własnych racji za bezdyskusyjne, uniemożliwia racjonalne rozmowy. Całe życie się uczyłem i starałem się jak najwięcej zrozumieć. W niektórych sprawach cokolwiek jednak wiem, ale nigdy by mi do głowy nawet nie wpadło stwierdzenie, iż a priori w czymkolwiek wymagającym refleksji intelektualnej mam niezaprzeczalną rację.

>Kluczowym elementem takich dyskusji jest mechanizm projekcji i ad personam. Wiem jak go wywoływać i jak go rozmiękczyć żeby rozmówca przyjął to co mówię za pewnik - jedną metodę stosuję w internecie, a drugą w realu. Tym samym przegrałem zakład, bo zakładałem się z kimś, że kogoś w ten sposób przekonam. Druga strona zakładu mówiła, że nie dość, że nie przekonam, to jeszcze wystąpią te wszystkie mechanizmy, a rozmówcy będą trzymać urazę, bo wywołam w nich silne emocje.
Tak, rzeczywiście nie tylko poziom Pańskiej wiedzy jest przytłaczający dla różnych rozmówców (np. dla mnie), ale także sposób i kultura prowadzenia rozmów. Używam przeróżnych środków w prowadzonych tu rozmowach, www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ale ataków bezpośrednio na dyskutantów staram się zdecydowanie unikać i jeżeli mi się zdarzają, to są wynikiem emocji spowodowanej atakiem na mnie, gdy polemiście zabrakło argumentów. Dyskusje ad personam i schodzenie na poziom chamstwa (rozróżniam jednak nawet najbardziej złośliwą i wredną kpinę od prymitywnego chamstwa) uważam za świadectwo braku kultury. I znowu - czytelnik, do którego kieruję swoje wypowiedzi, też to rozróżnia.

@@@
.

>Ależ ja nie mam żadnych problemów, swoje posty kieruję tylko do inteligentnych samodzielnie myślących ludzi, którzy potrafią mnie zrozumieć. Jest tu takich dużo.

Każdy tak myśli. Założę się, że nawet Duch Prawdy.

>To Pan ma jakieś problemy. O czym zresztą tak Pan pisze: Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka.

Ale to nie jest dla mnie problem.

>Prawie zawsze ludzie którzy mają ochotę mentalnie(a czasem nie tylko mentalnie) zniszczyć rozmówcę jest głęboka wiara we własną rację.

Być może. W moim przypadku nie chodzi o rację, tylko o sposób przedstawiania racji. I to owego sposobu dotyczy ten wątek.

>Moja religia jest lepszejsza od twojej, gdyż mój bóg jest prawdziwszy od twojego, a dowodem na to jest to, że inaczej być nie może, gdyż ja głęboko w to wierzę.

No właśnie tak to często wygląda. A co robię ja? Obalam. Mogę dyskutować i nawet nie postawić żadnej tezy - wystarczy, że adwersarz skompromituje swoją.

>Wierzyć można we wszystko. Także w to, iż jest się najmądrzejszym racjonalistą na naszym forum odrzucającym wszelką wiarę.

Tak może napisać każdy do każdego. Ja też mogę tak Panu napisać. Ciekaw jestem co by było gdyby był niepisany zakaz pisania takich rzeczy, które można napisać każdemu. Wtedy raczej trzeba by się skupić na wyjaśnieniu przyczynowym... i o to chodzi!

>Szanowny Panie, nasze postawy nie polegają na deklaracjach. Deklaracje aby stały się wiarygodnymi muszą wynikać z całokształtu naszego postępowania, a tu z całego naszego dorobku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,658588#w660664

Uważam, że powinno się skupiać głównie na danych twierdzeniach, a do dorobku odwoływać się kiedy ktoś popełnia ten sam błąd co w innych dyskusjach.

>>I większość moich postów to negacja,
>Tak Pan twierdzi, a czy czytelnicy się z tym zgadzają? Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.

I z tym się zgadzam. Są jednak sytuacje, w których rozmówca atakuje z pewnością i wtedy własnie ten sceptycyzm działa na moją korzyść. Zdarzają się też sytuacje, w których wiem, że mam rację kiedy zgłębiałem wiedzę na jakiś temat, a rozmówca używa stereotypów, w które też wierzyłem zanim poznałem wiedzę. Lub czasem widzę, że rozmówca nie rozumie tego co chcę przekazać i wtedy też mam pewność co do swojej racji (nie co do samej tezy, tylko co do tego, że rozmówca się nawet do niej nie odnosi, bo odnosi się do swojego wyobrażenia o tej tezie). Czasami jest też tak jak tu z użytkowniczką Zielony Tygrys. Przyczepiła się do niewielkiej pomyłki nazywając to nieprawidłowym szykiem zdania i celowo przekręcając sens wypowiedzi udając, że nie zrozumiała. To ja udałem, że jej nie rozumiem, żeby wykazała pomyłkę i napisała co konkretnie zmienia szyk zdania. Wiedziałem, że tego nie zrobi i tak też się stało. Każdy powinien mieć wątpliwości co do meritum twierdzeń i realnej wagi swoich argumentów, ale już przy porównaniu swoich i cudzych argumentów czasami można mieć pewność, że ma się w tym przypadku rację. Pewność jeszcze nie wystarczy, bo trzeba to udowodnić.

>>I kiedy tak się miota, to projekcja jest naturalną koleją rzeczy.
>I jak Pan sądzi, czy powyższe zdanie o czymkolwiek - poza Pańskim zadufaniem i świętą wiarą we własną rację - świadczy. Przecież obraża Pan tylko swoich interlokutorów nie przedstawiając żadnych argumentów potwierdzających Pańskie tezy, nie mówiąc już o dowodach, których Pan żąda od innych. Czyżby to, iż Pańska projekcja wydaje się Panu prawdziwszą od mojej projekcji miałoby być tym nieodpartym dowodem?

Niektóre rzeczy pozostawia się w domyśle. Trzeba jednak udowodnić kiedy ktoś o to zapyta i się nie zgodzi. Kiedy widzę u kogoś projekcję, to mi wystarczy, że ją wypomnę. Tym samym to rozmówca oskarżony o projekcję powinien czuć się zobowiązany do udowodnienia swojej tezy, którą ja uważam za projekcję, tzn: ktoś pisze mi, że manipuluję, podczas gdy sam manipuluje. Wytykam wtedy projekcję, więc adwersarz jest zobowiązany udowodnić mi manipulację.

>> Postanowiłem sprawdzić to w praktyce - teoria pięknie się potwierdza. Czego chcieć więcej?
>Potwierdza się, a któż poza Panem ją potwierdza? Sądzi Pan, iż Pańska wiara do takich stwierdzeń wystarcza?

Potwierdzają ją wpisy niektórych ludzi, które są dokładnie takie jak sobie założyłem. Założenie oparte jest o wcześniejsze obserwacje, następnie wyciągnąłem wnioski i postawiłem tezę, a teraz jest weryfikacja i ona potwierdza tezę.

>A gdzież dowody, że to Pan ma rację? Przecież wielu sądzi, iż to Pan nie potrafi wyjść poza irracjonalne schematy i na podstawie swojej głębokiej wiary we własną nieomylność przedstawia nam swoje projekcje.

Dowodem jest to, że osoby, które tak twierdzą ograniczają się do samego stwierdzenia, a pytani o argumenty odpowiadają tekstem pisanym, ale omijają temat argumentów, dowodów. W tematach, w których nie mam racji, od razu dostaję odpowiedzi, które rozwiewają wątpliwości. Jeśli ją mam to rozmówca musi się miotać, owijać w bawełnę.

>Mnie też bardzo dziwi, iż Pan odwołując się do nauki, tak rzadko odwołuje się do konkretnych stwierdzeń uczonych, tylko baje to Panu się zdaje, iż ci uczeni myślą.

Opisuję mechanizmy zamiast przepisywać zdanie uczonych i powoływać się na ich autorytet. Można zacytować konkretne twierdzenie i zapytać o dowód, zamiast od razu atakować mnie personalnie.

>> Każdą z tych osób coś przyciągnęło do dyskusji - ta sama moja cecha. I reakcja na tą cechę jest zawsze taka sama.
>Możliwe, iż to oni są zaślepieni, ale wcale nie mniej jest to prawdopodobne, iż to Pan jest zaślepiony swoją wiarą we własną rację. Ja dostrzegam u Pana reakcje zaślepienia i zacietrzewienia.

