Możesz powtórzyć pytanie?

---

bembergiem w berg

>Możesz powtórzyć pytanie

hej,
Mogę i powtórzę

Dlaczego - niczym nie uwarunkowany , doskonale autonomiczny , ponadczasowy , wszechmocny , wszechwiedzący a nawet łaskawy , miłosierny , kochający ... Bóg
stworzył świat na którym miliardy świadomych istnień , bytów skazane są na niewyobrażalne cierpienia ?
Dlaczego postanowił tym istotom się objawić i stwierdzić , że jak w niego nie uwierzą , nie nazwą go jedynym bogiem to po śmierci będą cierpieć nieporównanie bardziej no i dłużej bo przez wieczność ?

Przepraszam wyszły mi dwa pytania , może być ?

makuś

Pierwsze pytanie jest filozoficzne, a drugie teologiczne, przy czym drugie pytanie odnosi się tylko do niektórych doktryn religijnych. Wydaje się, że nie każda religia grozi innowiercom potępieniem.

A jeśli chodzi o problem zła, to teiści odpowiadają na ten problem różnie, np:

1. Dobry Bóg nie mógłby stworzyć świata, w którym jest zło, a więc jeśli Bóg istnieje, to zło nie istnieje. A więc jeśli zakładamy istnienie Boga i wydaje nam się, że w świecie istnieje zło, to ulegamy złudzeniu albo co do istnienia zła, albo co do istnienia Boga.

2. Bóg dopuszcza istnienie pewnej ilości zła w świecie, ponieważ jest to konieczne do zaistnienia jakiegoś większego dobra, niemożliwego do uzyskania bez jakiejś ilości zła.

3. Zło jest konsekwencją wolnej woli człowieka (jest to uszczegółowienie tezy nr. 2).

---

bembergiem w berg

>1. Dobry Bóg nie mógłby stworzyć świata, w którym jest zło, a więc jeśli Bóg istnieje, to zło nie istnieje. A więc jeśli zakładamy istnienie Boga i wydaje nam się, że w świecie istnieje zło, to ulegamy złudzeniu albo co do istnienia zła, albo co do istnienia Boga.

hej,
Mój ojciec jest dobrym ojcem . Bije mnie i mame , gwałci moją siostre - nie wiem dlaczego , ale pewnie nie dlatego , że jest zły a dlatego , że jest bardzo mądry i dobry a ja po prostu nie jestem w stanie jego dobroci i mądrości pojąć !
To myślenie jest antymyśleniem . To prymitywny , atawistyczny dogmatyzm .

>2. Bóg dopuszcza istnienie pewnej ilości zła w świecie, ponieważ jest to konieczne do zaistnienia jakiegoś większego dobra, niemożliwego do uzyskania bez jakiejś ilości zła.

hej,
Dla wszechmocnego boga nie ma czegoś takiego jak konieczność , niemożliwość .
Wiara w coś takiego jest tak bardzo sprzeczna , że aż boli ... nawet takiego prymitywnego niedouka jak ja ...


>3. Zło jest konsekwencją wolnej woli człowieka (jest to uszczegółowienie tezy nr. 2).

hej,
Wiara w to , że wybuch wulkanu jest konsekwencją wolnej woli człowieka jest tak pojarane , że tracę przytomność ...
Wiara we wszechmocnego oznacza , że wszystko co się zdarza zdarza się wyłącznie dlatego , że on tak postanowił ...
Od tej prawdy nie ma odwołania !

makuś

Po co prowokujesz. Przeszkadza ci, że ludzie wierzą - a przecież dzięki temu są szczęśliwi.

>...ludzie wierzą - a przecież dzięki temu są szczęśliwi.

Ludzie piją, gwałcą, mordują, przegrywają majątki, ćpają...i też dzięki temu są szczęśliwi. Co człowiek, to inne szczęście. Obawiam się, że nie tylko o szczęscie tu chodzi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Po co prowokujesz. Przeszkadza ci, że ludzie wierzą - a przecież dzięki temu są szczęśliwi.
Hehe, a jeszcze niedawno pisałeś, że nie jest dobrze wierzyć.

To prawda, niemniej nie ma sensu wierzących od wiary odwodzić. Bo faktem jest, że niektórzy nie są na to gotowi i ateizm by ich skrzywdził.

>To prawda, niemniej nie ma sensu wierzących od wiary odwodzić. Bo faktem jest, że niektórzy nie są na to gotowi i ateizm by ich skrzywdził.
Ja pierniczę, co za wiedza!
Kto konkretnie nie jest gotowy? jakimi cechami charakteryzuje się niegotowość i na czym polegałaby krzywda?
Bo ja widzę (a znam osobiście kilka przypadków całkowitego ozdrowienia), że pozbycie się wiary daje ulgę i radość. Zawsze. Ludzie popadający w wiarę także czują ulgę i radość, że nareszcie mają to czego im brakowało, więc przejście na dowolną stronę granicy wiara/niewiara jest zyskowne.
Poza tym nawet w Polsce ludzie masowo porzucają wiele obiektów wiary (już mało kto wierzy np. w piekło, befsztyk w wafelku czy w Maryjne czary) i jakoś nie słychać jęków żalu.

>Życie bez zabobonów wcale nie jest takie kolorowe, wymaga dojrzałości.
Wiara to bardzo wybiórcze i fragmentaryczne upośledzenie zdolności umysłowych. Poza granicami tego upośledzenia ja nie dostrzegam różnic między wierzącymi i niewierzącymi - poziom mądrości czy zidiocenia, dojrzałości czy infantylizmu jest chyba w równowadze.

>Dzisiaj ludzie robią sobie Boga na własny obraz i podobieństwo
Zawsze tak było! Przynajmniej na miarę wyobraźni.

>niewielu jest w stanie zrobić coś wbrew sobie, bo religia tak chce.
Wielu ludzi przeżywa dylematy, bo nie potrafią jasno rozdzielić swojej wiary, której nie są w stanie się sprzeciwić od nakazów oganizacji religijnej. A to są najczęściej bardzo różne rzeczy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Po co prowokujesz. Przeszkadza ci, że ludzie wierzą - a przecież dzięki temu są szczęśliwi.
-A co ci przeszkadza, że ktoś porusza ten temat? Wolno wierzyć, nie wierzyć tak samo jak wolno poruszać tematy wiary.
-Jak oceniasz czyjeś szczęście i skąd wiesz, w jakim stopniu jest zależne od wiary? Skąd wiesz, że ludzie nie byliby szczęśliwsi po odrzuceniu zabobonów, tylko nikt nie dał im szansy przejrzeć na oczy, nie sprowokował do myślenia?
-Czy wyrzekanie się przyjemności dla wiary, poszczenie, przyjmowanie na siebie cierpienia w imię wiary, czyni ludzi szczęśliwszymi, czy tylko tracą czas, naiwnie licząc na nagrodę po śmierci, bo tak im wmówiono? Bo ich okłamano?!
-Czy związki, które się rozpadają ze względu na zbytnią religijność jednego z partnerów to szczęście?
-Czy wierzące muzułmanki też są szcześliwe w swych chustach, siedząc w domu, znosząc wszelkie kaprysy swych właścicieli i lepiej im nie mącić tego szczęścia podważając sens ich wiary? Kamienowane też pewnie lubią być? Nieletnie dziewczynki wydawane za mąż są zapewne przeszczęśliwe.
-Czy kobieta, której wierzący (zapewne szczęśliwy) lekarz odmawia zabiegu usunięcia uszkodzonego płodu, z góry skazanego na śmierć, jest szczęśliwa? Może religijnemu psychopacie daje szczęście to, że powołał do życia nieszczęsnego potworka, który jeszcze nie jest niczego świadomy, ale chociaż trochę pocierpi zanim umrze? Ileż to szczęścia może dać idiotyczna wiara....zaprawdę.
-Czy naćpanemu narkomanowi nie powinniśmy burzyć szcześcia z zażywania i nie zachęcać, "nie prowokować" do porzucenia nałogu?
-Jesteś nieszczęśliwy, bo nie wierzysz?

Ludzie, którzy serio krzywdzą siebie przez religijne bzdury są nieliczni. Niemal wszyscy wierzący wierzą w to co im wygodnie i nawet nie chce im się poznać nauki KK - tak jest dobrze. Wiara daje im poczucie sensu. Bez niej czuliby się zagubieni. A posty mają dobre strony, nie udawaj że wiesz co dla innych dobre. Życie bez zabobonów wcale nie jest takie kolorowe, wymaga dojrzałości.

>Ludzie, którzy serio krzywdzą siebie przez religijne bzdury są nieliczni.
-Bardzo nieliczni. Marne dziesiątki milionów w krajach arabskich i w całej Afryce.

>Niemal wszyscy wierzący wierzą w to co im wygodnie i nawet nie chce im się poznać nauki KK - tak jest dobrze.
-Wierzą w to, co im wpojono. Bardzo nieliczni wiarę sobie wybierają. A to, że niektórzy nie znają dokładnie nauk KK lub nie traktują ich zbyt poważnie, to lepiej dla nich i otoczenia.

>Wiara daje im poczucie sensu. Bez niej czuliby się zagubieni. A posty mają dobre strony, nie udawaj że wiesz co dla innych dobre.
-To religie poprzez swoich wyznawców i hierarchię mają czelność decydować za ludzi, co dla nich dobre. Co gorsza nawet dla niewierzących. Nie wiem też jakie posty uważasz za dobre, chyba nie te muzułmańskie, gdzie nie wolno jeść, ani pić przez miesiąc za dnia, a można nażreć się w nocy. Chrześcijańskie wigilie też paskudnie się kończyły, gdy ktoś cały dzień głodował, a potem wepchnął w siebie 12 potraw.

