.
>Unika pan odpowiedzi i pozwala sobie na forsowanie niewinnych żartobliwości ... Wolno panu
Nie unikam żadnych odpowiedzi dotyczących tematu wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
Szkoda, iż na ten temat ma Pan tak niewiele do powiedzenia.

>Ponieważ pan unika odniesienia się do moich konkretnych refleksji
Ale ten wątek Pańskiemu umiłowaniu do zjadania roślin wcale nie jest poświęcony.

> czuję się uprawniony do przyjęcia wniosku , że nie posiada pan żadnych argumentów , którymi chciałby się pan tu z nami podzielić bez zagrożenia kompromitacją ...
Spokojnie może się Pan czuć. Ja zawsze uważam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

> I to panu wolno
Serdecznie łaskawcy za pozwolenie dziękuję.

>Jeszcze więcej wolności panu życzący
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,671647#w671862

@@@
.

Fizycy też w coś wierzą, najczęściej w to, że ich teorie są słuszne. Wiara w Boga, a raczej mówienie, że się wierzy nie ma nic do tego. Fizycy szukają prawa, które rządzi wszechświatem. Można te prawo nazwać Bogiem, jeżeli komuś tak wygodnie. Jak wspomniał w wywiadzie pan profesor, nie znamy siebie, nie znamy człowieka. Znamy go mniej niż wszechświat.

>Fizycy też w coś wierzą, najczęściej w to, że ich teorie są słuszne. Wiara w Boga, a raczej mówienie, że się wierzy nie ma nic do tego. Fizycy szukają prawa, które rządzi wszechświatem. Można te prawo nazwać Bogiem, jeżeli komuś tak wygodnie. Jak wspomniał w wywiadzie pan profesor, nie znamy siebie, nie znamy człowieka. Znamy go mniej niż wszechświat.

Ne tylko Wszechświat. Człowiek nie zna samego siebie (np. jak działa i jakie możliwości ma mózg, co reguluje i jak stałą temperaturę ciała). Nie poznał jeszcze więcej jak 5% głębin oceanicznych, które jakby nie było, stanowią 70% powierzchni Ziemi.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

.
>Fizycy też w coś wierzą, najczęściej w to, że ich teorie są słuszne.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687

> Wiara w Boga, a raczej mówienie, że się wierzy nie ma nic do tego.
Sporo ma do tego zamykanie się na rzeczywistość. Pan też nie przeczytał wyżej w tym wątku przedstawionych argumentów, a autorytatywnie cosik tam stwierdza. www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

> Fizycy szukają prawa, które rządzi wszechświatem.
Uczeni posługują się metodologią naukową: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198 gdy zaczynają pieprzyć głupoty to przestają być uczonymi, niezależnie od tego czy szukają Prawdy, czy tylko poklasku.

> Można te prawo nazwać Bogiem, jeżeli komuś tak wygodnie.
Czyli według Szanownego Pana odpowiedzialność za słowo wśród ludzi nauki nie istnieje i każdy może sobie opowiadać to co mu ślina na język przyniesie.

> Jak wspomniał w wywiadzie pan profesor, nie znamy siebie, nie znamy człowieka.
Wydawało mi się, iż pan profesor jest specjalistą od fizyki teoretycznej, a nie od znajomości człowieka, czy teologii?

> Znamy go mniej niż wszechświat.
I co z tego wynika dla tematu wątku?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452

@@@
.

>> Znamy go mniej niż wszechświat.
>I co z tego wynika dla tematu wątku?
Dlatego nie potrafi Pan zrozumieć pana profesora. Ja nie rozumiem np Giorgija Perelmana. Rozumiem duma, ale przecież ma chorą matkę (więc ten milion by się przydał).

.
Fizycy też w coś wierzą, najczęściej w to, że ich teorie są słuszne. Wiara w Boga, a raczej mówienie, że się wierzy nie ma nic do tego. Fizycy szukają prawa, które rządzi wszechświatem. Można te prawo nazwać Bogiem, jeżeli komuś tak wygodnie. Jak wspomniał w wywiadzie pan profesor, nie znamy siebie, nie znamy człowieka. Znamy go mniej niż wszechświat.
I co z tego wynika dla tematu wątku?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452
>Dlatego nie potrafi Pan zrozumieć pana profesora.
Dlaczego? Przyznam się, iż Pana jeszcze bardziej nie rozumiem.

>Ja nie rozumiem np Giorgija Perelmana.
Wcale się Panu nie dziwię, gdyż bardzo niewiele osób go rozumie: wiadomosci(*)z-i-zagadka-wszechswiata/fg2hq

>Rozumiem duma,
Pan rozumie, iż jego odrzucanie otaczającego go świata to duma? Ja nie znam tego przyczyn, ale wiem, iż bardzo wielu genialnych matematyków miało większe lub mniejsze kłopoty psychiczne.

> ale przecież ma chorą matkę (więc ten milion by się przydał).
Naturalnym jest, iż każdy z nas sądzi według siebie. Ja też dokonałem tu oceny wypowiedzi prof. Krzysztofa Meissnera z własnej perspektywy. Racjonalisty, który przez całe swoje dorosłe życie starał o zachowanie jak największej spójności światopoglądowej i którego dziwi taka spójna niespójność wśród uczonych przyrodoznawców, choć jednocześnie ma pełną świadomość, iż takich przypadków jest wiele.

@@@
.

Wszystkiego najlepszego w nowym roku Panie Andrzeju!

>Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.
Też mnie to zastanawia. Nie dalej jak wczoraj miałem okazję do krótkiej wymiany zdań z reprezentantką Świadków Jehowy, która przyszła ewangelizować moje osiedle.