A konkretnie to w jaką rację? Co takiego twierdzę, co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości?

>I to co jest dla mnie dodatkową przykrością to deklaratywne odwoływanie się do podobnych do moich poglądów. Za takimi odwołaniami winny iść fakty, a tych nie umiem dostrzec.

Zgadzamy się np co do fideizmu i mamy podobne podejście do chrześcijaństwa.

>>Słowa podsumowania - celowo wypowiadałem się w tematach, w których wiem, że mam rację. Wiem, bo się tego nauczyłem i zrozumiałem i dlatego, że rozmówcy argumentowali w sposób jaki tutaj krytykuję.
>No właśnie, dla mnie powyższe stwierdzenie to intelektualna kompromitacja racjonalisty. Zero argumentów potwierdzających, iż Pańska wiara jest prawdziwszą od oponenta. Każdy jest mniej lub bardziej przekonanym o własnej racji, ale tylko uznanie własnych racji za bezdyskusyjne, uniemożliwia racjonalne rozmowy. Całe życie się uczyłem i starałem się jak najwięcej zrozumieć. W niektórych sprawach cokolwiek jednak wiem, ale nigdy by mi do głowy nawet nie wpadło stwierdzenie, iż a priori w czymkolwiek wymagającym refleksji intelektualnej mam niezaprzeczalną rację.

W życiu nie pisałem, że mam rację a priori. Porównajmy to do dyskusji Pan vs. katolik. Też ktoś może Panu zarzucić megalomanię, aprioryczną wiarę w swoją rację itp, a nawet wielu katolików powie "Pan Andrzej Bogusławski wierzy w ateizm, a ja wierzę w Boga". Albo nagle ni z gruchy, ni z pietruchy ktoś stwierdza, że jazda samochodem jest niemoralna (znam osobę, która tak twierdzi), albo że jest posłańcem Boga i zakłada prawdziwą religię. Na pewno nie raz i nie dwa spotkał się Pan z czymś takim, prawda? No to właśnie tego dotyczy ten wątek.

>Tak, rzeczywiście nie tylko poziom Pańskiej wiedzy jest przytłaczający dla różnych rozmówców (np. dla mnie), ale także sposób i kultura prowadzenia rozmów. Używam przeróżnych środków w prowadzonych tu rozmowach, www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ale ataków bezpośrednio na dyskutantów staram się zdecydowanie unikać i jeżeli mi się zdarzają, to są wynikiem emocji spowodowanej atakiem na mnie, gdy polemiście zabrakło argumentów. Dyskusje ad personam i schodzenie na poziom chamstwa (rozróżniam jednak nawet najbardziej złośliwą i wredną kpinę od prymitywnego chamstwa) uważam za świadectwo braku kultury. I znowu - czytelnik, do którego kieruję swoje wypowiedzi,

A jak Pan to rozróżnia. Czyżby był Pan fideistą?
Z wypowiedzią z linka się zgadzam. Tylko, że zapewne umieścił ją Pan w innym kontekście.

.
>Postanowiłem sprawdzić to w praktyce - teoria pięknie się potwierdza. Czego chcieć więcej?
Potwierdza się, a któż poza Panem ją potwierdza? Sądzi Pan, iż Pańska wiara do takich stwierdzeń wystarcza?
>Potwierdzają ją wpisy niektórych ludzi, które są dokładnie takie jak sobie założyłem. Założenie oparte jest o wcześniejsze obserwacje, następnie wyciągnąłem wnioski i postawiłem tezę, a teraz jest weryfikacja i ona potwierdza tezę.
Nie jestem psychiatrą, ale poświeciłem sporo czasu na lektury i zrozumienie ludzkiego myślenia i idących za nim działań. Jeszcze dziś w mojej bibliotece jest sporo książek z zakresu psychologii, psychiatrii, teorii umysłu.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,12#w549564
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,467972#w468429
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,656951#w657290
Na podstawie tych lektur wyrobiłem sobie poważne wątpliwości co do granic pomiędzy "normalnością" a jej brakiem, jak i wiedzę o tym jak bardzo złożonymi i zachowującymi pozór logicznego sensu dla delikwenta mogą być różne projekcje. Najbardziej rzadkim przypadkiem projekcji jest jej świadomość i dlatego ludzie w psychozach zarzucają ten stan wszystkim, którzy się z nimi nie zgadzają.

A gdzież dowody, że to Pan ma rację? Przecież wielu sądzi, iż to Pan nie potrafi wyjść poza irracjonalne schematy i na podstawie swojej głębokiej wiary we własną nieomylność przedstawia nam swoje projekcje.
>Dowodem jest to, że osoby, które tak twierdzą ograniczają się do samego stwierdzenia, a pytani o argumenty odpowiadają tekstem pisanym, ale omijają temat argumentów, dowodów. W tematach, w których nie mam racji, od razu dostaję odpowiedzi, które rozwiewają wątpliwości. Jeśli ją mam to rozmówca musi się miotać, owijać w bawełnę.
To tylko Pańska wielce subiektywna ocena. Kilkukrotnie wykazałem Panu ewidentnie, że nie ma Pan w jakimś aspekcie racji. Odpowiedzią wcale nie były racjonalne kontrargumenty, tylko atak na mnie. Co najmniej więc nie potrafi Pan merytorycznie rozmawiać.

Mnie też bardzo dziwi, iż Pan odwołując się do nauki, tak rzadko odwołuje się do konkretnych stwierdzeń uczonych, tylko baje to Panu się zdaje, iż ci uczeni myślą.
>Opisuję mechanizmy zamiast przepisywać zdanie uczonych i powoływać się na ich autorytet.
A w moim odbiorze po prostu Pan baje, to co się Panu wydaje. Konkretów brak.

> Można zacytować konkretne twierdzenie i zapytać o dowód, zamiast od razu atakować mnie personalnie.
Przecież jak Pan sam napisał, to Pan personalnie prowokuje do emocjonalnych reakcji, a podczas agresywnej dyskusji stanowiska się polaryzują. Przecież to Pan - co już wykazałem zaatakował mnie personalnie, gdy zabrakło Panu merytorycznych argumentów.

Możliwe, iż to oni są zaślepieni, ale wcale nie mniej jest to prawdopodobne, iż to Pan jest zaślepiony swoją wiarą we własną rację. Ja dostrzegam u Pana reakcje zaślepienia i zacietrzewienia.
>A konkretnie to w jaką rację? Co takiego twierdzę, co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości?
Proszę sobie przejrzeć polemiki pomiędzy nami. Mnie to wystarcza.

>Słowa podsumowania - celowo wypowiadałem się w tematach, w których wiem, że mam rację. Wiem, bo się tego nauczyłem i zrozumiałem i dlatego, że rozmówcy argumentowali w sposób jaki tutaj krytykuję.
No właśnie, dla mnie powyższe stwierdzenie to intelektualna kompromitacja racjonalisty. Zero argumentów potwierdzających, iż Pańska wiara jest prawdziwszą od oponenta. Każdy jest mniej lub bardziej przekonanym o własnej racji, ale tylko uznanie własnych racji za bezdyskusyjne, uniemożliwia racjonalne rozmowy. Całe życie się uczyłem i starałem się jak najwięcej zrozumieć. W niektórych sprawach cokolwiek jednak wiem, ale nigdy by mi do głowy nawet nie wpadło stwierdzenie, iż a priori w czymkolwiek wymagającym refleksji intelektualnej mam niezaprzeczalną rację.
>W życiu nie pisałem, że mam rację a priori.
Przecież Pan To cały czas to pisze. Widać nawet tego co sam Pan pisze tego zrozumieć nie potrafi.

>Porównajmy to do dyskusji Pan vs. katolik. Też ktoś może Panu zarzucić megalomanię, aprioryczną wiarę w swoją rację itp,
Można mi, jak zresztą każdemu zarzucić wszystko. Dlatego staram się jak umiem komunikatywnie i wyłożyć swoje racje i odwołuję się do mądrości ogółu czytelników. Nie jest już tak dobrze jak dwa lata temu, ale nadal u większości znajduję zrozumienie.