>Życie bez zabobonów wcale nie jest takie kolorowe
-Przede wszystkim jest prawdziwe. Czy zdajesz sobie sprawę ile nieszczęść na ludzi sprowadzały przez wieki zabobony? Choćby te dotyczące czarów, leczenia, higieny, wypędzania złych duchów, czy wszelkich idiotycznych inicjacji?

>wymaga dojrzałości.
-To uważasz wierzących za niedojrzałych? W sumie ja też. Ale co ci przeszkadza, że ktoś im pokaże inne opcje do wyboru, że można być dojrzały i też wiedzieć kolory i to o wiele wyraźniej? Jak wiara jest taka fajna i daje im szczęście, to przy niej pozostaną, w czym problem? Boisz się, że ktoś zacznie myśleć zamiast ślepo wierzyć?

>Po co prowokujesz. Przeszkadza ci, że ludzie wierzą - a przecież dzięki temu są szczęśliwi.

hej,
W Apokalipsie jest taka scena gdzie sprawiedliwi otrzymują za swoją sprawiedliwość nagrodę ( pewnie wiesz co znaczy sprawiedliwy - znaczy zupełnie co innego niż w słownikach , sprawiedliwy to ten , który wierzy w boga , wielbi go , wysławia i błaga o łaske - tylko ten jest sprawiedliwy ) a tą nagrodą jest widok bezbożnych cierpiących straszliwe męki ...
Miliony wierzących czekają na ten piękny widok kiedy nasze ateistyczne stadko z racjonalisty zacznie się smażyć na wolnym ogniu wieczności ...

Każdy wierzący jest w sytuacji Abrahama ! - Musi wykonać boski rozkaz ! Nie może odpowiedzieć - Nie , nie zrobię tego bo to jest złe , niemoralne , ohydne !
Musi powiedzieć Tak .
A owo Tak to właśnie zaprzeczenie etyki , dobra , sprawiedliwości , empatii , współczucia , życzliwości - Bo co owe TAK oznacza - oznacza tylko tyle i aż tyle : Dobre jest wyłącznie wykonywanie bożych rozkazów wszystko inne nie ma najmniejszego znaczenia ! Jakie są boże rozkazy wiemy , znamy z ksiąg zwanych "świętymi"
Oto całkowita degrengolada kilku tysięcy lat religijnego myślenia
Całkowita porażka , tak moralnie jak i intelektualnie

pozdrawiam
makuś

Tak może było kiedyś. Dzisiaj ludzie robią sobie Boga na własny obraz i podobieństwo i niewielu jest w stanie zrobić coś wbrew sobie, bo religia tak chce.

>hej,
>Co to jest religia , wiara ?
>

Według mnie:
Wiara jest to przekonanie o tym, że wszystko jest takie jak ma być, że pewna mądrość tym wszystkim kieruje.
Religia jest to odpowiedź ludzka na podstawowe potrzeby typu nadzieja, sens życia czy odpowiedź na to kim się jest. Bazuje na manipulacji, że relacje z Bogiem trzeba sformalizować, przez co mamy w niej dużo negatywnych czynników.


>Rozmawiam z wierzącymi od lat 15 ... żaden nigdy nie odpowiedział w co właściwie wierzy,
Siła wyższa nie jest odrębną jednostką, więc nie można jej przypisać cech ludzkich. Bardziej bym się przychylał do tezy, że Bóg jest wszystkim.

>Dlaczego?
To nie jest handel wymienny, że za wiarę coś otrzymujesz. Wiara to nadzieja, że wszystko jest w porządku. Nawet, gdy z pozoru wydaje się, że jest źle.

>po co ...
To nie czynność która ma cel. To po prostu jest, tak jak "bycie" po prostu jest czy dźwięki po prostu są.

>jak możliwe jest istnienie boga czyli czegoś co swoją złożonością przerasta wszystkie
>istniejące i wirtualne wszechświaty ...

Bóg nie jest złożony, tylko niepojęty. My jako ludzie zawsze widzimy tylko wycinek długiego łańcucha przyczynowo-skutkowego boskiego planu.

>Nie odpowiedział co to jest wszechmoc
Bóg nie jest osobowy, nie posiada jakiś cech czy mocy.

>komu potrzebna jest wieczność
Szukanie wieczności, jest odwróceniem uwagi od tego co jest. Boskie dzieło jest tutaj, a nie gdzieś w przyszłości.

>Dlaczego istnienie cierpienia jest koniecznością,
Cierpienie sprawia, że dowiadujemy się iż błądzimy. Gdy przestajesz błądzić, przestajesz cierpieć. Dalej czujesz ból, ale nie cierpisz w sferze psychicznej. Ufasz.

>dlaczego zbawienie jest koniecznością,
Nie jest, czasami ludzie nie ufają (wierzą) i pogrążają się w smutku. Nie ma w nich miłości, nie ma w nich Boga.

>cierpienie i zbawienie jak i wiara są łaską ...
Żadna z tych trzech rzeczy nie jest łaską. Pierwsza to ukierunkowywanie Ciebie, druga to chwila zrozumienia pewnych rzeczy a trzecia to efekt drugiego.

>Terlikowski stwierdza , że dobre uczynki zagrażają zbawieniu ... człowiek nie ma prawa być dobrym bo
>wtedy nie potrzebna byłaby łaska , miłosierdzie , zbawienie
>Człowiek musi być zły i całkowicie od boga uzależniony inaczej staje się szatanem.

Dobre uczynki kierowane motywacją wykupienia siebie w obliczu Boga którego się obejmuje jako obiekt kultu oddalają nas ogromnie od zbawienia. Stawia nas to w konkurencji z innymi ludźmi, oraz tworzy podziały. Dobre uczynki to efekt noszenia w sobie miłości, dlatego najpierw trzeba odnaleźć w sobie tą miłość. Nie ma innej kolejności.

>Wiara jest to przekonanie o tym, że wszystko jest takie jak ma być,

Jestem przekonany, że w tej chwili siedzę przy stole. Przekonanie to uzasadnię empirycznie: wzrok, słuch, dotyk. Jak trzeba, dorzucę nieco pamięci.
Jestem przekonany, że jestem obywatelem Polski. Sięgnę po paszport, metrykę urodzenia, świadków. Znajdę dla tego przekonania uzasadnienie.
Jestem przekonany, że x=x. Sięgnę do odpowiedniej aksjomatyki, pokażę zasadność tej tezy w wielu dowodach.

I tak dalej. Przekonania mają swoje uzasadnienia. Czym jest zdanie (może tylko pozorne zdanie?), że "wszystko jest takie jakie ma być"? Co to takiego "wszsystko"? Czy nie mówimy tu czegoś na wyrost, czegoś, co przekracza nasze możliwe doświadczenie, zasięg naszych najlepszych obecnych i przyszłych instrumentów badawczych? Jak rozumieć założoną tu powinność ("ma być")? Wszsytko jest takie, jakie powinno być? A jeśli uwiera mnie kamień w bucie, to też tak powinno być? Nie ma więc sensu zatrzymać się, wyjąć i wyrzucić? Jeśli ktoś cierpi, to, jako że wszystko j_e_s_t takie jakie ma być, nie ch cierpi dalej? Jeśli rząd poniewiera ludźmi - to również nic się nie dzieje, ma tak być?

Przekonania, którym brak uzasadnień, ze wszech miar zasługują na inne określenie. Wiara jest właśnie czymś takim, czemu brak uzasadnienia, albo uzasadnienie to jest fantastyczne, odwołujące się do pozapoznawczych argumentów, np. pragnień, marzeń: Bardzo chcę być nieśmiertelny, więc jestem. To dziwaczna logika: na poziomie zdrowego rozsądku śmieszna, nieakceptowalna: bardzo chcę wygrać w lotto, więc wygram? Niby z jakiej racji mielibyśmy stosować ją w praktyce? Bardzo chcę, żeby istniał bóg, więc ... Aby wola kreowała rzeczywistość, fakty trzeba czegoś więcej, niż chcieć.

Wiara to nierealistyczne życzenia, nie ma nic wspólnego z przekonaniami. Ubiera się wprawdzie w słowa, zdania, teorie, w piórka, ale to tylko pozór mówienia, pozór sensu. Ktoś, kto nie wyjaśnia innym, jak działa wiara, jak może prowadzić ludzi na manowce - jest oszustem.

W zwykłym życiu ludzie kierują się wiarą, ale realistyczną: stawiają wiele hipotez, które skutecznie testują (idę zaraz do kuchni, bowiem wierzę, jestem przekonany, że świat przekracza horyzont mojego bezpośredniego doświadczenia). Jeśli ten sam mechanizm przeniesiemy na ludzką wyobraźnię (np. religijną) - staje się zawodny, zwodzi nas ("na pokuszenie"). Jeśli ktoś wykorzystuje ów mechanizm w celach politycznych, osobistych (np. by się wzbogacić) - jest hochsztaplerem. Nawet wtedy, kiedy otumaniona publika klęka przed nim, całuje w pierścień lub bije brawo.

>I tak dalej. Przekonania mają swoje uzasadnienia. Czym jest zdanie (może tylko pozorne zdanie?), że "wszystko jest takie jakie ma być"? Co to takiego "wszsystko"? Czy nie mówimy tu czegoś na wyrost, czegoś, co przekracza nasze możliwe doświadczenie, zasięg naszych najlepszych obecnych i przyszłych instrumentów badawczych? Jak rozumieć założoną tu powinność ("ma być")? Wszsytko jest takie, jakie powinno być? A jeśli uwiera mnie kamień w bucie, to też tak powinno być? Nie ma więc sensu zatrzymać się, wyjąć i wyrzucić? Jeśli ktoś cierpi, to, jako że wszystko j_e_s_t takie jakie ma być, nie ch cierpi dalej? Jeśli rząd poniewiera ludźmi - to również nic się nie dzieje, ma tak być?