Tak w skrócie:
- Dzień dobry, co Pan myśli o przyszłości?
- A w jakim sensie?
- W sensie Królestwa Bożego.
- Interesuję się tymi sprawami z racjonalistycznego punktu widzenia. Ciekawi mnie, dlaczego ludzie wierzą w przeróżne mity ewoluujące w czasie. Ale proszę mi powiedzieć, czy Pani uważa, że ktokolwiek coś wie sprawdzonego o Bogu?
- Właśnie, właśnie, właśnie! Czy ktokolwiek coś o nim wie? Ja Panu dam broszurki (sięga do torebki).
- Wie Pani, dziękuję, ale ja jestem ateistą. Uważam w ogóle, że wiara jest zła.
- Jeśli chodzi o zło czynione przez wierzących radykałów-terrrystów, to całkowicie się z Panem zgadzam.
- Nie chodzi tylko o to, chodzi o sposób myślenia.
- Ależ istnieją naukowe dowody na istnienie Boga. Istnieją dowody biblijne, ale również dowody naukowe. Coś musiało istnieć wcześniej. Tak jak Pański dom został zaprojektowany przez architekta, tak cały świat musiał zostać zaprojektowany. To nie mógł być przypadek.
- To był przypadek^*. Może należałoby coś poczytać o ewolucji?
- Czytałam, czytałam.
- Wie Pani, oczywiście zawsze można zadać pytanie, "dlaczego w ogóle coś istnieje".
- To też!
- I Pani uważa, że zna odpowiedź na to pytanie?
- Bo istnieje Bóg, który nas kocha!
- Nie jestem przekonany.
- A mogę Panu dać broszurkę? Może Pan wejdzie na stronę internetową i poczyta.
- Dobrze, mogę zajrzeć, dziękuję.
- Do widzenia.
- Do widzenia.

Pan pyta o możliwość zrozumienia drugiego człowieka, a mnie czasem dziwią już nawet moje własne reakcje. Na początku tej rozmowy ze wskazaną Panią byłem bardzo rozemocjonowany - zupełnie tak, jak gdybym to ja wierzył w swoją rację bardziej, niż ona?

>W "Dużym Formacie" z 31 grudnia 2015 roku jest wywiad z fizykiem prof. Krzysztofem Meissnerem pt.
>"Człowiek nie jest mokrym komputerem. Bo ma w sobie akt zrozumienia". Człowiek i zagadnienia,
>którymi się on zajmuje są bardzo ciekawe,
>to i wywiad też. Wszystko jest jeszcze do zrozumienia, gdy profesor przyjmuje istnienie
>transcendencji i wierzy w jakiegoś tam "boga" gdyż jego zdaniem wszechświat nie składa się tylko i
>wyłącznie ze świata materialnego. No cóż ludzie rzadko osiągają
> spójność światopoglądową, a pan profesor wierzy.

>Do tej pory jego wywody teologiczne, a którymi się nie zgadzam, są jednak jakoś tam do przyjęcia,
>ale profesor w wywiadzie stwierdza także: "jestem katolikiem" i wtedy ja zupełnie przestaję
>rozumieć tego człowieka. Dla mnie pogodzenie w głowie zespołu mitów konkretnej religii z wielką
>wiedzą przyrodniczą jest trudniejsze do zrozumienia od zagadnień fizyki teoretycznej, ale to może
>tylko ja tak mam.
Deklaracja katolicyzmu ubodła Pana bardziej od ogólnych wywodów teologicznych.
Prawdę mówiąc, ja zbyt wielkiej różnicy tu nie widzę. Jeśli już raz odpuszczamy sceptycyzm, to dlaczego nie drugi raz? Transcendencja jest tak samo niezgodna z metodologią naukową, jak niepokalane poczęcie. To prawda, że niepokalane poczęcie jest jeszcze dodatkowo niezgodne z ugruntowaną wiedzą naukową. To jednak szczegół, który można ominąć na przeróżne sposoby, skoro już raz zrezygnowaliśmy ze sceptycyzmu.
Gdy już otworzymy drogę dla transcendencji, to droga ta pozostaje otwarta i dla duchów świętych i dla ich zdolności zapładniających.

Poza tym - akurat stwierdzenie "jestem katolikiem" - to, które sprawia, że Pan zupełnie przestaje rozumieć Meissnera nie zostało w tym wywiadzie szczególnie rozwinięte. Jedyne rozwinięcie, to właśnie te wywody teologiczno-kosmogeniczne, które Pan zdaje się trochę jednak tolerować.
Mam wrażenie, że nawet katolicy różnią się od siebie i nie wszyscy wierzą dokładnie tak, jak się im do wierzenia na tacy podaje, co właśnie tymi wywodami Meissner dowodzi.

Nie znam dokładnie światopoglądu Meissnera, ale na podstawie tego wywiadu sądzę, że może on być np. katolikiem kulturowym - przywiązanym jakoś do tradycji - wierzącym w Boga, który stworzył świat. Jednak nie wiemy niczego o jego rzeczywistym stosunku do całej reszty katolickiej doktryny. Samo stwierdzenie, że jest katolikiem to jeszcze trochę mało, zwłaszcza, jeśli rozwinięciem tego stwierdzenia są wywody, które Pan zdaje się jakoś tolerować.

Jak dla mnie - sądząc po tym wywiadzie i jego wiedzy, to pytany o Boga tak sobie strzelił, że jest katolikiem, no bo z domu nim jest i tak mu tradycyjnie najbliżej, ale cały późniejszy wywód jednak bardziej deizmem pachnie.