>a nawet wielu katolików powie "Pan Andrzej Bogusławski wierzy w ateizm, a ja wierzę w Boga".
Tak mawiają:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,477419#w478024
www.racjon(*).php/s,477419/z,0/d,10#w479837
www.racjon(*).php/z,0/d,25/s,506302#w509659

Tak, rzeczywiście nie tylko poziom Pańskiej wiedzy jest przytłaczający dla różnych rozmówców (np. dla mnie), ale także sposób i kultura prowadzenia rozmów. Używam przeróżnych środków w prowadzonych tu rozmowach, www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ale ataków bezpośrednio na dyskutantów staram się zdecydowanie unikać i jeżeli mi się zdarzają, to są wynikiem emocji spowodowanej atakiem na mnie, gdy polemiście zabrakło argumentów. Dyskusje ad personam i schodzenie na poziom chamstwa (rozróżniam jednak nawet najbardziej złośliwą i wredną kpinę od prymitywnego chamstwa) uważam za świadectwo braku kultury. I znowu - czytelnik, do którego kieruję swoje wypowiedzi, też to rozróżnia.
>A jak Pan to rozróżnia.
Może to dziwne, ale niektórzy już tak mają, iż rozróżniają. Najczęściej dobry fundament ku temu wynosi się z rodzinnego domu, ale później środowisko, które nas kształtuje też ma znaczenie.

>Czyżby był Pan fideistą?
Dla Szanownego Pana mogę być wszystkim. Pytaniem jest jak duży procent racjonalnych czytelników taką postawę mi przypisuje?

@@@
.

Potwierdza się to, że są pewne osoby, którym nie da rady niczego wytłumaczyć logicznie (na to dowodów jest aż nadto w tym wątku i nie tylko). Natomiast da się coś wytłumaczyć nielogicznie i na to dowodem jest skuteczność metod perswazji, reklamy, gry emocjami.

Czy dobry retor to ten, który udowodni logicznie swoje racje, czy może ten kto plecie androny, ale ludzie mu uwierzą?

>Najbardziej rzadkim przypadkiem projekcji jest jej świadomość i dlatego ludzie w psychozach zarzucają ten stan wszystkim, którzy się z nimi nie zgadzają.

Niekoniecznie w psychozach, wystarczy dyskusja na forum. Ja np. wykorzystuję mechanizm projekcji do kasowania niemerytorycznych argumentów. Kiedy ktoś zarzuca mi coś i nie podaje dowodu, znajduję w wypowiedzi adwersarza coś co pasuje do jego własnego określenia i zarzucam projekcję.

>A gdzież dowody, że to Pan ma rację? Przecież wielu sądzi, iż to Pan nie potrafi wyjść poza irracjonalne schematy i na podstawie swojej głębokiej wiary we własną nieomylność przedstawia nam swoje projekcje.

Ale nie podają na to argumentów, dowodów i każą mi to przyjąć a priori, na co ja się nie godzę. I potem przez to, że nie przyjąłem bez dowodów mam być nazywany przez kogoś fideistą?

>To tylko Pańska wielce subiektywna ocena. Kilkukrotnie wykazałem Panu ewidentnie, że nie ma Pan w jakimś aspekcie racji. 

Np gdzie? Chodzi o sytuację, w której nie miałem racji i po przedstawieniu niezbitych argumentów dalej w to brnąłem.

>Odpowiedzią wcale nie były racjonalne kontrargumenty, tylko atak na mnie

Albo to nie był atak, tylko nadinterpretacja moich słów i pominięcie argumentów?

>A w moim odbiorze po prostu Pan baje, to co się Panu wydaje. Konkretów brak.

A moim zdaniem to jednak Pan baje, to co się Panu wydaje i konkretów brak.

>Przecież jak Pan sam napisał, to Pan personalnie prowokuje do emocjonalnych reakcji, a podczas agresywnej dyskusji stanowiska się polaryzują

Prowokuję to za dużo powiedziane, ale można rzec, że wiele osób czuje się sprowokowanymi.

>Przecież to Pan - co już wykazałem zaatakował mnie personalnie, gdy zabrakło Panu merytorycznych argumentów.

Nie zabrakło mi argumentów, a to co Pan uznał za atak personalny, to dla mnie logiczna krytyka tego co Pan zrobił. Osoby inteligentne często są zbyt przekonane do swojej racji żeby chociaż przeanalizować stwierdzenie, które może początkowo niefortunnie brzmieć.

>Proszę sobie przejrzeć polemiki pomiędzy nami. Mnie to wystarcza.

Mnie też, ale mam inne zdanie na ten temat.

>Przecież Pan To cały czas to pisze. Widać nawet tego co sam Pan pisze tego zrozumieć nie potrafi.

Każdy każdemu tak napisać może.

>Może to dziwne, ale niektórzy już tak mają, iż rozróżniają. Najczęściej dobry fundament ku temu wynosi się z rodzinnego domu, ale później środowisko, które nas kształtuje też ma znaczenie.

Czyli jednak jest Pan fideistą i konserwatystą w jakiejś kwestii

>Dla Szanownego Pana mogę być wszystkim. Pytaniem jest jak duży procent racjonalnych czytelników taką postawę mi przypisuje?

A kto ocenia czy czytelnik jest racjonalny?

.
>Każdy tak myśli. Założę się, że nawet Duch Prawdy.
I bardzo dobrze! Jestem wolnomyślicielem i uważam, iż każdemu wolno myśleć co mu się tylko podoba. Natomiast wszystkie publiczne wypowiedzi oddajemy pod krytyczną ocenę czytelników. Jeżeli Pański sposób myślenia czytelnicy oceniają podobnie do panów Duch Prawdy, ZbyszekzWarszawy, czy Brzostowski, to moje gratulacje.

To Pan ma jakieś problemy. O czym zresztą tak Pan pisze: Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka.
>Ale to nie jest dla mnie problem.
Rozumiem. Pan ma naturę byka i ataki na ludzi, jak na czerwoną płachtę, uważa Pan za normę, a nie osobowościowy problem.

> Z natury nawet spokojny i tolerancyjny człowiek taki jak ja, zamienia się w kogoś kto ma ochotę mentalnie zniszczyć rozmówcę, a powodem jest jego bezdenna głupota.
Prawie zawsze motywacją ludzi, którzy mają ochotę mentalnie (a czasem nie tylko mentalnie) zniszczyć rozmówcę jest głęboka wiara we własną rację. Ludzi "bezdennie głupich" jest zdecydowana mniejszość i inteligentni ludzie starają się ich omijać, a nie wdawać z nimi w niekonkluzywne, personalne spory.

>Być może. W moim przypadku nie chodzi o rację, tylko o sposób przedstawiania racji.
>I to owego sposobu dotyczy ten wątek. " Jak rozmawiać z debilami i czy w ogóle jest to możliwe"?
Debil to teraz według Wikipedii: Niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim A Waść się uważasz za specjalistę od rozpoznawania debilizmu u innych, a jak u Pana z samo rozpoznaniem? Rozpoznaje Pan w sobie geniusza, intelektualistę, czy proroka?

Moja religia jest lepszejsza od twojej, gdyż mój bóg jest prawdziwszy od twojego, a dowodem na to jest to, że inaczej być nie może, gdyż ja głęboko w to wierzę.
>No właśnie tak to często wygląda. A co robię ja? Obalam. Mogę dyskutować i nawet nie postawić żadnej tezy - wystarczy, że adwersarz skompromituje swoją.
A któż tu dokonuje tej obiektywnej oceny? Oczywiście Pan sam jest tu prokuratorem, sędzia i katem. Każdy kto śmie mieć inny pogląd, od najmądrzejszego z mędrców, pana Olsona - jest co najmniej debilem. Pan święcie w to wierzy, a jak już napisałem: Wierzyć można we wszystko. Także w to, iż jest się najmądrzejszym racjonalistą na naszym forum odrzucającym wszelką wiarę.

>Tak może napisać każdy do każdego.
Może. Internet jest cierpliwy. Niektórzy wprost przepisują zarzuty pod ich adresem i kierują je pod adresem swoich oponentów.

> Ja też mogę tak Panu napisać.
Może Pan. Niektórym nawet wolno więcej.

Szanowny Panie, nasze postawy nie polegają na deklaracjach. Deklaracje aby stały się wiarygodnymi muszą wynikać z całokształtu naszego postępowania, a tu z całego naszego dorobku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,658588#w660664
>Uważam, że powinno się skupiać głównie na danych twierdzeniach, a do dorobku odwoływać się kiedy ktoś popełnia ten sam błąd co w innych dyskusjach.
I już tu rysuje się zasadnicza różnica pomiędzy nami. Ja uważam, iż przed zajęciem własnego stanowiska w danej sprawie należy się skupić nad tym co napisał nasz polemista i postarać się o jak najlepsze życzliwie tego zrozumienie. Tokowanie nad własną mądrością raczej chluby nam nie przynosi. Jest Pan pewien, iż wyżej ustosunkował się się tego co ja napisałem?