Wszystko "jest tak jak powinno być" oznacza, że to co Ci się przydarza czemuś służy w szerszym kontekście. Nawet ten niepozorny kamień w bucie który wyjmujesz może zmienić cały przebieg dnia. Tylko tak jak piszę, ja to rozpatruje podobnie jak przedstawiono to w filmie "Efekt Motyla". Jeżeli pan oglądał to ułatwi to dyskusję. Gdy zaobserwujemy pod mikroskopem jak cząsteczki na siebie oddziałują to po oddaleniu widzimy jak te czynności budują coś o wiele większego. W moim pojmowaniu jesteśmy właśnie taką cząsteczką i tak jak ta mądrość dotyczy mikroorganizmów, tak i dotyczy nas. Ja wierzę w tę mądrość.

>Przekonania, którym brak uzasadnień, ze wszech miar zasługują na inne określenie. Wiara jest właśnie czymś takim, czemu brak uzasadnienia, albo uzasadnienie to jest fantastyczne, odwołujące się do pozapoznawczych argumentów, np. pragnień, marzeń: Bardzo chcę być nieśmiertelny, więc jestem. To dziwaczna logika: na poziomie zdrowego rozsądku śmieszna, nieakceptowalna: bardzo chcę wygrać w lotto, więc wygram? Niby z jakiej racji mielibyśmy stosować ją w praktyce? Bardzo chcę, żeby istniał bóg, więc ... Aby wola kreowała rzeczywistość, fakty trzeba czegoś więcej, niż chcieć.

Chcenie a wiara to dwie różne rzeczy. Wielu ludzi "chce wierzyć" i nazywa to "wiarą". Zgadzam się z tym fragmentem.


>W zwykłym życiu ludzie kierują się wiarą, ale realistyczną: stawiają wiele hipotez, które skutecznie testują (idę zaraz do kuchni, bowiem wierzę, jestem przekonany, że świat przekracza horyzont mojego bezpośredniego doświadczenia). Jeśli ten sam mechanizm przeniesiemy na ludzką wyobraźnię (np. religijną) - staje się zawodny, zwodzi nas ("na pokuszenie"). Jeśli ktoś wykorzystuje ów mechanizm w celach politycznych, osobistych (np. by się wzbogacić) - jest hochsztaplerem. Nawet wtedy, kiedy otumaniona publika klęka przed nim, całuje w pierścień lub bije brawo.
>

Ja nie mam nic wspólnego z religiami.

Ja wierzę w tę mądrość.

>Ja nie mam nic wspólnego z religiami.

hej,
Czyli wierzysz w mądrość ? Jaką ? Czyją ?
Czy rzeczywiście można nazwać mądrością przekonanie , że wielkie epidemie lub dzieci rodzące się ze strasznymi cierpieniami ... "czemuś" służy ... ?
Absolutnie NIE ponieważ podążając tym tropem muszę dojść do sytuacji w której obwieszcze światu : To , że leje się ze mnie kał śmierdzący i mocz czemuś służy ... zapewne czemuś szlachetnemu , pięknemu i czystemu ...
Takie przekonania to proste odwracanie się od rzeczywistości , to pozostawanie w krainach baśniowych gdzie śliczne królewny i wspaniali rycerze tańczą sobie na wspaniale ukwieconej łące .... ALE po to aby to się mogło dziać musi urodzić się milion cierpiących dzieci ... ich narodziny służą właśnie temu aby królewna i rycerz sobie potańczyli ...

Niestety z religiami masz dużo wspólnego , choćby myślenie magiczne

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Niestety z religiami masz dużo wspólnego , choćby myślenie magiczne
Myślenie magiczne przejawiają także ci, którzy wierzą w człowieka, tzw. humaniści.
Jest to jedna z religii ateistycznych.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Zbyszku, przepraszam, że spytam, ale co się z Tobą stało?

>Zbyszku, przepraszam, że spytam, ale co się z Tobą stało?
Dorosłem i nabrałem dystansu. Klapki na oczach ograniczają pole widzenia. Kto stoi w miejscu, ten się cofa.

Ad meritum
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w610996

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Myślenie magiczne przejawiają także ci, którzy wierzą w człowieka
Jeśli Ty (człowiek) nie wierzysz w siebie, to chyba i nie wierzysz w to, co piszesz..

>>Niestety z religiami masz dużo wspólnego , choćby myślenie magiczne
>Myślenie magiczne przejawiają także ci, którzy wierzą w człowieka, tzw. humaniści.
>Jest to jedna z religii ateistycznych.
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/
W człowieka nie trzeba wierzyć, człowiek jest. Wierzyć można człowiekowi.

>to co Ci się przydarza czemuś służy w szerszym kontekście.

Skutki zdarzeń to zbiory zdarzeń o różnej wadze, w zależności od aspektu, z jakiego je rozpatrujemy. Nie wydaje mi się, aby słowo "służenie" było tu właściwe. Ktoś rzuca kamieniem w szybę. Z punktu widzenia właściciela okna istotnym skutkiem jest np. pozamiatanie odłamków, wizyta u szklarza, itp. Ale można prześledzić skutki mniej ważne - np. kawałki szkła upadły na trawnik, zmieniły ekosystem gniazda mrówek, itd. Można też teoretycznie zastanawiać się nad mocą zbiorów skutków zdarzeń w ogóle, budować teorie związków przyczynowo-skutkowych. Nie wydaje mi się, aby przyczyny "służyły" skutkom bez względu na zakres (kontekst) o jaki chodzi. Podobnie jest np. w ewolucji: noga nie powstaje aby "służyć" do chodzenia. Problematyczne są tzw. zachowania świadome: niektórzy chcieliby nadać im szczególny status, ale wiele wskazuje na to, że tak nie jest.

>Ja wierzę w tę mądrość.

Mądrość nie potrzebuje odwoływać się do wiary. Jednym z elementów madrości jest np. świadomość obowiązywania praw przyrody. Nie ma potrzeby wiary w prawo grawitacji. Mądrość w innych kwestiach (np. psychologicznych czy życiowych) zna swoje ograniczenia, swój li tylko prawdopodobny charakter.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wiara jest to przekonanie o tym, że wszystko jest takie jak ma być, że pewna mądrość tym wszystkim kieruje.

hej,
A to oznacza , że kilkuletnie dziewczynki gwałcone przez dobrych wujków lub spalone , potopione , zagłodzone , umarłe w wyniku choroby , wypadków , katastrof ... To jest to co ma być ??? Pewna mądrość tym kieruje ?
Wierzysz w degenerata , morderce , sadyste ?
Wierzysz w mądrość która miliony ludzi zmusza do leżenia w nieczystościach , do cierpień fizycznych i psychicznych ?
Co to za mądrość , która tak musi upokarzać ludzi , tak ich zniewalać , tak ich przerażać ... ?
Niezbadane są wyroki boskie , bóg jest niepojęty ? - Takie wypowiedzi to klęska etyczna i intelektualna .

pozdrawiam
makuś

>>Wiara jest to przekonanie o tym, że wszystko jest takie jak ma być, że pewna mądrość tym wszystkim kieruje.
>hej,
>A to oznacza , że kilkuletnie dziewczynki gwałcone przez dobrych wujków lub spalone , potopione , zagłodzone , umarłe w wyniku choroby , wypadków , katastrof ... To jest to co ma być ??? Pewna mądrość tym kieruje ?
>Wierzysz w degenerata , morderce , sadyste ?
>Wierzysz w mądrość która miliony ludzi zmusza do leżenia w nieczystościach , do cierpień fizycznych i psychicznych ?
>Co to za mądrość , która tak musi upokarzać ludzi , tak ich zniewalać , tak ich przerażać ... ?
>Niezbadane są wyroki boskie , bóg jest niepojęty ? - Takie wypowiedzi to klęska etyczna i intelektualna .
>pozdrawiam
>makuś

Problem polega na braku zrozumienia Boga i jest to faktycznie klęska, co prowadzi do obarczania go winą, żalu do niego i w konsekwencji odrzucenia, bo przecież człowiek musi wszystko pojąć, jak mniemają niektórzy.

Czym jest nawet najcięższa choroba, jeśli życie tu to chwila, a tam może być wiecznością ? Co do tej pory zrobiłeś aby chorzy i cierpiący mniej cierpli, mieli nadzieję wyzdrowieć, co inni robią ? Popatrz ile osób biegnie przez życie, patrzą tylko pod swoje nogi, nie widzą, gdy ktoś obok się potknie, czy to wina Boga ? Bóg próbuje nas zmusić do współpracy, do wyrzeczenia się egoizmu, a także przywiązywania do rzeczy materialnych. Ten który cierpi, musi nauczyć się przyjmować i dziękować za pomoc, co nie ejst łatwe, ten który ma możliwość, musi nauczyć się pomagać, nie patrząc na swój interes w tym, co tez nie jest łatwe. Wszystko czemuś służy. Życie to ciągła nauka, nauka życia, a nie zarabiania na nowy dom.

"Mądrość", która tak upokarza ludzi, wujki gwałcące córki, nie pochodzi od Boga, a od istot, w które inni mogą nie wierzyć, podobnie jak nie wierzą w nic. Prawdą biblijną jest, że Bóg strącił je na ziemię, a ich czas się kończy, może jest to próba dla nas.