Czy to możliwe, że Pan trochę przesadził z tą niemożnością zrozumienia drugiego człowieka?

Pozdrawiam serdecznie!

*Przy okazji mam pytanie. O ile dobrze pamiętam, dał mi Pan plusa za poniższą wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,675834#w676352
Czy ten plus to pomyłka? Ta wypowiedź zawiera treści, o które tak długo się swego czasu spieraliśmy, a mam wrażenie, że nie doszliśmy do porozumienia.
M.

.
>Wszystkiego najlepszego w nowym roku Panie Andrzeju!
Wzajemnie, wszystkiego najlepszego! Stęskniłem się za Panem.

Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.
>Też mnie to zastanawia. Nie dalej jak wczoraj miałem okazję do krótkiej wymiany zdań z reprezentantką Świadków Jehowy, która przyszła ewangelizować moje osiedle.
>Tak w skrócie: (...)
>Pan pyta o możliwość zrozumienia drugiego człowieka, a mnie czasem dziwią już nawet moje własne reakcje. Na początku tej rozmowy ze wskazaną Panią byłem bardzo rozemocjonowany - zupełnie tak, jak gdybym to ja wierzył w swoją rację bardziej, niż ona?
No, właśnie! Wierzył, czy jednak posiadał mocne racjonalne argumenty?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

W "Dużym Formacie" z 31 grudnia 2015 roku jest wywiad z fizykiem prof. Krzysztofem Meissnerem (...) profesor w wywiadzie stwierdza także: "jestem katolikiem" i wtedy ja zupełnie przestaję rozumieć tego człowieka. Dla mnie pogodzenie w głowie zespołu mitów konkretnej religii z wielką wiedzą przyrodniczą jest trudniejsze do zrozumienia od zagadnień fizyki teoretycznej, ale to może tylko ja tak mam.
>Deklaracja katolicyzmu ubodła Pana bardziej od ogólnych wywodów teologicznych.
Nic mnie nie ubodło. Przestałem rozumieć uczonego, który miesza poznawaną rzeczywistość z religijnymi mitami.

>Prawdę mówiąc, ja zbyt wielkiej różnicy tu nie widzę.
Możliwe, iż Pan nie dostrzega, ale moje jakieś tam oczytanie w filozofii oraz teologii pokazuje mi spore różnice pomiędzy Bogiem filozofii, a Bogiem religii.

> Jeśli już raz odpuszczamy sceptycyzm, to dlaczego nie drugi raz? Transcendencja jest tak samo niezgodna z metodologią naukową, jak niepokalane poczęcie.
Tak.

>Gdy już otworzymy drogę dla transcendencji, to droga ta pozostaje otwarta i dla duchów świętych i dla ich zdolności zapładniających.
Tak.

>Poza tym - akurat stwierdzenie "jestem katolikiem" - to, które sprawia, że Pan zupełnie przestaje rozumieć Meissnera nie zostało w tym wywiadzie szczególnie rozwinięte.
Nie musiało. Przecież tak wybitny uczony, zaraz obok prof. Jacyny-Onyszkiewicza wie co mówi, a ja też wiem jakie taka deklaracja ma znaczenie. Zupełnie nie zgadzam się tu ze zdaniem pana Rafała, który napisał: skoro wyjaśnienie tego nie mieści się w ramach fizyki, to przesuwa to do działu "transcendencja". Przyznając przy tym, że to niczego nie wyjaśnia.
A fizykę totalnie oddziela od religii. Żadnych prób pogodzenia jednego z drugim. Pewnie trochę jak chodzenie i na koncerty jazzowe jak i do filharmonii.

>Jedyne rozwinięcie, to właśnie te wywody teologiczno-kosmogeniczne, które Pan zdaje się trochę jednak tolerować.
Tak, jakoś tam z trudnościami, ale tolerować. Co w najmniejszym stopniu nie znaczy możliwości ich akceptacji.

>Mam wrażenie, że nawet katolicy różnią się od siebie i nie wszyscy wierzą dokładnie tak, jak się im do wierzenia na tacy podaje, co właśnie tymi wywodami Meissner dowodzi.
Wielokrotnie tu pisałem, iż trudno znaleźć dwóch katolików wierzących w to samo.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,672499#w672756

>Nie znam dokładnie światopoglądu Meissnera, ale na podstawie tego wywiadu sądzę, że może on być np. katolikiem kulturowym - przywiązanym jakoś do tradycji - wierzącym w Boga, który stworzył świat. Jednak nie wiemy niczego o jego rzeczywistym stosunku do całej reszty katolickiej doktryny. Samo stwierdzenie, że jest katolikiem to jeszcze trochę mało, zwłaszcza, jeśli rozwinięciem tego stwierdzenia są wywody, które Pan zdaje się jakoś tolerować.
A co mnie to wszystko obchodzi? On wypowiada się jako uczelniany profesor fizyk i jako taki zupełnie nie rozumie co za głupoty opowiada, kompromitując i siebie (co mniej ważne) i uczelnię.

>Jak dla mnie - sądząc po tym wywiadzie i jego wiedzy, to pytany o Boga tak sobie strzelił, że jest katolikiem, no bo z domu nim jest i tak mu tradycyjnie najbliżej, ale cały późniejszy wywód jednak bardziej deizmem pachnie.
Czyli Pan uważa, że profesor też człowiek i publicznie głupoty popieprzyć sobie może. Pan Spring wyżej napisał: Być może chodzi mu o to, że rzeczywistość jest o wiele większa, niż zakres zainteresowań współczesnej nauki. Nie podałem poprzednio źródła, cytat pochodzi z www.niedzi(*)305/nd/Na-poczatku-bylo-Slowo. Czyli Pan profesor wykorzystuje autorytet uczonego do wciskania kitu religijnego. Tam gdzie może i komu może.