>I większość moich postów to negacja,
Tak Pan twierdzi, a czy czytelnicy się z tym zgadzają? Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.
>I z tym się zgadzam.
To dobrze, choć wolałbym, aby przed podzielaniem ze mną stanowiska, Pan moje zrozumiał.

>Są jednak sytuacje, w których rozmówca atakuje z pewnością
Są takie sytuacje, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Ważną jest jakość argumentacji i jej kierunek. Jak Pan sądzi kogo kompromituje takie stwierdzenie: No i znów trollujesz (zrezygnuję z formy "Pan" żeby nie czuć się zbrukanym używając języka szacunku do kogoś kto tak atakuje). Nie odnosisz się do moich argumentów udając, że ich nie rozumiesz, a kiedy ja pytam o argumenty to są takie odpowiedzi, że trzeba to zrozumieć, że nie dla psa kiełbasa itd. Pańskiego adwersarza?

>i wtedy własnie ten sceptycyzm działa na moją korzyść.
Jaki sceptycyzm? Ja u Pana żadnych wątpliwości wobec własnych stwierdzeń nie dostrzegam. Robi Pan wrażenie, iż we wszystko co tu wypisuje świecie wierzy. Nawet w to, iż jakiś tam "sceptycyzm" działa na Pańską korzyść.

> Zdarzają się też sytuacje, w których wiem, że mam rację kiedy zgłębiałem wiedzę na jakiś temat, a rozmówca używa stereotypów, w które też wierzyłem zanim poznałem wiedzę.
W racjonalnym, opierającym się na dorobku nauki, światopoglądzie zgłębianie wiedzy nie jest nawet najmniejszym dowodem na posiadanie racji.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
Tym bardziej nie jest nim przekonanie, iż oponent się myli, gdyż ja wiem to na pewno.

W moim odbiorze ma Pan ogromne luki w naukowej wiedzy i stąd często wątpliwe są Pańskie tezy, które Pan tu autorytatywnie przedstawia jako stanowisko nauki. Nie wydaje mi się, aby gdziekolwiek podważył Pan zasadność krytyki Pańskich wypowiedzi, ale oddaję się pod ocenę większości naszych czytelników. Większości, gdyż jak każdy mam tu czytelników którzy potrafią zrozumieć to co piszę, takich którzy nie potrafią oraz najmniejszą, choć głośną, grupę takich, którzy - po ewidentnym wykazaniu głupoty zawartej w ich postach - uważają się za osobistych moich wrogów. Nic tu zresztą nowego: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Czasami jest też tak jak tu z użytkowniczką Zielony Tygrys. Przyczepiła się do niewielkiej pomyłki nazywając to nieprawidłowym szykiem zdania i celowo przekręcając sens wypowiedzi udając, że nie zrozumiała.
Błąd jest ludzką rzeczą i każdemu się przydarza - należy wtedy jak najszybciej się do niego przyznać i przeprosić. Znacznie gorzej świadczy o człowieku uparte pozostawanie w błędzie, kręcenia, matactwo i personalne ataki na tego, kto nam błąd wykazał. Na przykład właśnie w poniższy sposób: "To ja udałem, że jej nie rozumiem, żeby wykazała pomyłkę i napisała co konkretnie zmienia szyk zdania. Wiedziałem, że tego nie zrobi i tak też się stało." Choć sposobów obrony własnych bzdur jest wiele.

Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.
> Każdy powinien mieć wątpliwości co do meritum twierdzeń i realnej wagi swoich argumentów, ale już przy porównaniu swoich i cudzych argumentów czasami można mieć pewność, że ma się w tym przypadku rację.
Warto zacząć od tego, aby w jednym zdaniu samemu sobie nie przeczyć. Zawsze lepiej jeszcze raz przeczytać co się napisało. Sprawdzić u źródeł, a i wtedy zakładać, iż moja pomyłka jest możliwą.

> Pewność jeszcze nie wystarczy, bo trzeba to udowodnić.
Dokładnie tak, ale wszelkie żądania wobec innych należy rozpoczynać od siebie. Na ogół mało wartościowe są tezy, których nie można komunikatywnie przekazać jasnym prostym językiem. Mętne treści, w większości przypadków, świadczą o podobnym mętniactwie myśli.

>I kiedy tak się miota, to projekcja jest naturalną koleją rzeczy.
I jak Pan sądzi, czy powyższe zdanie o czymkolwiek - poza Pańskim zadufaniem i świętą wiarą we własną rację - świadczy. Przecież obraża Pan tylko swoich interlokutorów nie przedstawiając żadnych argumentów potwierdzających Pańskie tezy, nie mówiąc już o dowodach, których Pan żąda od innych. Czyżby to, iż Pańska projekcja wydaje się Panu prawdziwszą od mojej projekcji miałoby być tym nieodpartym dowodem?

>Niektóre rzeczy pozostawia się w domyśle.
Co to w ogóle znaczy? Niektóre rzeczy to pozostawia się w WC. Tu w rozmowach należy przedstawiać swoje argumenty w sposób jak najbardziej precyzyjny jasny i przekonywujący większość czytelników.

>Trzeba jednak udowodnić kiedy ktoś o to zapyta i się nie zgodzi.
W rozmowach ze mną jeszcze ani razu się Panu nie udało zakwestionować moich krytycznych uwag i jeszcze nigdy nie przyznał się Pan do błędu i nie przeprosił. To jest także świadectwo Pańskiej mentalności i intelektualnego poziomu.

> Kiedy widzę u kogoś projekcję, to mi wystarczy, że ją wypomnę.
A może warto zerknąć do lusterka - czy aby Pańskie tezy nie są tylko projekcją. Czy spore luki w wiedzy nie uzupełnia Pan własnymi wizjami. Postawa - "co złego to oni" - wcale dobrze o umysłowej jakości delikwenta nie świadczy.

>Tym samym to rozmówca oskarżony o projekcję powinien czuć się zobowiązany do udowodnienia swojej tezy, którą ja uważam za projekcję, tzn: ktoś pisze mi, że manipuluję, podczas gdy sam manipuluje.
Przecież to jest prawdziwa żenada nadanie sobie sobie prokuratorskich uprawnień, połączonych z prawem do wydawania wyroków. Przypomina mi to średniowieczne dysputy religijne.

>Wytykam wtedy projekcję, więc adwersarz jest zobowiązany udowodnić mi manipulację.
Udowadnianie Panu czegokolwiek ma taki sam sens jak rzucanie grochem o ścianę. Natomiast warto jednak pamiętać, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż my sami, a ostatecznym tu sędzia jest większość naszych czytelników i warto to im prawo do osądu jakości naszych wypowiedzi pozostawić.

@@@
.

>Natomiast wszystkie publiczne wypowiedzi oddajemy pod krytyczną ocenę czytelników. Jeżeli Pański sposób myślenia czytelnicy oceniają podobnie do panów Duch Prawdy, ZbyszekzWarszawy, czy Brzostowski, to moje gratulacje.

Jeżeli czytelnicy są tacy jak ZbyszekzWarszawy, Duch Prawdy itp., to jaką wartość mają plusiki i minusiki? Ja nie piszę dla poklasku, czasem nie umiem czegoś krótko opisać i wychodzą długie posty, a i tak wiele osób rozumie moje wypowiedzi. Bardziej zależy mi na merytorycznych argumentach, a co mam myśleć na temat moich własnych skoro tyle osób reaguje na nie tak emocjonalnie i manipuluje?

>Rozumiem. Pan ma naturę byka i ataki na ludzi, jak na czerwoną płachtę, uważa Pan za normę, a nie osobowościowy problem.

Nikogo nie atakuję, ale kiedy ktoś atakuje mnie to odpowiadam w podobny sposób. Staram się być dla ludzi lustrem.

>Ludzi "bezdennie głupich" jest zdecydowana mniejszość i inteligentni ludzie starają się ich omijać, a nie wdawać z nimi w niekonkluzywne, personalne spory.