Gdybyśmy się skrzyknęli, w jednej chwili możemy pokonać wiele cierpienia, dostarczyć szczepionek, leków, jedzenia dla potrzebujących, a jak to wygląda w praktyce ? Nieliczni porzucili swoje ego dla innych, walczą, robią składki, zbiórki, reszta ma to w dupie, goni za swoim życiem i zadaje pytania typu, jak to Bóg pozwala im cierpieć. Jeżeli ktoś mieszka w rejonach tsunami, to zapewnić ziemię i przenieść ich w bezpieczne rejony, jeżeli nie potrafimy się przed tym bronić, ale to tego potrzeba współpracy ludzi, a nie patrzenia na biurokrację, pieniądze, interesy.

>Czym jest nawet najcięższa choroba, jeśli życie tu to chwila, a tam może być wiecznością ?

hej,
Wyłącznie sadystyczną , zdegenerowaną przyjemnością boga w którego jak rozumiem wierzysz ! Wyłącznie ! - Albowiem do tego cierpienia - prócz jego woli niczym nie skrępowanej - nigdy by dojść nie mogło gdyby on tego nie chciał ! Rozumiesz ?
Osoba cierpiąca nie wyraża zgody ani na cierpienie ani na życie wieczne !
A więc to co twój bóg robi to gwałt !
Zadaje cierpienia komuś kto nie wyraża na to zgody i ofiaruje w zamian życie wieczne którego ta osoba nie chce ani nie pragnie !

A tak na marginesie : O życiu wiecznym często mówią ludzie , którzy nie wiedzą co począć z niedzielknym popołudniem



Co do tej pory zrobiłeś aby chorzy i cierpiący mniej cierpli, mieli nadzieję wyzdrowieć, co inni robią ?

hej,
Ja akurat jestem od 30 lat pielęgniarzem , wielu ludziom towarzyszyłem podczas cierpienia i umierania i pomagałem najbardziej kompetentnie i profesjonalnie na ile mnie stać



Popatrz ile osób biegnie przez życie, patrzą tylko pod swoje nogi, nie widzą, gdy ktoś obok się potknie, czy to wina Boga ?

hej,
Oczywiście ! On jest stworzycielem i bez jego zgody nic wydarzyć się nie może !
Taką otóż zagwozdke wymyślili sobie tak zwani teologowie ...
Chcieli mieć boga jedynego , wszechmocnego , wszechwiedzącego - to mają !
Takie są konsekwencje bycia wszechmocnym !
Jest się wtedy za wszystko odpowiedzialnym - nie ma tak dobrze !
Niech wasza mowa będzie TAK/TAK lub NIE/NIE



Prawdą biblijną jest, że Bóg strącił je na ziemię, a ich czas się kończy, może jest to próba dla nas.

hej,
Tak - prawdą biblijną i tylko biblijną
Na żadną próbę sił nie wyrażam zgody - ani pisemnej ani ustnej !



>Gdybyśmy się skrzyknęli, w jednej chwili możemy pokonać wiele cierpienia,

hej,
Tego cierpienia , które stworzył twój bóg ?
Nikt go nie prosił , nikt go nie zmuszał a on --- stworzył ... a ty teraz chcesz to co bóg stworzył pokonywać ?
To Terlikowski ci jednoznacznie odpowiada :
Dobre uczynki są zagrożeniem dla wierzącego , wierzący może dzięki nim poczuć się troszkę lepiej niż psie gówno ... a tego bóg sprawiedliwy nie znosi
Ludzie muszą być grzeszni i muszą być skazani na jego łaskę , kaprys , próśność , bezwzględną uznaniowość ... człowiek nie ma być dobry tylko ma ślinić się o łaske !
A łaske uzyskuje się nie dzięki uczynkom tylko dzięki totalnemu niewolnictwu i poddaństwu

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Wyłącznie sadystyczną , zdegenerowaną przyjemnością boga w którego jak rozumiem wierzysz ! Wyłącznie !

Ty tak sądzisz, bo widocznie dla Ciebie życie powinno składać się z przyjemności, ale nie wiem czy zauważyłeś, że głównie zmusza nas do myślenia cierpienie. Masa wykrzykników, jakbym rozmawiał z rozżalonym dzieckiem.

>Zadaje cierpienia komuś kto nie wyraża na to zgody i ofiaruje w zamian życie wieczne którego ta osoba nie chce ani nie pragnie !
>Ja akurat jestem od 30 lat pielęgniarzem , wielu ludziom towarzyszyłem podczas cierpienia i umierania i pomagałem najbardziej kompetentnie i profesjonalnie na ile mnie stać

Zgłoś Bogu, że gardzisz życiem jakie otrzymałeś, zapewniam Cię, że nie zmusi Cię do dalszego życia, ani teraz ani później. Możesz iść się spokojnie zabić i ukrócić swoje męki, bo jak widzę cierpisz bardziej niż Ci ludzie, którymi się opiekujesz. Bardzo szlachetny zawód, ale wybierając go chyba nie liczyłeś na to, że spotkają Cię miłe widoki, to jak zebrać cierpienie w jednym miejscu, widocznie to dla Ciebie zbyt wiele jak na raz, bo mama koleżanki pracuje jako pielęgniarka na intensywnej terapii i opowiada o sile i nadziei tych ludzi, a nie skupia się na użalaniu nad widokami jakich doświadcza.

. Bardzo szlachetny zawód, ale wybierając go chyba nie liczyłeś na to, że spotkają Cię miłe widoki, to jak zebrać cierpienie w jednym miejscu, widocznie to dla Ciebie zbyt wiele jak na raz, bo mama koleżanki pracuje jako pielęgniarka na intensywnej terapii i opowiada o sile i nadziei tych ludzi, a nie skupia się na użalaniu nad widokami jakich doświadcza.

hej,
Mówisz , że mama koleżanki ... ?
Wybacz ale to co piszesz jest poważnie prymitywne i głęboko obraźliwe
To co piszesz jest czystą postacią arogancji !
Mama koleżanki ?
Wybacz ale swoją prymitywną arogancją dotknąłeś mnie do żywego mięcha ...
Trzymałeś kiedyś umierającego człowieka za rękę ... człowieka młodego , duszącego się , cierpiącego człowieka , któremu nie jesteś w stanie pomóc - musisz cierpieć z nim , dać mu całego siebie ... a za drzwiami czeka rodzina - żona i małe dzieci , które za chwilę staną się sierotami ...
Co ty mi będziesz ględził o nadziei ... nie masz zielonego pojęcia czym jest współuczestniczenie w cierpieniu ... !
Jesteś typowym przedstawicielem wierzących , którzy patrząc w telewizor ględzą o tym , że mama koleżanki ...
Kompromitacja chłopie !
Wstydź się !
makuś

>Kompromitacja chłopie !
>Wstydź się !
>makuś

Poza przyjacielem "na rękach" nie uczestniczyłem w żadnej śmierci więcej. Obruszyłeś się "mamą koleżanki" ? Kobietą, która dzieli taki sam los jak Ty, ale jest o wiele silniejsza ? Zabawne.. nie, to nawet nie jest zabawne, to jest brak nadziei, słabość ludzi niewierzących w nic poza tym, czego chcą.

. Obruszyłeś się "mamą koleżanki" ?

hej,
Nie , twoją arogancją , naiwnością , kompletnym brakiem rozeznania


Kobietą, która dzieli taki sam los jak Ty, ale jest o wiele silniejsza ?

hej,
Znów brak rozeznania i arogancja

Zabawne.. nie, to nawet nie jest zabawne, to jest brak nadziei, słabość ludzi niewierzących w nic poza tym, czego chcą.

hej,
Zastanów się przez chwilę zanim coś napiszesz
... "słabość ludzi wierzących we wszystko czego nie chcą"

Dla Ciebie : Kuzynka sąsiadki ma szwagra i ten szwagier spotyka czasem w sklepie człowieka , który zna kogoś kto całkiem przekonująco się wypowiada ... na różne tematy ... - wydaje mi się , że to poważny argument , nie sądzisz ?

makuś

>Problem polega na braku zrozumienia Boga
Czego? Jak można zrozumieć nie-wiadomo-co?

>Czym jest nawet najcięższa choroba, jeśli życie tu to chwila, a tam może być wiecznością ? Co do tej pory zrobiłeś aby chorzy i cierpiący mniej cierpli, mieli nadzieję wyzdrowieć, co inni robią ?
Nic. Albo inaczej- wiele. Nie znam się na tym i zostawiam (i nie wpieprzam się z umoralnianiem) to innym. Mądrzejszym ode mnie (naukowcom), którzy wiedzą co robią i odnoszą na tym polu sukcesy.

>Popatrz ile osób biegnie przez życie, patrzą tylko pod swoje nogi, nie widzą, gdy ktoś obok się potknie, czy to wina Boga ? Bóg próbuje nas zmusić do współpracy, do wyrzeczenia się egoizmu, a także przywiązywania do rzeczy materialnych.
Ooo, właśnie! Lecz z mojej znajomości świata wynika, że najwięcej empatii, współczucia dla innych i chęci niesienia pomocy występuje w społeczeństwach, które zepchnęły religię i wiarę w wymyślonych przyjaciół na szary koniec. Tak, że stały się całkowicie nieistotną częścią tego społeczeństwa.

>"Mądrość", która tak upokarza ludzi, wujki gwałcące córki, nie pochodzi od Boga, a od istot, w które inni mogą nie wierzyć, podobnie jak nie wierzą w nic.
Podobnie jak całe dobro- pochodzi li tylko i jedynie od ludzi. Nie ma co w to mieszać panbuków i innych mitologicznych istot.