>Czy to możliwe, że Pan trochę przesadził z tą niemożnością zrozumienia drugiego człowieka?
Jakoś tam wydaje mi się, iż ja lepiej wiem co potrafię zrozumieć, a czego nie. Oczywiście dosyć długo już żyję i zdarzało mi się wielokrotnie czytać lub słuchać uczonych, którzy jeszcze większe bzdury wypowiadali. Tak, ludzi umysł jest jeszcze bardzo niezbadaną strukturą i trudno nawet wyobrazić sobie granicę pomiędzy zdrowiem, a chorobą.

>Pozdrawiam serdecznie!
Obyśmy zdrowi byli!

>*Przy okazji mam pytanie. O ile dobrze pamiętam, dał mi Pan plusa za poniższą wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,675834#w676352
>Czy ten plus to pomyłka? Ta wypowiedź zawiera treści, o które tak długo się swego czasu spieraliśmy, a mam wrażenie, że nie doszliśmy do porozumienia.
Teraz też Panu plusa kliknąłem i to nie było pomyłką, ale dalej w tym aspekcie nie zgadzam się z Panem. Moim zdaniem, na podstawie przeczytanych lektur, przypadek w procesach ewolucyjnych odgrywa ważną rolę.

@@@
.

>>Pan pyta o możliwość zrozumienia drugiego człowieka, a mnie czasem dziwią już nawet moje własne reakcje. Na początku tej rozmowy ze wskazaną Panią byłem bardzo rozemocjonowany - zupełnie tak, jak gdybym to ja wierzył w swoją rację bardziej, niż ona?
>No, właśnie! Wierzył, czy jednak posiadał mocne racjonalne argumenty?
Jestem sceptykiem i nie posiadam żadnych argumentów, które byłyby w stanie poprzeć jakiekolwiek stanowisko dotyczące Boga. W ogóle nie wiem kim lub czym i gdzie lub w jaki sposób on miałby być, a tym bardziej nie wiem gdzie i dlaczego miałoby go nie być. To chyba najbardziej treściowo puste słowo, a tak znacznie kształtuje ludzką kulturę. Jednocześnie trochę chyba rozumiem występującą u zdecydowanej większości ludzi potrzebę odwoływania się do niego wynikającą z ich religijności i wiary.

>>Deklaracja katolicyzmu ubodła Pana bardziej od ogólnych wywodów teologicznych.
>Nic mnie nie ubodło. Przestałem rozumieć uczonego, który miesza poznawaną rzeczywistość z religijnymi mitami.
Zadam może trochę prowokacyjne pytanie - a dlaczego uważa Pan, że akurat szczególnie naukowcy nie powinni mieszać poznawanej rzeczywistości z religijnymi mitami?
Naukowiec to zawód jak każdy inny. Wierzy w religijne mity piekarz, policjant, nauczyciel i murarz, dlaczego nie miałby i wierzyć w nie naukowiec?

Pan sądzi, że nauka przeczy religijnym mitom...

>>Prawdę mówiąc, ja zbyt wielkiej różnicy tu nie widzę.
>Możliwe, iż Pan nie dostrzega, ale moje jakieś tam oczytanie w filozofii oraz teologii pokazuje mi spore różnice pomiędzy Bogiem filozofii, a Bogiem religii.
... tak - nauka w istocie przeczy religijnym mitom. Jednak jeśli poprzez filozofię wprowadzimy "transcendencję" lub inny "absolut", to tą ścieżką właśnie sppokojnie sobie do naszej poznawalnej rzeczywistości wchodzą mity i nabierają w niej realnego - w naszym wyobrażeniu - wymiaru "duchowego" - na przykład.

>Nie musiało. Przecież tak wybitny uczony, zaraz obok prof. Jacyny-Onyszkiewicza wie co mówi, a ja też wiem jakie taka deklaracja ma znaczenie.
Nawet moja mizerna wiedza z tej dziedziny pozwala mi jednak na ocenę, że religijni uczeni potrafią reprezentować jadnak bardzo różne poziomy intelektualne, a konkretnie sposób sprzedawania przez nich religijnej ideologii może być bardzo odmienny. Jeśli na jednym krańcu postawimy Jacynę-Onyszkiewicza - mieszającego wszystko totalnie, a na drugim Hellera - który te porządki jednak na ogół odróżnia, to Meissnera chyba umieściłbym gdzieś po środku?

Jednak mnie religijny naukowiec tak bardzo nie dziwi. W tygodniu bada sobie atomy - tak jak piekarz piecze chleb, a nauczyciel uczy, a w niedzielę idzie do kościoła - to zupełnie normalne. Prawie wszyscy ludzie mniej więcej tak robią.

Natomiast znacznie bardziej od religijnego naukowca dziwią mnie religijni, wierzący filozofowie. Znacznie większym kuriozum jest dla mnie Tischner od Meissnera. Naukowiec to zawód jak każdy inny, natomiast to dopiero filozofia ma pretensję do tego, by z wiedzy ściśle naukowej wywieść ogólne wnioski co do charakteru rzeczywistości i to w sposób najlepiej możliwie neutralny i sceptyczny lub przynajmniej zadać odpowiednie pytania. Tymczasem tam gdzie wchodzi wiara i religijne dogmaty neutralność i sceptycyzm i zadawanie pytań się kończy. Ale naukowiec w swej dziedzinie wcale się tym przejmować nie musi - nikt mu nie każe być filozofem. Bada sobie cząsteczki, podobnie jak piekarz piecze chleb. To dopiero filozof ma zakusy na "całość".