Że mniejszość to bym nie powiedział, ale ma Pan rację co do omijania ich. W takim razie wychodzi na to, że faktycznie powinienem popracować nad aspołecznym aspektem mojej osobowości.

>Debil to teraz według Wikipedii: Niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim A Waść się uważasz za specjalistę od rozpoznawania debilizmu u innych, a jak u Pana z samo rozpoznaniem? Rozpoznaje Pan w sobie geniusza, intelektualistę, czy proroka?

Debil to też pejoratywne określenie na kogoś kogo uważamy za głupiego, a sam siebie nie będę oceniał.

>A któż tu dokonuje tej obiektywnej oceny? Oczywiście Pan sam jest tu prokuratorem, sędzia i katem. Każdy kto śmie mieć inny pogląd, od najmądrzejszego z mędrców, pana Olsona - jest co najmniej debilem. Pan święcie w to wierzy, a jak już napisałem:Wierzyć można we wszystko. Także w to, iż jest się najmądrzejszym racjonalistą na naszym forum odrzucającym wszelką wiarę.

No, ale to samo można odnieść do Pana, czy jakiejś innej osoby. A jeśli chodzi ocenę, to wychodzę z założenia, że każdą nieudowodnioną tezę można uciąć brzytwą Ockhama. To co może zostać przyjęte bez dowodu, może być odrzucone bez dowodu.

>Może. Internet jest cierpliwy. Niektórzy wprost przepisują zarzuty pod ich adresem i kierują je pod adresem swoich oponentów.

Zgadza się i m.in. o tym jest ten wątek.

>I już tu rysuje się zasadnicza różnica pomiędzy nami. Ja uważam, iż przed zajęciem własnego stanowiska w danej sprawie należy się skupić nad tym co napisał nasz polemista i postarać się o jak najlepsze życzliwie tego zrozumienie. Tokowanie nad własną mądrością raczej chluby nam nie przynosi. Jest Pan pewien, iż wyżej ustosunkował się się tego co ja napisałem?

Skupianie się na danych twierdzeniach to właśnie dla mnie zrozumienie tego co napisał nasz polemista. Nie da się niczego obalić jeśli się tego nie zrozumiało. Nieraz polemiści starają się specjalnie pisać tak żeby rozmówca zrozumiał jak najmniej. Poza tym nie przypominam sobie żebym na tym forum przeczył nauce, więc nie wiem do czego się nie odniosłem.

>To dobrze, choć wolałbym, aby przed podzielaniem ze mną stanowiska, Pan moje zrozumiał.

Ależ doskonale je rozumiem i podzielałem je zanim Pan o tym napisał.

>Ważną jest jakość argumentacji i jej kierunek.

O tym właśnie piszę.

Przepraszam za tamtą wypowiedź: www.racjon(*).php/s,679343/z,0/d,14#w682418
W tamtym momencie wyjątkowo się zdenerwowałem, bo próbowałem coś wytłumaczyć, a Pan przyczepił się formy wypowiedzi, interpretując dosłownie słowa na temat ewolucji i zarzucając mi jej nieznajomość.

>Jaki sceptycyzm? Ja u Pana żadnych wątpliwości wobec własnych stwierdzeń nie dostrzegam. 

Bo sceptyzm to zasada, którą się kieruję przed samym sobą. Jak już się zdecydowałem coś napisać, to znaczy, że poddaję swoje wypowiedzi krytyce innych użytkowników forum, ale oczekuję merytorycznej krytyki. Dopóki jej nie ma, to przyjmuję postawę osoby przekonanej o własnej racji.

>Robi Pan wrażenie, iż we wszystko co tu wypisuje świecie wierzy. Nawet w to, iż jakiś tam "sceptycyzm" działa na Pańską korzyść.

Takie właśnie wrażenie powodują głównie rozmówcy, którzy próbują strollować moje wypowiedzi. Wtedy przyjmuję właśnie taką postawę i ją wzmacniam po to żeby rozmówca odwołał się do konkretów.

Że tak jeszcze zapytam: które moje tezy są wątpliwe?
Pomińmy politykę, bo to relatywny temat.

>Błąd jest ludzką rzeczą i każdemu się przydarza - należy wtedy jak najszybciej się do niego przyznać i przeprosić.

A to zależy od postawy rozmówcy. Jak ktoś mi zarzuca błąd, głupotę i nie wiadomo co jeszcze, a podstawą do tego jest jakaś nic nie znacząca głupota, to raczej ten rozmówca powinien udowodnić błąd, ale śmiesznie by to wyglądało gdyby ktoś wytykał tego typu rzecz. Równie dobrze można komuś wytknąć brak przecinka i napisać, że złe stosowanie interpunkcji świadczy o głupocie i nie trzeba tego udowadniać, bo to oczywiste. Tym bardziej, że Zielony Tygrys sama udawała, że źle zrozumiała moją wypowiedź przez rzekomy błąd (który w rzeczywistości nie był stricte błędem, tylko niechlujstwem językowym, kwestią estetyki zdania).

>Warto zacząć od tego, aby w jednym zdaniu samemu sobie nie przeczyć. Zawsze lepiej jeszcze raz przeczytać co się napisało. Sprawdzić u źródeł, a i wtedy zakładać, iż moja pomyłka jest możliwą.

Ale tu nie ma sprzeczności. Ktoś może wygrać dyskusję nie mając racji, a ktoś może mieć rację i nie potrafić dyskutować. No więc co do tej wygranej na argumenty można być pewnym w niektórych przypadkach, np. Pan vs Duch Prawdy. Natomiast może mieć Pan pewność wygranej z nim, a jednocześnie nie jest Pan pewien swoich tez, które inaczej wyglądają w konfrontacji z innym użytkownikiem.

>Dokładnie tak, ale wszelkie żądania wobec innych należy rozpoczynać od siebie. Na ogół mało wartościowe są tezy, których nie można komunikatywnie przekazać jasnym prostym językiem. Mętne treści, w większości przypadków, świadczą o podobnym mętniactwie myśli.

Ale z językiem jest czasem problem, jak np. ze słowem "świadomość", albo "wiara". Poza tym umysły ścisłe często mają problem z odpowiednim przekazaniem swoich myśli w takiej formie w jakiej są one w głowie. Ja przykładowo muszę sobie dekodować słowa na język logiki i mechanizmy, a potem to samo znów trzeba oddać słowami i mam problem z twierdzeniami, które można zrozumieć na wiele sposobów.
W przypadku świadomości próbowałem cały czas pisać o odczuwalnej świadomości, a rozmówcy często pisali o procesach kognitywnych.

Niektóre rzeczy pozostawia się w domyśle żeby nie tłumaczyć tego, że np. żołądek służy do trawienia.

>Przecież to jest prawdziwa żenada nadanie sobie sobie prokuratorskich uprawnień, połączonych z prawem do wydawania wyroków. Przypomina mi to średniowieczne dysputy religijne.

Nic z tego. To jest właśnie odniesienie się do kogoś kto tak robi i zaatakowanie go jego własną bronią. Dlatego trzeba to jeszcze uzasadnić.

Szanowny Panie, nikt nie zdoła wziąć więcej niż udźwignąć potrafi. Napisałem w temacie Pańskiego wątku "Jak rozmawiać z debilami i czy w ogóle jest to możliwe? Wszystko co zgodne jest z moją wiedzą i z moimi poglądami. Pan wziął z tego to na co Pana stać i nie ma praktycznych możliwości (co udowadnia Pan swoimi wypowiedziami) aby przekonać Pana do próby udźwignięcia jeszcze czegoś więcej. Napisał Pan: "Potwierdza się to, że są pewne osoby, którym nie da rady niczego wytłumaczyć logicznie (na to dowodów jest aż nadto w tym wątku i nie tylko)". I trudno się z tym nie zgodzić. Dalsza rozmowa przekształca się w personalną pyskówkę, a na to nie chciałbym sobie pozwalać.