>Prawdą biblijną jest, że Bóg strącił je na ziemię, a ich czas się kończy, może jest to próba dla nas.
Czyli fikcją literacką

>Gdybyśmy się skrzyknęli, w jednej chwili możemy pokonać wiele cierpienia, dostarczyć szczepionek, leków, jedzenia dla potrzebujących, a jak to wygląda w praktyce ?
Już to mówiłem- w praktyce wygląda to tak, że im mniej religii i wiary w bogów w życiu publicznym, tym większa pomoc potrzebującym.

>Nieliczni porzucili swoje ego dla innych, walczą, robią składki, zbiórki, reszta ma to w dupie, goni za swoim życiem i zadaje pytania typu, jak to Bóg pozwala im cierpieć.
A jeszce inni walczą, pomagają i mówią bogom (czyt. religiantom) aby się od nich odpierwiastkowali.

>Jeżeli ktoś mieszka w rejonach tsunami, to zapewnić ziemię i przenieść ich w bezpieczne rejony, jeżeli nie potrafimy się przed tym bronić, ale to tego potrzeba współpracy ludzi, a nie patrzenia na biurokrację, pieniądze, interesy.
Bardziej niż pieniędzy, tamte społeczeństwa potrzebują prawdziwej edukacji, aby potrafiły sobie same pomóc i uniezależnić się od pomocy z zewnątrz.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Co do tej pory zrobiłeś aby chorzy i cierpiący mniej cierpli, mieli nadzieję wyzdrowieć, co inni robią ?
>Nic. Albo inaczej- wiele. Nie znam się na tym i zostawiam (i nie wpieprzam się z umoralnianiem) to innym. Mądrzejszym ode mnie (naukowcom), którzy wiedzą co robią i odnoszą na tym polu sukcesy.

To się wpieprz i coś zrób, bo nie każdy naukowiec jest mądrzejszy od Ciebie. Zorganizuj zbiórkę pieniędzy na finansowanie operacji, namawiaj ludzi do pomocy. Zrób coś! Jak nie jesteś chirurgiem, to myślisz, że już nic nie możesz zrobić, żeby komuś pomóc w cierpieniu ? Pewnie wygodniej jest mówić, że to ten Bóg taki zły i niedobry, a dupy ruszyć nie ma komu.

>Ooo, właśnie! Lecz z mojej znajomości świata wynika, że najwięcej empatii, współczucia dla innych i chęci niesienia pomocy występuje w społeczeństwach, które zepchnęły religię i wiarę w wymyślonych przyjaciół na szary koniec. Tak, że stały się całkowicie nieistotną częścią tego społeczeństwa.

To zaktualizuj dane, bo na wyjazdach w krajach trzeciego świata najwięcej organizacji jest związanych z religiami, a zdecydowana liczba pomagających świeckich jest również związana z religią.

Podpunktów na temat Biblii i Boga nie będę rozwijał, lecz krótko. Czas i mi i Tobie pokaże, kto był bliżej prawdy, do tego czasu wierzyć możesz w co chcesz, wybierać i robić.

>>Gdybyśmy się skrzyknęli, w jednej chwili możemy pokonać wiele cierpienia, dostarczyć szczepionek, leków, jedzenia dla potrzebujących, a jak to wygląda w praktyce ?
>Już to mówiłem- w praktyce wygląda to tak, że im mniej religii i wiary w bogów w życiu publicznym, tym większa pomoc potrzebującym.

Nie sądzę, wtedy "mądrzejszym" naukowcom zostawia się pole do działania, a sam zajmujesz się swoimi sprawami. Czysta spychologia.

>>Jeżeli ktoś mieszka w rejonach tsunami, to zapewnić ziemię i przenieść ich w bezpieczne rejony, jeżeli nie potrafimy się przed tym bronić, ale to tego potrzeba współpracy ludzi, a nie patrzenia na biurokrację, pieniądze, interesy.
>Bardziej niż pieniędzy, tamte społeczeństwa potrzebują prawdziwej edukacji, aby potrafiły sobie same pomóc i uniezależnić się od pomocy z zewnątrz.

Nie powiedziałem, że potrzebują pieniędzy, tylko POMOCY, bezinteresownej ludzkiej pomocy, edukacji również, to chyba oczywiste. Pomóc komuś bezinteresownie, to znaczy pomóc nie uzależniając w żaden sposób, nie licząc na nic, ale to się nie opłaca nikomu co ?

>Nie powiedziałem, że potrzebują pieniędzy, tylko POMOCY, bezinteresownej ludzkiej pomocy, edukacji również, to chyba oczywiste. Pomóc komuś bezinteresownie, to znaczy pomóc nie uzależniając w żaden sposób, nie licząc na nic, ale to się nie opłaca nikomu co ?

hej,
Człowiek , który wierzy w to , że wszystkie możliwe wszechświaty zostały stworzone wyłącznie po to aby ON został zbawiony i całą wiecznośś spędził w niewyobrażalnej szczęśliwości ... mówi o bezinteresoności !
Jaka żenada intelektualna i etyczna !
Jaka próżność , pycha i egotyzm i narcyzm !
Wiara , która zakłada wieczny orgazm jako nagrodę za akt poddaństwa i niewolnictwa nie ma najmniejszego prawa mówienia o bezinteresowności !
O bezinteresowności mogą mówić ateiści , którzy mają tylko jedno życie i nie wierzą w żadne pośmiertne nagrody !
To jest bezinteresowność !
Nie ma nagrody ... jest śmierć ... a ja i tak zmagam się z moim egoizmem !
To jest prawdziwy heroizm !
makuś

>>Wiara jest to przekonanie o tym, że wszystko jest takie jak ma być, że pewna mądrość tym wszystkim kieruje.
>hej,
>A to oznacza , że kilkuletnie dziewczynki gwałcone przez dobrych wujków lub spalone , potopione , zagłodzone , umarłe w wyniku choroby , wypadków , katastrof ... To jest to co ma być ??? Pewna mądrość tym kieruje ?

Śmierć jest końcem historii postaci i jej tożsamości. Dlatego wielu z nas wydaje się przerażająca i tragiczna. Według mnie jednak jesteśmy czymś więcej niż zbiorem określeń i uwarunkowań genetycznych. Ginie forma i wykształcona w niej świadomość. Taka nasza skorupa. Życie w nas było nawet za czasów plemnika czy niemowlaka, nie pamiętamy tego. Czy oznacza to, że nie żyliśmy? Wracając do tematu, to śmierć czemuś służy. Chociażby między innymi by ludzie coś zrozumieli i reagowali.

>Wierzysz w mądrość która miliony ludzi zmusza do leżenia w nieczystościach , do cierpień fizycznych i psychicznych ?

Cierpienie psychiczne jest wynikiem braku zaufania i nadziei, a fizyczne jest drogowskazem dla cierpiącego i innych ludzi. Ja po prostu wierzę, że wszystko jest po coś na tym świecie.

>Co to za mądrość , która tak musi upokarzać ludzi , tak ich zniewalać , tak ich przerażać ... ?

Widzisz tylko wycinek całego planu i go oceniasz.

>Niezbadane są wyroki boskie , bóg jest niepojęty ? - Takie wypowiedzi to klęska etyczna i intelektualna.

Na poziomie rozumowania owszem jest to klęska. Jednak czy można opisać wszystko słowami tak by moje doświadczenie stało się Twoim? Czy opiszę dźwięk to go usłyszysz? Potraktuj moje słowa bardziej jako dane ode mnie wskazówki, a życie zweryfikuje wszystko. Żaden człowiek nie ma mocy nawracania.

>pozdrawiam
>makuś

pozdrawiam
Siodemeczka

Życie w nas było nawet za czasów plemnika czy niemowlaka

hej,
Plemnik i niemowlak to dla ciebie to samo ???

Cierpienie fizyczne jest drogowskazem dla cierpiącego

hej,
To przerażające co piszesz , ta mądrość w którą wierzysz jest dla mnie rodem z najobrzydliwszych horrorów ...

Widzisz tylko wycinek całego planu i go oceniasz.

hej,
Sugerujesz , że ty widzisz więcej ?
Na jakiej podstawie ?
Twoich wyobrażeń , domysłów , potrzeb , pragnień , fantazji ?

Powtórze jeszcze raz :
Terry Pratchett Carpe Jugulum

... mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to ... to tylko bycie miłym ... i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami ...

Mnie wystarcza być miłym !
makuś

>Życie w nas było nawet za czasów plemnika czy niemowlaka
>hej,
>Plemnik i niemowlak to dla ciebie to samo ???

Nigdzie tak nie napisałem. Stwierdziłem, że życie jest zarówno w plemniku jak i niemowlaku.

>Cierpienie fizyczne jest drogowskazem dla cierpiącego
>hej,
>To przerażające co piszesz , ta mądrość w którą wierzysz jest dla mnie rodem z najobrzydliwszych horrorów ...

Kwestia patrzenia widocznie.

>Widzisz tylko wycinek całego planu i go oceniasz.
>hej,
>Sugerujesz , że ty widzisz więcej ?
>Na jakiej podstawie ?

Widzę tyle co Ty, tylko, że mam świadomość swojej ograniczonej percepcji.

>Powtórze jeszcze raz :
>Terry Pratchett Carpe Jugulum
>... mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
>Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
>To właśnie religia .
>Cokolwiek innego to ... to tylko bycie miłym ... i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami ...
>Mnie wystarcza być miłym !
>makuś
>

Wolałbym gdybyś pisał swoimi słowami, bo nie wiem do czego mam się tutaj odnieść.