>A co mnie to wszystko obchodzi? On wypowiada się jako uczelniany profesor fizyk i jako taki zupełnie nie rozumie co za głupoty opowiada, kompromitując i siebie (co mniej ważne) i uczelnię.
Pan uważa, że jak ktoś trochę więcej wie o otaczającym nas świecie materialnym, to już nie powinien wierzyć w mity religijne. A ja tak nie uważam. Jeśli bez zdziwienia przyjmujemy wiarę religijną u księgowej, murarza i rybaka, to naukowiec to tylko inny specjalista technik od jakiegoś tam danego wycinka rzeczywistości. Murarz ma swój, rybak swój i naukowiec swój.

>Czyli Pan uważa, że profesor też człowiek i publicznie głupoty popieprzyć sobie może.
Ja nie wiem, dlaczego badanie np. cząstek elementarnych miałoby się wiązać z zakazem pieprzenia głupot w większym stopniu, niż w przypadku łowienia ryb, czy przybijania pieczątek na poczcie.

Pamiętam Pana polecane artykuły dotyczące naturalizmu, ale nie każdy musi akceptować przeskok z naturalizmu metodologicznego (którym zapewne Pan prof. Meissner się swej wąskiej specjalizacji kieruje) do naturalizmu ontologicznego, który moim zdaniem jest już raczej programem filozoficznym, a nie ściśle naukowym.

>>*Przy okazji mam pytanie. O ile dobrze pamiętam, dał mi Pan plusa za poniższą wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,675834#w676352
>>Czy ten plus to pomyłka? Ta wypowiedź zawiera treści, o które tak długo się swego czasu spieraliśmy, a mam wrażenie, że nie doszliśmy do porozumienia.
>Teraz też Panu plusa kliknąłem i to nie było pomyłką, ale dalej w tym aspekcie nie zgadzam się z Panem. Moim zdaniem, na podstawie przeczytanych lektur, przypadek w procesach ewolucyjnych odgrywa ważną rolę.
Co do tego akurat nie widzę między nami sporu. Ja również uważam, że przypadek odgrywa ważną rolę w procesach ewolucyjnych. Nasz spór dotyczył moim zdaniem raczej tego, czym ten przypadek jest i jak go należy poprawnie rozumieć.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,649424#w651918
www.racjonalista.pl/forum.php/s,649424#w652057

.
[Bóg]>To chyba najbardziej treściowo puste słowo, a tak znacznie kształtuje ludzką kulturę. Jednocześnie trochę chyba rozumiem występującą u zdecydowanej większości ludzi potrzebę odwoływania się do niego wynikającą z ich religijności i wiary.
Jak Pan wie zajmowałem się głównie religioznawstwem i jak na niewierzącego to uważam, iż dobrze rozumiem przyczyny i potrzeby wiary.

>Deklaracja katolicyzmu ubodła Pana bardziej od ogólnych wywodów teologicznych.
Nic mnie nie ubodło. Przestałem rozumieć uczonego, który miesza poznawaną rzeczywistość z religijnymi mitami.
>Zadam może trochę prowokacyjne pytanie - a dlaczego uważa Pan, że akurat szczególnie naukowcy nie powinni mieszać poznawanej rzeczywistości z religijnymi mitami?
Odpowiadam tu na ten temat odkąd uczestniczę w dyskusjach na naszym forum, a nawet w tym wątku. Proszę przejrzeć moje wyższe wypowiedzi. (Naukowcy to dosyć szerokie pojęcie, tu odnoszę się głównie do przyrodoznawców.)
Od czasu "darwinowskiej naturalistycznej rewolucji naukowej", która ma jeszcze większe znaczenie niż jego teoria ewolucji mieszanie do wyjaśnień nauk przyrodniczych jakiejkolwiek transcendencji jest wprost intelektualną żenadą, kompromitującą uczonego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,655079#w655111
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,611775#w613087
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,538650#w540754

>Naukowiec to zawód jak każdy inny. Wierzy w religijne mity piekarz, policjant, nauczyciel i murarz, dlaczego nie miałby i wierzyć w nie naukowiec?
No cóż. Wolno Panu. Niektórzy nawet się zastanawiali dlaczego kucharka nie może zostać ministrem i dlaczego profesor miałby zarabiać więcej od policjanta.

>Pan sądzi, że nauka przeczy religijnym mitom...
O tyle o ile. Gdy akurat mity wejdą pod zainteresowania nauki.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,501831#w509280

>Prawdę mówiąc, ja zbyt wielkiej różnicy tu nie widzę.
Możliwe, iż Pan nie dostrzega, ale moje jakieś tam oczytanie w filozofii oraz teologii pokazuje mi spore różnice pomiędzy Bogiem filozofii, a Bogiem religii.
>... tak - nauka w istocie przeczy religijnym mitom. Jednak jeśli poprzez filozofię wprowadzimy "transcendencję" lub inny "absolut", to tą ścieżką właśnie spokojnie sobie do naszej poznawalnej rzeczywistości wchodzą mity i nabierają w niej realnego - w naszym wyobrażeniu - wymiaru "duchowego" - na przykład.
Dokładnie tu zgadzam się z Panem. Tyle tylko, że na racjonalistycznym forum wolę wieść spór z koncepcjami filozoficznymi niż z wierzącymi w przeróżne krasnoludki.