Jaki sceptycyzm? Ja u Pana żadnych wątpliwości wobec własnych stwierdzeń nie dostrzegam. 
>Bo sceptyzm to zasada, którą się kieruję przed samym sobą. Jak już się zdecydowałem coś napisać, to znaczy, że poddaję swoje wypowiedzi krytyce innych użytkowników forum, ale oczekuję merytorycznej krytyki. Dopóki jej nie ma, to przyjmuję postawę osoby przekonanej o własnej racji.
Wolno każdemu z nas na swoją własną odpowiedzialność przyjmować przeróżne postawy. Mnie postawa wiary w jednyno-słuszność własnej racji nie odpowiada i dlatego już z założenia niewierzącym jestem. Uważam, iż: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. A także: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,635645#w636621

Swoje wypowiedzi kieruję do racjonalnego czytelnika, ale jak Pan napisał: A kto ocenia czy czytelnik jest racjonalny?
To kto ich tam wie? Racjonalnymi to oni są tylko wedle mojej subiektywnej oceny. Pan ma inną ocenę swoich czytelników i niech tak pozostanie.

@@@
.

To co Pan napisał teraz, a ja w poprzednim poście to tak naprawdę czcza gadanina. Dlaczego? Bo dotyczy ogólnikowych zarzutów personalnych, które każdy może każdemu napisać. Dlatego jestem za tym, że jeżeli ktokolwiek z kimś dyskutuje, to przede wszystkim powinien przedstawiać argumenty dotyczące ciągów przyczynowych.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,685264#w686491
>To co Pan napisał teraz, a ja w poprzednim poście to tak naprawdę czcza gadanina. Dlaczego? Bo dotyczy ogólnikowych zarzutów personalnych, które każdy może każdemu napisać. Dlatego jestem za tym, że jeżeli ktokolwiek z kimś dyskutuje, to przede wszystkim powinien przedstawiać argumenty dotyczące ciągów przyczynowych.
Tak, ma Pan rację. Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pan Olson należy tu do takich, z którymi można sobie porozmawiać, tak jak ze ślepym o obrazach, a głuchym o muzyce.



Nie on jeden, nie tylko na tym forum. Ludzie już tacy są. To forum jednak wyróżnia się wyjątkowo nadętą atmosferą i wysokim poziomem obrażalstwa, połączonym z obsesyjnym zamiłowaniem do słów takich jak "argumenty", "dowody" czy "racjonalizm" co niejednokrotnie skutecznie torpeduje rozmowę.
Odnoszę wrażenie, że wielu uczestników panicznie wręcz boi się, że gdy nie rozniosą interlokutora na strzępy wykazując mu wyższość swoich wywodów, dowodów i argumentów, zostanie posądzona o brak racjonalizmu.
Pewnikiem nazwa portalu wprowadza ludzi w taki stan.
Noblese oblige, rationalismi inguine terret.

>To forum jednak wyróżnia się wyjątkowo nadętą atmosferą i wysokim poziomem obrażalstwa, połączonym z obsesyjnym zamiłowaniem do słów takich jak "argumenty", "dowody" czy "racjonalizm" co niejednokrotnie skutecznie torpeduje rozmowę.

Mistrzostwo

Rozumiem, że argumenty, dowody i racjonalizm Ci przeszkadzają. W takim razie polecam inne forum - np chrześcijańskie, albo ezoteryczne

>Pan Olson należy tu do takich, z którymi można sobie porozmawiać, tak jak ze ślepym o obrazach, a głuchym o muzyce:
Można też porozmawiać o polityce
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669143

Dzięki za wklejenie. Aż dziw bierze, że ludzie wklejają to o czym woleliby zapomnieć. Jakaś trauma?

I pierwszy raz szarley dostaje ode mnie plusika

>kiedy rozmówca ewidentnie jest chory psychicznie [...] muszę go o tym poinformować w dyskusji, bo jest to wtedy mój argument
Muszę Cię poinformować, że jesteś chory psychicznie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Dobra riposta

Chodziło o sytuację kiedy to co ktoś pisze jest ewidentnie treścią zaburzeń, np sporo osób widocznych w necie ma aktywny mechanizm rozszczepienia, a są też tacy, którzy porównują treść urojeń do nauki i nazywają to wiarą.

>Muszę Cię poinformować, że jesteś chory psychicznie.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Muszę potwierdzić diagnozę..

>Muszę Cię poinformować, że jesteś chory psychicznie.
Więc nie tylko ja to podejrzewam?

Czepiacie się słówek, a przecież wiadomo o co chodzi

Mamy np osobowość paranoiczną i jej kryteria, a delikwent w rozmowie wypluwa z siebie treści, które idealnie do tego pasują. Wtedy wypomnienie tego jest argumentem w dyskusji, ponieważ ciężko oceniać niektóre treści w odłączeniu od autora (przykład dobrze znany i wymieniany na tym forum to prof. Jan Pająk). Denerwująca jest ta polityczna poprawność, wg której nie można choremu zarzucić choroby (oczywiście argumentując), ale można przedstawić bzdury jako swoje zdanie, które jest równoważne np z przemyślaną filozofią, albo stanowiskiem naukowym.

>Czepiacie się słówek,
Nie słówek...

To czego?

>>Muszę Cię poinformować, że jesteś chory psychicznie.
>Więc nie tylko ja to podejrzewam?
Nie, nie tylko Ty to podejrzewasz.
Ja również nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ta 'diagnoza', choć amatorska i może postawiona trochę na wesoło, jest jednak trafna.

Ehh, nawet tu muszą pojawić się trolle, które mają uraz po dysonansie poznawczym jaki wywołałem w nich obalając ich śmieszne wpisy

>Ehh, nawet tu muszą pojawić się trolle, które mają uraz po dysonansie poznawczym jaki wywołałem w nich obalając ich śmieszne wpisy
W swojej wyobraźni możesz obalić wszystko, co tylko chcesz; niestety, w Twoich dyskusjach na forum trudno dopatrzyć się sukcesów realnych przypominających choćby w zarysie te wyimaginowane.
Muszę jednak przyznać, że we wpisie inicjującym niniejszy wątek zamieściłeś całkiem trafny opis pewnego zespołu przypadłości psychicznych, tyle że... swoich własnych. Cóż, taka klasyczna projekcja.
W związku z tym powstaje jednak pytanie, jak Ty z tym żyjesz, napisałeś bowiem: "Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka."
Jak to jest, gdy człowiek sam na siebie działa jak płachta na byka?

Ty nie jesteś trollem, bo realnie trzymasz urazę o to, że kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy.

Jak ktoś obala moje, to mu dziękuję, a niektórzy wolą trzymać urazę. Zarzucając mi projekcję sam projektujesz, a ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji.

Śmieszy mnie też to, że jest na forum człowiek, który pojawia się w takiej sytuacji jak ta i okazuje się, że nadal trzyma urazę o dyskusję sprzed x czasu, wypominając mi nieistotną pomyłkę, podczas gdy on sam w tamtej dyskusji... cóż fakt pisania o mnie takich rzeczy pokazuje mi, że miałem rację

>Ty nie jesteś trollem, bo realnie trzymasz urazę o to, że kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy.
>Zarzucając mi projekcję sam projektujesz, a ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji.

Coś Ci się ostro pomieszało i zaczynasz sam sobie przeczyć. Jeśli piszesz:
>ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji
to doprawdy trudno zrozumieć, jak jednocześnie możesz twierdzić:
>kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy
No, chyba że Twoim zdaniem Ty zawsze obalasz wpisy innych, wtedy pamiętanie ludzi i ich wypowiedzi rzeczywiście nie jest tak istotne.

I kolejny przykład Twojej "logiki":
>Ty nie jesteś trollem
To sformułowanie odniosłeś do mnie. A półtorej godziny wcześniej pisałeś o mnie tak:
>Ehh, nawet tu muszą pojawić się trolle
Zamiast komentarza:


Zdrowia życzę.

Po sposobie dyskusji już sobie Ciebie przypominam. Było tu dwóch takich, którzy dyskutowali w podobny sposób - sztywne myślenie zero-jedynkowe. Jest to okrojona i pozorna logika, ale takie osoby przeważnie myślą, że wiedzą wszystko lepiej - dzięki temu, że ignorują wszystkie inne barwy.

>Coś Ci się ostro pomieszało i zaczynasz sam sobie przeczyć. Jeśli piszesz:
>>ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji
>to doprawdy trudno zrozumieć, jak jednocześnie możesz twierdzić:
>>kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy
>No, chyba że Twoim zdaniem Ty zawsze obalasz wpisy innych, wtedy pamiętanie ludzi i ich wypowiedzi rzeczywiście nie jest tak istotne.