>>
>Wolałbym gdybyś pisał swoimi słowami, bo nie wiem do czego mam się tutaj odnieść.

Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść ?
Jak wielkie to jest kłamstwo przekonują nas codzienne fakty : tysiące samobójstw , dziesiątki tysięcy samobójczych skłonności , miliony sfrustrowanych , miliony w depresjach , miliony agresywnych .
Bite i gwałcone tysiące kobiet , tysiące dzieci , przerażająco cierpiący chorzy i opiekujący się nimi ludzie ...
Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
Trzęsienia ziemi , potopy , pożary , potworne choroby , epidemie i inne katastrofy i kataklizmy ... a wszystko tak ładnie przygotowane dla każdego poszczególnego człowieka i tylko tyle ile potrafi unieść ?
Otóż właśnie nie potrafi ! Te cierpienia ludzi zdecydowanie przerastają , ich siła jest negatywna i destrukcyjna , ich moc jest zabójcza . One ludzi doprowadzają na skraj wyczerpania fizycznego i psychicznego , na skraj rozpaczy , determinują do dramatycznych i katastrofalnych reakcji i zachowań ! Ludzie tego nie potrafią udźwignąć , nie potrafią tego unieść ! To nie jest teologiczna spekulacja ... ale konkretne , realne i rzeczywiste życie , niepodważalne fakty !
Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść ?
Jakie to wielkie i przerażające kłamstwo - takie samo jak to , że bóg czuwa nad wszystkim !
Jeżeli tak to czuwa również przy kilkuletniej gwałconej dziewczynce , gwałconej przez swego tatusia i jego kolegów , przez wiele lat , wielokrotnie ...
Ale bóg wie , że ona to udźwignie i sekunduje jej i towarzyszy jej we wszystkich dokonywanych na niej zbiorowych , pełnych okrucieństwa gwałtach ...
Dobry towarzysz z takiego boga ... Potwór i Degenerat !

Tego typu wypowiedzi na temat boga (bóg czuwa nad wszystkim lub każdy dostaje tyle ile potrafi unieść) są efektem i konsekwencją tysięcy lat degenerującej emocje i intelekt religijnej indoktrynacji !
Jestem przekonany że dawno już nadszedł czas aby z tą obrzydliwą demoralizacją i degeneracją wreszcie skończyć i ją definitywnie odrzucić !

Tylko człowiek głęboko wierzący może uznać oczywiste zło i przerażające cierpienie jako ultymatywne , idealne doskonałe dobro .
Do takiej moralnej degeneracji prowadzi religijna indoktrynacja . Lub jakakolwiek inna , totalitarna czyli zamknięta na świat zewnętrzny i samo się wyjaśniająca ideologia .

makuś

>Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść?
Nie pamiętam żebym użył takiego stwierdzenia.

To wszystko co piszesz o tych okrucieństwach jest prawdą. Cieszę się, że dostrzegasz to cierpienie i nie jest Ci obojętne. Chciałbym tylko dodać, że gołym okiem widać jak coś mąci ludziom w głowach i za wszelką cenę chce niszczyć tę harmonię. Działa to na zasadzie kłamstwa ("jestem nikim!", "inni mają lepiej!", "potrzebuje tego do szczęścia!", "świat jest przeciwko mnie!", "będzie źle"). I w sumie tylko taką ma władzę, podpuszczać ludzi. Kto nie miał bardzo głupich myśli, niech pierwszy rzuci kamieniem. Nie da rady tego zwalczyć słowem, dlatego dzieją się różne rzeczy by ludzie zrozumieli. Dopóki nie nastanie ład, dopóty ludzie będą ginąć i będą ich spotykać różne rzeczy. Nie mamy pełnej wiedzy by to osądzać, to co piszę również są domniemania i osobisty stosunek do tego.

Parę moich uwag:

1.Bóg nie potrzebuje Twojej wiary.
2.Ludzie którzy się pogubili są w różnych społecznościach i wierzą w różne rzeczy. Usuniesz religie, to będą uczestniczyli w innych wspólnotach. To nie grupy są złe, tylko intencje.
3. Wiara w coś silniejszego, jest efektem posiadania w sobie nadziei i zaufania. Wielu ludzi uważających się za wierzących nie jest nimi. Wystarczy popatrzeć ile mają w sobie wiary i nadziei: modlitwy, błagania, próba wykupienia się uczynkami, żałowanie za uczynki, odhaczanie dni świętych. Czy to jest oznaka zaufania?
4. Bóg nie może nagradzać błądzącego, nawet jeśli czyni dobre uczynki podszyte chciwością i pychą.
5. Nagrodą jest brak psychicznego cierpienia, nie fizycznego.
6. Wielu ludzi po traumatycznych przeżyciach budzi się w końcu do życia, nawet po gwałcie.

hej,
bóg jest wyłącznie iluzją , złudzeniem , fantazją , wyobrażeniem ... niczym innym
na nic innego nie ma najmnieszych przesłanek .

Ludzie wierzący , którzy twierdzą , że wszechświat jest zbyt skomplikowany aby mógł powstać sam z siebie wyjaśniają powstanie wszechświata poprzez wiarę w coś co ten wszechświat stworzyło czyli coś co musi być wielokrotnie bardziej skomplikowane od swego stworzenia , dużo bardziej niewyjaśnialne , dużo bardziej niezrozumiałe a przede wszystkim musi być nie etyczne , nie moralne w apokaliptycznym wręcz stopniu , w niewyobrażalnie zdegenerowany sposób .
Fakt , że wierzący przyznają swemu wymyślonemu bóstwu prawo do niczym nie ograniczonego działania świadczy tak o ich upadku etycznym i intelektualnym jak i o samym wyimaginowanym bóstwie , które będąc wszechmocne czyli mające możliwość tworzenia niezliczonych wszechświatów bez niewiarygodnych przez swą konieczność , nieuchronność cierpień wybiera naszą codzienność i rzeczywistość . Jest to wręcz odrażające i żenujące !

makuś

>hej,
>bóg jest wyłącznie iluzją , złudzeniem , fantazją , wyobrażeniem ... niczym innym
>na nic innego nie ma najmnieszych przesłanek.

Dla wielu ludzi jest tak jak mówisz. Co do drugiego członu zdania, to dla mnie sam fakt życia jest dużą przesłanką jak i cały otaczający mnie świat.


>Ludzie wierzący , którzy twierdzą , że wszechświat jest zbyt skomplikowany aby mógł powstać sam z siebie wyjaśniają powstanie wszechświata poprzez wiarę w coś co ten wszechświat stworzyło czyli coś co musi być wielokrotnie bardziej skomplikowane od swego stworzenia , dużo bardziej niewyjaśnialne , dużo bardziej niezrozumiałe

Ja nie mam potrzeby znać odpowiedzi na takie pytania.


>a przede wszystkim musi być nie etyczne , nie moralne w apokaliptycznym wręcz stopniu , w niewyobrażalnie zdegenerowany sposób.

MOIM zdaniem człowiek nie ma wiedzy dotyczącej moralności. Do argumentacji odsyłam do wątku "Dobro i zło nie istnieją".

>Fakt , że wierzący przyznają swemu wymyślonemu bóstwu prawo do niczym nie ograniczonego działania świadczy tak o ich upadku etycznym i intelektualnym

1. Nikt nikomu nic nie przyznaje.
2. Nie wiemy jakie są granice działania.
3. Oceny odsuńmy na bok, tak będzie łatwiej.

>jak i o samym wyimaginowanym bóstwie , które będąc wszechmocne czyli mające możliwość tworzenia niezliczonych wszechświatów bez niewiarygodnych przez swą konieczność , nieuchronność cierpień wybiera naszą codzienność i rzeczywistość . Jest to wręcz odrażające i żenujące!

Skąd niby ludzie mogą to wiedzieć? To tak jakby mrówka hodowana w akwarium odebrała kawałek paznokcia który akurat wrzucał karmę i na tej podstawie stwierdził jak wygląda cały człowiek, jakie ma kompetencje i co robi.

P.S Przez większość swojego życia nie sądziłem, że będę stał po drugiej stronie dyskusji.


>makuś
>

>Ja nie mam potrzeby znać odpowiedzi na takie pytania.

>1. Nikt nikomu nic nie przyznaje.

>Skąd niby ludzie mogą to wiedzieć?

hej,
Wybacz ale dyskusja jest w tym momencie niemożliwa. Mam nadzieję , że zdajesz sobie sprawę , że to ty takimi wypowiedziami ją ... no właśnie ... uniemożliwiasz .
pozdrawiam
makuś

>>Ja nie mam potrzeby znać odpowiedzi na takie pytania.

Bo taka jest prawda. Skupiam się na praktycznej wiedzy, a wiedza o tego typu abstrakcjach nic mi nie daje.

>>1. Nikt nikomu nic nie przyznaje.

Tak jak mówiłem, bóg to nie człowiek, jak można mu przyznawać cechy charakteru? A jeżeli ktoś go postrzega osobowo to faktycznie "nie przyznaje nikomu" bo go nie ma.

>>Skąd niby ludzie mogą to wiedzieć?

No skąd możemy wiedzieć czy bóg może tworzyć jakieś równoległe wszechświaty czy, że jest wszechmocny? Mamy ograniczoną percepcję. Ja widzę tylko pewien porządek i myślę, że każdy kto żyje go widzi. Każde wydarzenie w moim życiu nawet na pozór złe, doprowadziło do miejsca w którym się w końcu odnalazłem i przestałem błądzić.