Nie musiało. Przecież tak wybitny uczony, zaraz obok prof. Jacyny-Onyszkiewicza wie co mówi, a ja też wiem jakie taka deklaracja ma znaczenie.
>Nawet moja mizerna wiedza z tej dziedziny pozwala mi jednak na ocenę, że religijni uczeni potrafią reprezentować jadnak bardzo różne poziomy intelektualne, a konkretnie sposób sprzedawania przez nich religijnej ideologii może być bardzo odmienny. Jeśli na jednym krańcu postawimy Jacynę-Onyszkiewicza - mieszającego wszystko totalnie, a na drugim Hellera - który te porządki jednak na ogół odróżnia, to Meissnera chyba umieściłbym gdzieś po środku?
Nie zgadzam się tu z Panem, jednak księdza postawię tu intelektualnie najwyżej. Ma swoją religijną postawę wyjściową, ale jest uczciwy i stara się (na ile religijny gorset mu pozwala) przynajmniej samodzielnie myśleć. Oczywiście także religijne bzdury opowiada, ale niewiele mu się w tym pieprzy.

>Jednak mnie religijny naukowiec tak bardzo nie dziwi.
Ale to Pańska sprawa, ja podrzuciłem temat pod dyskusję i przedstawiłem swoje subiektywne stanowisko. Opinie jak Pan zauważył były różne, a użyte argumenty też przeróżnej wagi.

>W tygodniu bada sobie atomy - tak jak piekarz piecze chleb, a nauczyciel uczy, a w niedzielę idzie do kościoła - to zupełnie normalne. Prawie wszyscy ludzie mniej więcej tak robią.
Tak, to takie zresztą katolickie (odsyłam do badań socjologicznych) cały tydzień kawał wrednego łobuza, a w niedzielę garniturek, małżonkę pod pachę i do kościółka.
Tyle, iż ja nie do wszystkich ludzi się odnoszę, a do uczonego przyrodoznawcy, ale chyba rzeczywiści tak po prostu inni mistrzowie mnie kształtowali i w naukę wprowadzali. Od uczonego intelektualnie wymagam więcej.

>Natomiast znacznie bardziej od religijnego naukowca dziwią mnie religijni, wierzący filozofowie. Znacznie większym kuriozum jest dla mnie Tischner od Meissnera.
Każdy ma własne zainteresowania. Moja skromna wiedza filozoficzna znacznie łatwiej dopuszcza intelektualne spekulacje na gruncie filozofii, od abstrakcyjnych spekulacji oderwanych od naukowej metodologii uczonych przyrodoznawców.

>Naukowiec to zawód jak każdy inny, natomiast to dopiero filozofia ma pretensję do tego, by z wiedzy ściśle naukowej wywieść ogólne wnioski co do charakteru rzeczywistości i to w sposób najlepiej możliwie neutralny i sceptyczny lub przynajmniej zadać odpowiednie pytania.
Pisałem już o tym wielokrotnie, iż współczesne uprawianie filozofii bez znajomości dorobku nauk przyrodniczych jest pozbawione sensu. Dlatego teraz najczęściej więcej w zakresie filozofii mają do powiedzenia uczeni niż filozofowie.

>Tymczasem tam gdzie wchodzi wiara i religijne dogmaty neutralność i sceptycyzm i zadawanie pytań się kończy.
Tak.

>Ale naukowiec w swej dziedzinie wcale się tym przejmować nie musi - nikt mu nie każe być filozofem.
Nie, jak widać nie musi, ale moim zdaniem właśnie powinien, szczególnie wtedy, gdy przy wypowiadaniu religijnych bzdur podpiera się autorytetem uczonego.

> Bada sobie cząsteczki, podobnie jak piekarz piecze chleb. To dopiero filozof ma zakusy na "całość".
Szkoda, iż przestał się tu udzielać pan Fizyk, ale polecam artykuły prof. Bernarda Korzeniewskiego. Obaj, o ile wiem, filozofii nie kończyli.

CDN

@@@
.

>Pan uważa, że jak ktoś trochę więcej wie o otaczającym nas świecie materialnym, to już nie powinien wierzyć w mity religijne.

Bo on sam w to nie wierzy. Dokonuje selekcji....wiary
- Boga i stworzenie świata chętnie kojarzymy z wielkim wybuchem... Czy to też zbyt wielkie chciejstwo?

- Myślę, że tak. Twierdzenie, że wielki wybuch w sensie tzw. początkowej osobliwości (nawet jeżeli miał miejsce, co nie jest do końca jasne) odpowiada aktowi stworzenia świata z Księgi Rodzaju, jest w moim przekonaniu nieuprawnionym mieszaniem porządków.

- Dlaczego?

- Dlatego, że gdyby się okazało, iż jednak była to nie początkowa osobliwość, ale jedynie stan o niezwykle dużej temperaturze i gęstości, który ma historię wcześniejszą, to nagle trzeba by znowu Boga wypchnąć gdzieś dalej...


Czyli co. Klasycznie. Korelacja odległości do wiedzy. Pan psor dojechał ile się dało i już wie bo wie że będzie bolało to pojechał trochę dalej, bo Ojcze nasz któryś jest w niebie to nie to samo co transcendencja.

Kto jak nie on? To kto w końcu zapuka do drzwi BOGA? Skoro ma świadomość tego co "tam" może się czaić i ucieka dalej to znaczy że g....o warte to jego gadanie.

Poza tym on nie jest konsumentem informacji a wręcz jej producentem.

.
Ciąg dalszy:

A co mnie to wszystko obchodzi? On wypowiada się jako uczelniany profesor fizyk i jako taki zupełnie nie rozumie co za głupoty opowiada, kompromitując i siebie (co mniej ważne) i uczelnię.
>Pan uważa, że jak ktoś trochę więcej wie o otaczającym nas świecie materialnym, to już nie powinien wierzyć w mity religijne.
Nie, tak nie uważam. Uważam, iż uczonego obowiązuje metodologia naukowa oraz publiczne wypowiadanie się jako profesor tylko w zakresie własnych naukowych kompetencji. Nie mam natomiast zamiaru sprawdzać co pan profesor sobie myśli, czy robi prywatnie. To jego sprawa.