Gdzie Ty tu widzisz sprzeczność? Logika jest prosta - widzę wpis, który uznaję za trolling, więc skoro ktoś pisze coś takiego, to najprawdopodobniej kiedyś miałem rację dyskutując z nim i nawet tego nie pamiętam, ale on trzyma urazę. Gdybym nie miał racji, to urazy by nie było. Wraz z Tobą przybył inny użytkownik, którego wpis musiałem skasować ze względu na nadmierne chamstwo, więc Ciebie potraktowałem jak taki sam przypadek co on.

>I kolejny przykład Twojej "logiki":
>>Ty nie jesteś trollem
>To sformułowanie odniosłeś do mnie. A półtorej godziny wcześniej pisałeś o mnie tak:
>>Ehh, nawet tu muszą pojawić się trolle

Później jednak uznałem, że to nie jest trolling, bo nie przyszedłeś tu celowo żeby rozwalać tematy, tylko po prostu jesteś realnie przekonany, że Cię skrzywdziłem mając rację (przepraszam mocno). Termin "troll" był więc przeze mnie wystawiony pochopnie. Dla Ciebie nielogiczne jest to, że ktoś zmienia zdanie dotyczące określenia kogoś jakimś terminem? Pojawiła się Twoja nowa wypowiedź i wtedy przyszło mi do głowy, że nazwanie Cię trollem było błędem - to co, Twoim zdaniem to nielogiczne i sobie przeczę?

>Zamiast komentarza:
>
>Zdrowia życzę.

Zdrówko

>>>kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy
>>No, chyba że Twoim zdaniem Ty zawsze obalasz wpisy innych, wtedy pamiętanie ludzi i ich wypowiedzi rzeczywiście nie jest tak istotne.
>skoro ktoś pisze coś takiego, to najprawdopodobniej kiedyś miałem rację dyskutując z nim
Ale odjazd! Jak widać, to, co zapodałem ze sporą dawką ironii, okazało się prawdziwe.

>... on trzyma urazę. Gdybym nie miał racji, to urazy by nie było.
Przestań szafować kategorycznymi stwierdzeniami o tym, co myślą lub czują inni, bo tylko się w ten sposób ośmieszasz.

> Później jednak uznałem, że to nie jest trolling, bo nie przyszedłeś tu celowo żeby rozwalać tematy, tylko po prostu jesteś realnie przekonany, że Cię skrzywdziłem mając rację
Uwaga jak wyżej.
A poza tym po tej wypowiedzi doskonale widać, jak absurdalne masz wyobrażenia o tym, dlaczego ludzie kwestionują to, co tu wypisujesz. Twoim zdaniem robią to albo dlatego, że są trollami, albo dlatego, że żywią do Ciebie urazę.
Tymczasem smutna dla Ciebie prawda jest taka, że na przykład ja (a tylko o sobie mogę się tu wypowiadać) pozwoliłem sobie na małą drwinę względem Ciebie, bo drażni mnie niedorzeczność i obsesyjność Twoich wpisów, w szczególności skumulowana w tekście otwierającym ten wątek. Dlaczego krytykują Cię inni, nie wiem, coś mi jednak mówi, że zapewne nie z powodów, które roją się w Twojej nieszczęsnej głowie.
Odpowiedź możesz sobie darować, nie zamierzam bowiem kontynuować tej dyskusji.

>Ale odjazd! Jak widać, to, co zapodałem ze sporą dawką ironii, okazało się prawdziwe.

Sięgnąłem do tamtej rozmowy... powtarzasz dokładnie ten sam schemat co wtedy Kiedy udowodniłem, że piszesz bzdury, to udajesz, że masz ubaw i próbujesz maskować w ten sposób dysonans poznawczy. Czyli miałem rację.

No bo tak na chłopski rozum, to po co byś się kompromitował w ten sposób i atakował mnie gdybyś nie miał urazy po tym jak wydawało Ci się, że wytykasz mi jakąś sprzeczność, a tymczasem ja to zrobiłem? Możesz sobie tylko napisać racjonalizację, taką jak kilka postów wcześniej, ale i tak sam siebie nie oszukasz.

>>... on trzyma urazę. Gdybym nie miał racji, to urazy by nie było.
>Przestań szafować kategorycznymi stwierdzeniami o tym, co myślą lub czują inni, bo tylko się w ten sposób ośmieszasz.

Czyli jednak trollujesz? W zasadzie w tym momencie robisz to o czym napisałem w pierwszym poście, dając przykład zachowania, o którym pisałem.

>> Później jednak uznałem, że to nie jest trolling, bo nie przyszedłeś tu celowo żeby rozwalać tematy, tylko po prostu jesteś realnie przekonany, że Cię skrzywdziłem mając rację
>Uwaga jak wyżej.

Odpowiedź jak wyżej.

>A poza tym po tej wypowiedzi doskonale widać, jak absurdalne masz wyobrażenia o tym, dlaczego ludzie kwestionują to, co tu wypisujesz. Twoim zdaniem robią to albo dlatego, że są trollami, albo dlatego, że żywią do Ciebie urazę.

>Przestań szafować kategorycznymi stwierdzeniami o tym, co myślą lub czują inni, bo tylko się w ten sposób ośmieszasz.

Szach i mat!

Nie pisałem nigdzie o kwestionowaniu tego o czym piszę. Jeśli tak Twoim zdaniem pisałem to wskaż mi gdzie.

A trollują lub żywią urazę ludzie, którzy zachowują się tak jak Ty teraz. Bo niby po co chciałeś mi pocisnąć bez podania racjonalnego argumentu?

>Tymczasem smutna dla Ciebie prawda jest taka, że na przykład ja (a tylko o sobie mogę się tu wypowiadać) pozwoliłem sobie na małą drwinę względem Ciebie, bo drażni mnie niedorzeczność i obsesyjność Twoich wpisów, w szczególności skumulowana w tekście otwierającym ten wątek. Dlaczego krytykują Cię inni, nie wiem, coś mi jednak mówi, że zapewne nie z powodów, które roją się w Twojej nieszczęsnej głowie.

Co konkretnie jest niedorzeczne i obsesyjne? Może to, że się przyczepiłeś, a wyszło, że bez racji? Nie krytykują mnie żadni "inni", a przynajmniej nie o to tu chodzi. Założyłem temat o debilach w śmietniku. Kto mógł się tym poczuć urażony? Tylko ten kto myślał, że piszę o nim, a ten wątek nie był zakładany z myślą o kimś konkretnym. Po prostu denerwują mnie pewne powszechne mechanizmy.

>Odpowiedź możesz sobie darować, nie zamierzam bowiem kontynuować tej dyskusji.
>

Odbieram to jako komunikat: "On mi teraz odpowie i nie mam szans, więc na wszelki wypadek wycofam się z tej dyskusji".

Tak jak wtedy chciałeś ośmieszyć mnie, a ośmieszyłeś się sam.

>Śmieszy mnie też to, że jest na forum człowiek, który pojawia się w takiej sytuacji jak ta i okazuje się, że nadal trzyma urazę o dyskusję sprzed x czasu, wypominając mi nieistotną pomyłkę, podczas gdy on sam w tamtej dyskusji... cóż fakt pisania o mnie takich rzeczy pokazuje mi, że miałem rację

Nie nieistotną pomyłkę a poważny zarzut. Zarzuciłeś mi kłamstwo. I w żaden sposób nie udowodniłeś zarzutu

Co do Twojej nieistotnej pomyłki, to jest zabawna w kontekście Twojego przekonania o własnej umiejętności wnioskowania, ale niestety wolałeś posłużyć się argumentem... usunięcia mojego wpisu

Gratulacje! Cenzura udowadnia że miałeś rację
Kwiecistość Twoich dalszych odpowiedzi sobie daruję
Pozdrawiam

Nieistotną pomyłkę dotyczącą miejsca zamieszkania. Przypominanie tego teraz jest wynikiem kompleksów. Uderz w stół, a nożyce się odezwą

Tamten wpis usunąłem, bo był zbyt chamskim atakiem personalnym, który nie zawierał argumentów. Znów niepotrzebnie zaczynasz pyskówkę, a argumentów jak nie miałeś tak nie masz.

Zarzutu kłamstwa nadal nie udowodniłeś

>Zarzutu kłamstwa nadal nie udowodniłeś

Którego? Ta dyskusja była tak dawno, że już nie pamiętam co sobie uroiłeś.

Ech ty heretyku, heteryku i w dodatku trollu!