>hej,
>Wybacz ale dyskusja jest w tym momencie niemożliwa. Mam nadzieję , że zdajesz sobie sprawę , że to ty takimi wypowiedziami ją ... no właśnie ... uniemożliwiasz .
>pozdrawiam
>makuś

Ja Cię rozumiem świetnie bo sam kiedyś toczyłem niezliczone dyskusje z wierzącymi. Żaden człowiek Cię nie przekona na poziomie rozumowania.
Pozdrawiam!

Żaden człowiek Cię nie przekona na poziomie rozumowania.
>Pozdrawiam!

hej,
Wszystkiego dobrego życzę
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Psalm makusia 01.05.2004
O panie ty mój panie - pozwól wpierw że nazwę cię moim panem jako że ty nazywasz mnie swoim sługą
A więc ja jestem sługą mego pana a pan mój jest panem swego sługi
Panie ty stworzyłeś wszystko co istnieje
I ziarnko piasku i wielkie góry
Łagodny wiatr i ciepło słońca i deszcz i w ogóle wszystko
Trzęsienia ziemi , wulkany , trąby powietrzne , potopy i pożary ,meteoryty , choroby i śpiew ptaków
A przede wszystkim stworzyłeś sobie i mnie wroga
Którego wspólnie pokonać
Zniszczyć i pogrążyć musimy
Wróg to straszny i wiele ma imion
Ale ty panie jesteś jeszcze straszniejszy i miecz twój jest krwawszy
Twoja zemsta boleśniejsza a nagroda słodsza
Mam nadzieje

W swej dobroci i miłosierdziu stworzyłeś mnie nędzną marność nad marnościami
W swej wszechmocy i wszechwiedzy stworzyłeś mnie słabego i kruchego
W swej sprawiedliwości , szczodrobliwości , wspaniałomyślności stworzyłeś mnie grzesznego i śmiertelnego

Dzięki ci panie że wydałeś mnie na świat bezbronnego
Jak w kołysce dziecię
Albowiem orężem mym panie
Jest moja wiara w ciebie
I twoja wiara we mnie
Ja kocham ciebie
A ty kochasz mnie
Mam nadzieje

Jak już wspominałem orężem mym i zbroją moją
Wiara ma jest
Wiara której nie rozumiem , nie potrafię nazwać , opisać czy też scharakteryzować
Prócz tego że jest mi ona podporą i nadzieją i słodyczą niebiańską
W głodzie , chłodzie , rozpaczy i rozterce
Bólu , tęsknocie , męce i lęku
Wiara że jeśli będę ci we wszystkim posłuszny
Będę bezwzględnie i bez zastanowienia wypełniał twe polecenia
A przypominam że ja jestem sługą mego pana a pan jest panem swego sługi
Nie zawaham się poświęcić wszystkiego
Aby - jeśli to możliwe
Przysporzyć tobie o panie chwały , uwielbienia , ubóstwienia
Zachwytu , uniesienia , ekstazy i jeszcze więcej chwały
Ponieważ mój pan jest najlepszy z najlepszych tylko jemu czyli tobie o panie chwała przynależy
I to największa z możliwych chwał
Zresztą cóż ja mam co poświęcić mogę
Skoro nędzarzem i grzesznikiem panie mnie uczyniłeś
Te me grzechy panie i tą mą nędze ci poświęcam
I tą wiarę moją zbrojną i pancerną i niezłomną

Choć przecież wiem
Ale co ja tam wiedzieć mogę
Choć przecież rozumiem
Ale co ja tam rozumieć mogę
Choć przecież wierzę
O tak , wierzę
Że wiara moja tylko twoją zasługą jest
Bo to właśnie ty panie czynisz mą wiarę
Zbrojną i pancerną jak też i niezłomną
Gdybyś chciał o panie
Uczyniłbyś moją wiarę
Pustą i brudną i bezsensowną
Ale nie o panie
Ty chcesz aby moja wiara miała sens
I swym sensem sensownym jedynym i pięknym i szlachetnym i sprawiedliwym
Ciebie o panie
Ma wiara wielbiła i wysławiała

A więc jeżeli będę ci o panie we wszystkim posłuszny
Ugnę swe dumne to znaczy próżne , głupie , egoistyczne , pożądliwe , chore i brudne
Kolana
Przed twoją wspaniałą wspaniałością jedyną i świętą
Jeśli posypie mój durny łeb
Czymkolwiek co mi zaproponujesz
To jak rozumiem a przecież głupi jestem
Oszczędzisz mnie
Przed swoją karą sprawiedliwą
Odstąpisz od sprawiedliwych swych wyroków
Nie wydasz mnie na pastwę twoich
To znaczy naszych wrogów
Nie wydasz mnie na cierpienia wieczne
Sprawiedliwie mi się należące
Ogień , miecz i krew przeznaczysz raczej
Dla wrogów swoich to znaczy naszych
Do których pragnę przypomnieć
Zresztą z wyroków twoich
Ja przecież nie należę
Mam nadzieje

Tak o panie
Ja jestem sługą mego pana a pan jest panem swego sługi
Jeśli sługa nie zapomni o swoim panu
To pan
Nie zapomni o swoim słudze
Mam nadzieję
A nawet gdyby zapomniał
To jako pan ma do tego pełne prawo
I byłoby to dobre a nawet najlepsze
Byłoby sprawiedliwe , słuszne , miłosierne , uczciwe i święte
Bo w końcu pan to pan
A sługa to sługa

Niemniej jednak pozwól panie
Że zaniosę me błagania do stóp twego słonecznego , złotego
Perłowego , gwiaździstego i zresztą jakiego tylko można sobie wyobrazić
Tronu
Uczyń panie dla mnie
Wyjątek

I wybierz sobie innego sługę

Pozwól mi nie mieć wrogów twoich
Pozwól mi nie walczyć w imię twoje
Pozwól mi nie kochać ciebie
A przede wszystkim
Pozwól mi o tobie zapomnieć
Abym wreszcie mógł dostrzec twarz
Drugiego człowieka

A kiedy życie moje pełne trudu i znoju , szczęścia i radości
Skończy się
To pozwól mi o panie po prostu - umrzeć

>Psalm makusia 01.05.2004

Jeśli to Ty jesteś autorem tych strof, to podziwiam... bardzo mocne, bardzo celne, bardzo dobre.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Psalm makusia 01.05.2004
>Jeśli to Ty jesteś autorem tych strof, to podziwiam... bardzo mocne, bardzo celne, bardzo dob
hej,
Bardzo dziękuje
popatrz tutaj ( już nie moje ) :
natas23.w.interia.pl/pismo_nieswiete.html

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Co to jest religia , wiara ?

Kiedyś byłem wierzący, a większość moich bliskich wierzącymi (mniej lub bardziej) jest wciąż, napiszę więc, jak to wygląda "z pierwszej ręki".

Współcześni wierzący robią po prostu to, o co zwykle oskarżają ateistów: dbają tylko o swój dobry nastrój. Zdejmują z siebie całą ciążącą odpowiedzialność za świat, bo tym zajmie się Miłosierny Ojciec.

Dla wierzących całe życie jest ciągła imprezą, zorganizowaną specjalnie dla nich przez Kochającego Ojca. A po zakończeniu życia będzie jeszcze lepiej!
A na imprezie, wiadomo - należy dobrze się czuć i nie przejmować problemami, nie martwić specjalnie polityką, głodem na świecie, historią kraju etc.

Ateista lub racjonalista postrzegany jest jak człowiek, który porusza niestosowne tematy, psuje nastrój i nie potrafi się kulturalnie zachować.
Tak jak wegetarianin-abstynent mówiący specjalnie głośno na weselu o cierpieniach zwierząt zabijanych na mięso, o smrodzie śmierci dochodzącym z ubojni, o raku trzustki i wątroby od picia wódki, o krzywdzie dzieci alkoholików, głodzie w Afryce a wreszcie o tym, że sala weselna stoi na miejscu nasiąkniętym krwią pomordowanych pierwotnych mieszkańców tych ziem...
"Może to i prawda, ale stary, daj spokój, teraz się bawimy, jak jest naprawdę przekonamy się po śmierci".

Ma więc rację Siodemeczka - nie są ważne szczegóły dogmatów, znajomość historii i treści własnej religii. Liczy się wyłącznie dobry nastrój, wynikający z przekonania, że "jakoś to będzie", "Bóg sobie z tym wszystkim poradzi", "to wszystko ma jakiś sens i nie muszę się martwić".

Wierzący nie chce poznawać prawdy i pozbywać się złudzeń.
Przecież jeśli na imprezie wypijesz parę drinków i świetnie się bawisz, to nie chcesz nagle wytrzeźwieć i zobaczyć, że otaczają cię spoceni, podpici i gadający głupoty ludzie, a ty od nadmiaru jedzenia zyskasz kolejny kilogram sadła na brzuchu...
Raczej będziesz chciał zachować złudzenie dobrej zabawy i nawet później będziesz unikał zobaczenia nagiej prawdy. I chętnie pójdziesz na następną imprezę.

Tym właśnie jest wiara.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Współcześni wierzący robią po prostu to, o co zwykle oskarżają ateistów: dbają tylko o swój dobry nastrój. Zdejmują z siebie całą ciążącą odpowiedzialność za świat, bo tym zajmie się Miłosierny Ojciec.
Jest wprost przeciwnie. To właśnie wierzący, chcą świat naprawiać, to oni próbują brać odpowiedzialnosć za swiat, mimo że często ze skutkiem kiepskim (historię znasz) w imienu boga i jego wartości. To wierzący są bardziej aktywni niż niewierzący, bo są bardziej radykalni. Ale też to wierzący poprzez instytyucje zakłądają domy starców, hospicja, itd... Nie znam żadnego hospicjum w Polsce prowazonego przez niewierzących. To wierzacy bardziej zmieniają świat, niż ateiści.