> A ja tak nie uważam.
Pańska sprawa, ja też tu przedstawiłem tylko mój pogląd i moje wątpliwości , ale tu wypada racjonalne argumenty przedstawić, a mnie swoimi o zrównaniu profesora z murarzem jakoś Pan nie przekonywuje.

> Jeśli bez zdziwienia przyjmujemy wiarę religijną u księgowej, murarza i rybaka, to naukowiec to tylko inny specjalista technik od jakiegoś tam danego wycinka rzeczywistości. Murarz ma swój, rybak swój i naukowiec swój.
Uważa Pan zestawienie murarza z profesorem za uprawnione i to ma być ten Pański argument. Nie mam tu już nic do powiedzenia, no może tylko to po cholerę tyle profesorom płacić, gdy kucharki i rybacy mogą ich zastąpić.

>Pamiętam Pana polecane artykuły dotyczące naturalizmu, ale nie każdy musi akceptować przeskok z naturalizmu metodologicznego (którym zapewne Pan prof. Meissner się swej wąskiej specjalizacji kieruje) do naturalizmu ontologicznego, który moim zdaniem jest już raczej programem filozoficznym, a nie ściśle naukowym.
Mnie w zupełności wystarczy, aby kierował się metodologią naukową i nie wypowiadał publicznie bzdur podpierając się autorytetem nauki. Z problemów, którymi się zajmuje naukowo wcale nie wychodzi potwierdzenie zmartwychwstania i jako uczony to on po prostu nic na ten temat nie wie. W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".
________________

>Co do tego akurat nie widzę między nami sporu. Ja również uważam, że przypadek odgrywa ważną rolę w procesach ewolucyjnych. Nasz spór dotyczył moim zdaniem raczej tego, czym ten przypadek jest i jak go należy poprawnie rozumieć.
Pozostaję przy swoim zdaniu, ale ten temat nie jest przedmiotem tego wątku i nie mam tu ochoty na ten temat prowadzić sporu.

Pozdrawiam.

@@@
.

Trzeba pogodzić się z niespójnością po to by spójność wydobyć. Gdyby ktoś z was kiedyś zechciał uwolnić się od myśli krążących ciągle wokół tematów nadprzyrodzonych, to być może najlepsza metoda polega na tym, żeby pójść i runąć plackiem przed najświętszą dziewicą, a potem jeszcze zaśpiewać razem z babami: Wszytskie naaaaszee, dzieeenne, spraaaaawy!!

---

dajmonion

   Nie chciałem się na ten temat wypowiadać, bo zwyczajnie nie znam kogoś takiego jak Meissner, a nie chce mi się psychologizować na taki temat na aż taką odległość. No, ale w końcu się odezwę, bo znam kogoś, kto wprawdzie skończył fizykę, żeby otworzyć... hurtownie z badziewiem biurowym, które mu nie szło i nie idzie. Mnoży się za to jak królik (cyt. Franciszek) bo katolik jak ta lala (z kierowniczym stanowiskiem w jednej z ichnich świeckich, charytatywnych grup) licząc chyba na to, że w końcu Pan za zasługi spuści mannę z nieba. Nie będę opisywał co wyprawia w ramach tej organizacji, bo nie o to chodzi.
   W każdym razie też próbowałem kiedyś gościa zrozumieć i choć oczywiście kaliber zupełnie nie ten, to wykształcenie jest. Pamiętam ze szkoły podstawowej jego absolutną pasję fizyką i ciągłe konwersacje z nauczycielem, z czego reszta klasy zupełnie nic nie rozumiała. No i wyrosło cuś takiego, a w podstawówce nie był jakoś specjalnie Bozią trzepnięty. I tak nam się z czasem znów drogi skrzyżowały, tylko że już nie widziałem odlotu fizycznego, ale totalną szajbę religijną. No ale jak ci mamusia z babcią łepetyny nie wypiorą, to jak zaczniesz myśleć ptakiem, zawsze ma na to szansę jeszcze żonka. Okazało się, że to ten właśnie przypadek. Moc ptaka jest wielka. A jak sobie gościu radzi z tą fizyką i naukową metodologią? Dla niego to proste jak drut. Nauka nauką, a tajemnica tajemnicą. Nawet jeżeli coś ewidentnie jest z czapy, to znaczy, że problem po stronie ludzkiej wiedzy i nauki, a nie religii. I święty Boże nie pomoże. Wszystkie ścieżki i tak w końcu prowadzą do Niego. Coś się nie zgadza, nie pasuje? Źle szukamy, nie rozumiemy jak to jest, że tak jest jak w Biblii stoi i jak ksiądz dobrodziej mówi, ale to nie tu jest błąd, tylko po stronie nauki, a więc póki co niewiedza i tajemnica. Do tego to się wszystko sprowadza. To taka czarna dziura, gdzie każdy problem można natychmiast zepchnąć i pozbyć się jakichkolwiek wątpliwości. Czy raczej w ogóle zablokować możliwość ich pojawiania się, bo tu oczywiście nie ma miejsca na coś takiego. Jest tylko pełna wiedza i najprawdziwsza prawda. Fizyka jest więc niezbyt już dla niego atrakcyjna, jeżeli chodzi o posiadanie prawdy. A w kościółku ona jest od ręki i to w całości. Fizyka to teraz tylko cudowne ścieżki, by poznawać szczegółowe myśli Pana i zasady funkcjonowania Jego Dzieła. To coś jak próba zrozumienia schematu, a jak ktoś chce całą prawdę szybciej, to wiadomo co trzeba zrobić. Klęknij, padnij, powstań, rzuć monetę, zjedz zbawiciela, alleluja i do przodu, czary mary i jest. Cała doopna Prawda. W pakiecie wysokie ego, przekonanie o posiadaniu nadzwyczajnej wiedzy, moralności, umysłu, wzorcowego życia, bliskość, miłość i kontakt mistyczny z Panem oraz wieczność w perspektywie.