>Ech ty heretyku, heteryku i w dodatku trollu!
Okrzyknięty heretykiem i heterykiem tak się zastanawiam, czy w ogóle jest możliwe, że człowiek będzie pisał przez dłuższy czas na forum i nie zostanie przy tym nazwany trollem.
Tak czy inaczej - witam Cię w klubie, a tu masz wejściówkę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685113#w685143

>Tak czy inaczej - witam Cię w klubie, a tu masz wejściówkę:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,685113#w685143
A tak, wiem i czuję się zaszczycona tak doborowym towarzystwem.

Martwi mnie też to, że w dzisiejszych czasach byle debil, albo oszust może wydać sobie książkę, takich książek powstaje wiele i potem ktoś w dyskusji wyjeżdża z informacją, że ta osoba jest oczytana, bo przeczytała tysiąc książek - 999 bezwartościowych

"najpierw człowiek stara się być mądrzejszy od innych, a potem wkurza się, że wokół sami debile"

Mam z tym problem od dzieciństwa, więc to nie kwestia starań, a sposobu filtrowania informacji przez mózg. Wydaje mi się, że większość ludzi nie potrafi myśleć na zasadzie przyczyna - skutek, ale podejrzewam, że da się ich jakoś tego nauczyć.

>Mam z tym problem od dzieciństwa, więc to nie kwestia starań, a sposobu filtrowania informacji przez mózg.

Nie może być! Od dzieciństwa byłeś mądrzejszy niż reszta i otaczali cię sami debile? No no.

>Wydaje mi się, że większość ludzi nie potrafi myśleć na zasadzie przyczyna - skutek, ale podejrzewam, że da się ich jakoś tego nauczyć.

wydaje mi się to chyba najodpowiedniesze wyrażenie.

Nie, że sami debile, ale już był ten mechanizm w przypadku religii. Podobnym absurdem było uznanie przekleństw za złe i nadużywanie przepisów przez nauczycieli, a deprecjonowanie praw ucznia.

Dopiero później zobaczyłem, że ten mechanizm występuje u większości ludzi, a przełomowym momentem było wykrycie tego u siebie samego. Po rozmowach z ludźmi widzę, że większość nie przeszła przez ten etap.

>- zarzucanie, że skoro kategorycznie obalam bzdury, to jestem agresywny, obrażam itd - szczególnie
>kiedy rozmówca ewidentnie jest chory psychicznie, a ja przecież muszę go o tym poinformować w
>dyskusji, bo jest to wtedy mój argument (nie da się dyskutować z kimś psychicznym w oderwaniu od tej
>psychiczności).

Muszę Cię zmartwić. Taki argument rzadko spotyka się ze zrozumieniem. Zobacz np. tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,679343#w684770
www.racjonalista.pl/forum.php/s,679343#w684928

Ale tam nie ma żadnego argumentu, jest tylko zaszufladkowanie będące absurdem. W ogóle wypowiedzi tego użytkownika w tym temacie to absurd i wynika raczej z niezrozumienia tematu

Raczej napisanie w tym przypadku o schizofrenii i nie napisanie dlaczego ta osoba tak uważa, to coś co wpisuje się w tytułowy wątek

>Ale tam nie ma żadnego argumentu,
Jest.

Cytat:

Czyli nie ma. To tylko puste oskarżenie, ale nie ma żadnej wymienionej analogii.

Myślałem, że czepiasz się słówek, a teraz już Cię zupełnie nie rozumiem

To był bezsensowny atak personalny, który wynika z niezrozumienia tematu. Chodzi o to, że ów użytkownik wyznaje empiryczny personalizm, a fakty są takie: www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/KogP/10-wola.htm

Nauka, nie schizofrenia - zarzut był bezpodstawny, absurdalny i świadczył o niewiedzy tego kto go zarzucił.

Ważna jest argumentacja, np prof Pająk twierdzi, że w chmurach znajduje się UFO, na co nie ma dowodów, ani logicznych przesłanek poza swoim urojeniem. To jest jeden objaw pasujący, a może ich być przecież więcej i wtedy są dowody na to, że czyjaś treść myślowa jest zaburzeniem.

>Czyli nie ma. To tylko puste oskarżenie, ale nie ma żadnej wymienionej analogii.
>Myślałem, że czepiasz się słówek, a teraz już Cię zupełnie nie rozumiem
Też Cię nie rozumiem.
Jak Ty komuś zarzucisz chorobę psychiczną, to to jest argument, a jak ktoś Tobie, to nie jest argument?

>zarzut był bezpodstawny, absurdalny i świadczył o niewiedzy tego kto go zarzucił
Ja Cię nie chcę martwić wcale, ale Pokorny Człowiek kiedyś pisał, że studiował psychologię...

>Też Cię nie rozumiem.
>Jak Ty komuś zarzucisz chorobę psychiczną, to to jest argument, a jak ktoś Tobie, to nie jest argument?

Jeśli zarzucę chorobę psychiczną i to uzasadnię, to jest argument, a jeśli tylko tak napiszę i nie uzasadnię, to będzie znaczyło, że jestem debilem, albo atakuję personalnie.

>Ja Cię nie chcę martwić wcale, ale Pokorny Człowiek kiedyś pisał, że studiował psychologię...

No to chyba tym gorzej świadczy to o nim jako o psychologu niż człowieku

>Jeśli zarzucę chorobę psychiczną i to uzasadnię, to jest argument, a jeśli tylko tak napiszę i nie uzasadnię, to będzie znaczyło, że jestem debilem, albo atakuję personalnie.
Ale tam było uzasadnienie...
Cytat:

Ups, umknął mi ten bełkot. Pewnie dlatego, że odnosi się do nadinterpretacji moich słów, a to już iluzja w głowie pana Pokornego.

Wynika to zapewne z niezrozumienia słowa iluzja.

Wg wiki:
"Złudzenie (iluzja) - zniekształcona interpretacja istniejących bodźców zewnętrznych; występują one również u ludzi zdrowych i nie jest objawem psychopatologicznym. W przypadku ludzi zdrowych, osoba doświadczająca złudzenia jest w stanie skorygować je z rzeczywistością (np. widząc z daleka jakiegoś człowieka, który wydaje jej się być osobą, która wyjechała z miasta rozumie, że nie może to być ta osoba - w przypadku psychopatologii wiedza o tym, że dana osoba nie może znajdować się w tym miejscu nie wystarcza).

Przykładem złudzenia jest interpretowanie ubrania położonego na krześle w ciemnym pomieszczeniu jako człowieka, itp. Główną przyczyną iluzji jest pobudzenie emocjonalne oraz niedostateczna uwaga.

Poszczególne złudzenia są zwykle podobnie postrzegane przez większość ludzi[1]. Mogą one dotyczyć każdego ze zmysłów, jednak złudzenia wzrokowe są najlepiej poznane i zrozumiane. Popularność złudzeń wzrokowych wynika z faktu, że wzrok dominuje nad innymi zmysłami. Jako przykład można podać brzuchomówcę, poruszającego ustami lalki - tak długo jak publiczność będzie widziała poruszające się usta lalki, będzie przekonana, że to lalka wypowiada słowa[2]. Złudzenia możemy podzielić ze względu na rodzaj zmysłu na: wzrokowe, słuchowe, dotykowe, smakowe i węchowe.

Złudzenia należy odróżnić od halucynacji, które powstają bez udziału bodźców zewnętrznych."

Wg sjp:
"1. złudzenie; wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma;
2. wywoływanie omamów wzrokowych lub odbieranie błędnych bodźców wzrokowych, niewłaściwa interpretacja widzianego zjawiska;
3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości"

Raczej gorzej jest z ludźmi, którym wydaje się, że "reprezentacja ja", to "prawdziwe ja", a reprezentacja przekonań, to prawda, reprezentacja świata to świat, a odczucia tej osoby, to odczucia ludzi jako takich w ogóle. W przypadku braku "reprezentacji ja" nie może być mowy o iluzji, czyli objawem choroby psychicznej jest brak odczuwania tej iluzji w ogóle, lub odczuwanie jej jako ostatecznej prawdy.

Dla człowieka świadomego to po prostu iluzja.

>Ups, umknął mi ten bełkot. Pewnie dlatego, że odnosi się do nadinterpretacji moich słów, a to już iluzja w głowie pana Pokornego.

Chodzi o to, że jeśli nie jesteś psychiatrą, to Twoja diagnoza może być równie wartościowa jak to, co podlinkowałem.
A może nawet mniej