>Dla wierzących całe życie jest ciągła imprezą, zorganizowaną specjalnie dla nich przez Kochającego Ojca. A po zakończeniu życia będzie jeszcze lepiej!
Nie znasz chyba podstawowoych spraw: jest niebo, ale jest i piekło. A na niebo trzeba zasłużyć, czyli swoje wycierpieć tutaj.
>Ateista lub racjonalista postrzegany jest jak człowiek, który porusza niestosowne tematy, psuje nastrój i nie potrafi się kulturalnie zachować.
Czasami trafiają się tacy ateiści, ale w mojej "karierze" dyskutanta z ateistami (a ja jestem wierzący), rzadko spotykam takich typów.
>Tak jak wegetarianin-abstynent mówiący specjalnie głośno na weselu o cierpieniach zwierząt zabijanych na mięso, o smrodzie śmierci dochodzącym z ubojni, o raku trzustki i wątroby od picia wódki, o krzywdzie dzieci alkoholików, głodzie w Afryce a wreszcie o tym, że sala weselna stoi na miejscu nasiąkniętym krwią pomordowanych pierwotnych mieszkańców tych ziem...
Często zdarza mi się rozmawiać o sprawach o których napisałeś, zarówno z ateistami, jka i teistami, nie zauważyłem specjalnej różnicy w stanowiskach.
>"Może to i prawda, ale stary, daj spokój, teraz się bawimy, jak jest naprawdę przekonamy się po śmierci".
>Ma więc rację Siodemeczka - nie są ważne szczegóły dogmatów, znajomość historii i treści własnej religii. Liczy się wyłącznie dobry nastrój, wynikający z przekonania, że "jakoś to będzie", "Bóg sobie z tym wszystkim poradzi", "to wszystko ma jakiś sens i nie muszę się martwić".
>Wierzący nie chce poznawać prawdy i pozbywać się złudzeń.
>Przecież jeśli na imprezie...
Tak oczywiście może być i jest w wielu przypadkach. Dziwisz się? Ludzie mają swoje problemy codzienne, a niewielu chce i jest przygotowanych do takich rozważań.
>Tym właśnie jest wiara.
Myślisz, że niewiara jest lepsza? Ateiści są w większości tacy sami: płytcy i "imprezowi", tylko część z nich zastanawia się nad bytem, światem i nieistnieniem boga.
Znam wielu teistów i ateistów, nie widzę żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy statystycznymi współczesnymi przedstawicielami tych grup (poza radykałami, ale to wiadomo - "dzikie" jest wszędzie).

Wierzących jest na świecie parę miliardów (bo i religii jest wiele), a historię religii tworzyły kolejne miliardy wyznawców najróżniejszych kultów. Cokolwiek więc na temat wiary powiem ja lub powiesz Ty, zawsze znajdziemy przykłady z życia, które temu przeczą.

Z konieczności dyskutujemy więc o tym, co akurat znamy - tworzenie z tego ogólnej zasady jest praktycznie bardzo trudne.

>Jest wprost przeciwnie. To właśnie wierzący, chcą świat naprawiać, to oni próbują brać odpowiedzialnosć za swiat, mimo że często ze skutkiem kiepskim (historię znasz) w imienu boga i jego wartości.

Wierzący nie mogą chcieć zmieniać świata, bo przeczyłoby to wierze, że stworzyła go mądrzejsza od nich istota, która chce dla wszystkich dobrze.

Wierzący chcą natomiast spełniać wolę tej istoty, by ją zadowolić, a to spora różnica. Ponieważ ta istota nie ogłasza osobiście i wyraźnie o co jej chodzi, więc każdy wierny ma własne wyobrażenie o tym, czego ta istota chce.

Kiedyś sądzono, że epidemie są karą boską za grzechy. Nie walczono więc z wolą boską (by zmieniać świat), tylko opiekowano się chorymi (np. pocieszano ich, że cierpią dla boga i to cierpienie jest dobre).
Albo, skoro bóg skazał kobiety na rodzenie w bólach, to nie należało się sprzeciwiać jego woli przez stosowanie znieczulenia - kobiety miały rozumieć, że powinny z pokorą i modlitwą "nieść swój krzyż".

Dopiero ludzie powątpiewający w działania boga zaczęli naprawdę zmieniać świat, bo wiedzieli, że bóg za nich nic nie zmieni na lepsze i przyjemniejsze. A wierzący, pod wpływem nowych faktów, po prostu zmodyfikowali swoje pojęcie "czego ode mnie chce bóg": skoro epidemia to nie kara boska, to widocznie bogu chodzi o coś innego.

Podobny mechanizm jest we wszelkich dziedzinach ludzkiej działalności: wierzący próbują odgadnąć wolę boga i ją spełnić (czasami robiąc rzeczywiście pożyteczne rzeczy). Co mniej wierzący odgadują prawdziwą naturę świata i faktycznie zmieniają go.

> Ale też to wierzący poprzez instytyucje zakłądają domy starców, hospicja, itd... Nie znam żadnego hospicjum w Polsce prowazonego przez niewierzących. To wierzacy bardziej zmieniają świat, niż ateiści.

Zmieniają świat na bardziej religijny. Tylko dlaczego efektem 2 tysięcy lat chrześcijaństwa i zmieniania świata jest powstanie przyjemnej do życia "cywilizacji śmierci"?

Przy okazji: dlaczego KK dostaje 2 mld zł dotacji rocznie i posiada olbrzymie zasoby dochodowych gruntów, ale na hospicja brak pieniędzy i trzeba robić publiczne zbiórki lub odpisy podatkowe, a pracować tam muszą wolontariusze za "bóg zapłać"?

Ale za to wiem, że szpitale prowadzone są przez ludzi, którzy bardziej wierzą w moc lekarstw niż modlitwy. Szkoły i uniwersytety prowadzone są przez ludzi, którzy uważają wiedzę naukową za istotniejszą od teologii. Mieszkamy w domach, chodzimy w ubraniach i jemy jedzenie - wyprodukowane przez ludzi, którzy wątpią w słowa "spójrzcie na ptaki niebieskie, które nie sieją i nie orzą... itd." i wiedzą że trzeba zasiać, uszyć i skonstruować, bo modlitwą nic się nie wskóra. A po ubraniu nie rozpoznasz, czy szył go krawiec religijny czy ateista...

>Nie znasz chyba podstawowoych spraw: jest niebo, ale jest i piekło. A na niebo trzeba zasłużyć, czyli swoje wycierpieć tutaj.

To myślenie już przestało być wiodące, od kiedy zdobycze cywilizacji pozwoliły żyć wygodnie, bez codziennego strachu przed wojną, chorobą, głodem i chłodem.

Obecnie dominuje, że na niebo zasłużysz kochając boga i w niego wierząc, żyjąc dobrze i spełniając wolę bożą. Piekła też się już mało kto naprawdę boi, bo należy wierzyć w nieskończone miłosierdzie boże. Na przykład dla mnie też jest nadzieja zbawienia (dzięki właśnie temu miłosierdziu), więc moja rodzina kompletnie się nie martwi moim ateizmem, bo piekło dla mnie wcale nie jest nieuchronne.

>Czasami trafiają się tacy ateiści, ale w mojej "karierze" dyskutanta z ateistami (a ja jestem wierzący), rzadko spotykam takich typów.

Nie zrozumiałeś: ateista nie jest niekulturalny, tylko ośmiela się mówić niewygodne prawdy. Coś jak jedyny trzeźwy w samochodzie, któremu nikt nie chce oddać kierownicy, bo wszyscy się zbyt zadowoleni z siebie.

>>Wierzący nie chce poznawać prawdy i pozbywać się złudzeń.
>Tak oczywiście może być i jest w wielu przypadkach. Dziwisz się? Ludzie mają swoje problemy codzienne, a niewielu chce i jest przygotowanych do takich rozważań.

To jasne, ale niedobrze, jeśli ten stan trwa całe życie. Poza tym, niewielu chce i potrafi rozważać, bo wiara oduczyła ich tego chcenia i pozbawiła tej umiejętności.

Bo po co, skoro wszystkim i tak kieruje mądrzejszy od wszystkich bóg i kościół?

>Myślisz, że niewiara jest lepsza? Ateiści są w większości tacy sami: płytcy i "imprezowi", tylko część z nich zastanawia się nad bytem, światem i nieistnieniem boga.

Dla mnie jest lepsza, a nie jestem płytki i imprezowy.

O tej "imprezie trwającej całe życie" to była metafora, mam nadzieję, że tak właśnie to zrozumiałeś. Nie chodziło mi absolutnie o sugerowanie, że wierzący lubią sobie wypić i potańczyć, a ateiści to tylko zmieniają świat na lepsze

Człowiek, by w miarę sprawnie funkcjonować, potrzebuje pewnego zestawu wiedzy i umiejętności społecznych.
Wiara daje "wiedzę pozorną", bardzo łatwo osiągalne złudzenie wiedzy. Zanim się oburzysz, ze wiara to wiedza prawdziwa: pomyśl, jak wiele było i jest systemów religijnych, całkowicie ze sobą sprzecznych, ale tak samo dających wiernym złudzenie prawdy.

Niewiara wymaga zdobycia zestawu wiedzy w dużo żmudniejszy sposób, a tu, jak zauważyłeś, nie każdy chce i potrafi.

Trochę jakby dwie osoby lubiły sport: jedna naprawdę gra w piłkę na boisku (niewierzący), a druga ogląda mecz w telewizji i krytykuje umiejętności piłkarzy (wierny kibic)

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.