.
>   W każdym razie też próbowałem kiedyś gościa zrozumieć i choć oczywiście kaliber zupełnie nie ten, to wykształcenie jest.
Próbował Pan tu też - razem ze mną - zrozumieć jeszcze jednego fizyka pana Marka Bieleckiego: www.racjon(*).php/z,0/d,47/s,511985#w521949 i też to nam jakoś nie wychodziło. Widocznie taka fizyka jest za trudna dla profanów.

Pozdrawiam.

@@@
.

Oj, to fakt. Swoją drogą było to w jakiś sposób fascynujące, zderzenie z taką totalną ścianą z drugiej strony i ta własna nieumiejętność pojęcia, jak to wszystko możliwe. Marek sporo pisał, tak ze swego wnętrza, a i tak nie dało się jasno uchwycić na czym to ostatecznie stoi. Może tu jednak jest potrzebny kontakt bezpośredni, bliższa znajomość, bo wtedy wiemy jednak znacznie więcej o danej osobie. Znamy wtedy jej życie na wielu płaszczyznach, znamy jej charakter, osobowość, relacje z ludźmi, przeszłość, skłonności, zależności, pasje, sposób myślenia, odczuwania i znacznie łatwiej coś wywnioskować. W Internecie jest ciężko, tym bardziej, że druga strona nie pomaga, bo sama nic na ten temat sensownego nie potrafi powiedzieć. Oni się nad pochodzeniem swojej wiary nie zastanawiają, bo dla nich to jest naturalne, jak oddychanie. A jak się ich skłoni do przemyśleń, to najczęściej pieprzą takie głupoty, że ręce opadają.

.
>Oj, to fakt. Swoją drogą było to w jakiś sposób fascynujące, zderzenie z taką totalną ścianą z drugiej strony i ta własna nieumiejętność pojęcia, jak to wszystko możliwe.
Dokładnie ścianą! O takiej postawie pisałem na naszym forum już wielokrotnie: www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,668549#w669379

>Marek sporo pisał, tak ze swego wnętrza, a i tak nie dało się jasno uchwycić na czym to ostatecznie stoi.
Zapewne wychodziło stąd: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Tam są źródła takich postaw, na co nakładane poglądy środowiska, w którym żyjemy, przeczytana literatura oraz własne przemyślenia, choć przy bardzo głębokiej wierze nawet i te przyczyny zdają się niewystarczające.

>Może tu jednak jest potrzebny kontakt bezpośredni, bliższa znajomość, bo wtedy wiemy jednak znacznie więcej o danej osobie. Znamy wtedy jej życie na wielu płaszczyznach, znamy jej charakter, osobowość, relacje z ludźmi, przeszłość, skłonności, zależności, pasje, sposób myślenia, odczuwania i znacznie łatwiej coś wywnioskować.
Może, a na pewno konieczną jest tu spora wiedza psychologiczna. Może także jakieś obeznanie z psychiatrii. Przecież zdarzają się też przeróżne "objawienia" u osób dotychczas bardzo racjonalnych, które odwracają ich dotychczasowe rozumienie rzeczywistości. Moim zdaniem, wychodząc tylko z racjonalizmu, trudno jest zrozumieć takich ludzi. Do tych postaw często dochodzi przymus ewangelizacji na własną wiarę: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

>W Internecie jest ciężko, tym bardziej, że druga strona nie pomaga, bo sama nic na ten temat sensownego nie potrafi powiedzieć. Oni się nad pochodzeniem swojej wiary nie zastanawiają, bo dla nich to jest naturalne, jak oddychanie. A jak się ich skłoni do przemyśleń, to najczęściej pieprzą takie głupoty, że ręce opadają.
Nad pochodzeniem wiary tu się zastanawiałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 i wypowiedzi wierzących z naszego forum są dosyć ciekawe. www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,643658#w646073

Pozdrawiam.

@@@
.

Większość ludzi wierzących czy to w bogów, czy przesądy, czy w ideologie nie potrzebuje dowodów na poparcie swoich wierzeń. Jednocześnie w każdej innej dziedzinie życia jak praca i nauka np . w szkole, opiera się na faktach.

Najzabawniejsze w tym jest to , że ludzie (większość populacji w coś wierzy) nie czuję zgrzytu w głowie kiedy neguje wiarę we wróżki i jednocześnie wyznaje wiarę w to, że bóg jest samicą gołębia.

Jak bym miał strzelać to odpowiedź i zrozumienie może przynieść (w dalekiej przyszłości) neurobiologia. Bo na "chłopski rozum" się tego nie pojmie.

.
>Większość ludzi wierzących czy to w bogów, czy przesądy, czy w ideologie nie potrzebuje dowodów na poparcie swoich wierzeń.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,378374#w383689
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Jak bym miał strzelać to odpowiedź i zrozumienie może przynieść (w dalekiej przyszłości) neurobiologia. Bo na "chłopski rozum" się tego nie pojmie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,641034#w641221

@@@
.