Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>A na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

> Na pewno nie jest tak, że nauka całkowicie odrzuciła możliwość istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
Co? Za trudne do zrozumienia? Przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,31#w615317
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,612740#w615337
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,35#w615757

>Rozwój nauki jest intensywny - nie wiadomo, czym zaskoczy nas np. za 50 czy 100 lat.
Jest i nie wiadomo, ale trochę jednak na tyle wiadomo, aby nie wpisywać w przewidywania stworów fantazji.

>Zawieszenie sądu (a nie ateizm) jest więc najrozsądniejszym rozwiązaniem.
>>>>Panu wolno i wierzyć i zawierzać i zawieszać, to co się Panu żywnie podoba. Dla racjonalisty takie zawieszenie może być bzdurnym np. odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz.
> Troja też kiedyś uchodziła za produkt fantazji Greków, a jednak ją odkryto, więc zachowałbym ostrożność.
Ostrożność i sceptycyzm, to bardzo mądre postawy, ale nie głupota nawołująca do ostrożności. Co ma piernik do wiatraka, a Troja do postawy agnostycznej?

>Nauka mówi o tym, co istnieje, nie wypowiada się na temat tego, co nie istnieje.
Tak.

>Jakkolwiek więc teza "Bóg nie istnieje" nie jest twierdzeniem nauki, ale nie jest nim też twierdzenie "Bóg nie istnieje".
Nauki przyrodnicze nie mogą twierdzić, iż Bóg nie istnieje, gdy nie znają pojęcia "Bóg". Pisałem to tu chyba już setki razy.

>Chyba że jest Pan w stanie pokazać podręcznik np. fizyki, w którym znajduje się twierdzenie "Bóg nie istnieje".
To chyba dałoby się zrobić. Istnieją przeróżni idioci. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,464332#w464737

> Stanoszowa nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież "Bez Dogmatu"), więc nie jest żadnym autorytetem.
Tą stałą Pańską metodę stosowaną na naszym forum doskonale rozpoznał pan Darkside.
Ja zupełnie nie rozumiem stosowany przez fideistycznych ideologów zwrot: "brak głębszego zrozumienia dla tych spraw". Prof. Stanosz jest tylko i aż filozofem logikiem o uznanym dorobku.

>Nie wiem, dlaczego jest autorytetem dla Pana,
Słuchałem jej wykładów. Przestudiowałem jej dorobek, znam jej biografię naukową oraz ją osobiście. To mądry człowiek i wysokiej klasy filozof.

>skoro podkreśla Pan, że "prof. dr hab." nie przesądza o mądrości.
Zupełnie nie przesądza, ale zdecydowanie ułatwia do niej dojście. Sam wiem, że nie umiał bym tyle, gdyby nie konieczności przygotowywania prac i zdawania kolejnych egzaminów.

>Rozumiem, że autorytet Stanoszowej bierze się stąd, że głosi podobne poglądy, co Pan.
Proszę Pana, tu właśnie ogromnie się różnimy. Pan swoją mądrość otrzymał bezpośrednio od Boga oraz od własnych rodziców. Ja musiałem swoją wykuwać samodzielnie, a polegało to głównie na krytycznym czytaniu dużej ilości książek. Samodzielnym odrzucaniu tego co mnie nie przekonywało oraz na przemyślanym zawłaszczaniu do mojego umysłu poglądów mnie przekonywujących.

Pisałem już Panu tu kilkakrotnie, że mądrości uczyłem się i od Ojców i Doktorów Kościoła i od Marksa i Engelsa i jakoś wcale mi to nie przeszkadza, gdyż to co mam teraz w głowie to jest filozofia Bogusławskiego, a nie kogoś innego. Nie wpisuję się do żadnego kierunku ani do żadnej szkoły. Najważniejszym autorytetem jest dla mnie współczesny dorobek nauki i jemu podporządkowuję wszystkie swoje poglądy filozoficzne. Prof. Stanosz myśli tu podobnie (choć np. odrzuca marksizm z własnej refleksji, ale czyni to świadomie, wie dlaczego tak czyni), ale nie jesteśmy w tym jedyni i z takimi poglądami zgadza się spora część, o ile nie większość racjonalistów.

@@@
.

> Uwagę proszę skierować do forumowych racjonalistów.

Nieprzypadkowo trafiła do Pana.

>> Wg mnie nie potrafi Pan uruchomić wewnętrznego zmysłu,
> Nie może Pan przestać?

A Pan? Łatwiej samemu przestać, niż wymagać tego od innych.

> Setarkos, Barbiel, Ojciec Ateusz i parę innych osób doskonale mnie rozumie.

Kwestia jest inna. Czy oni potwierdzą, co Pan tu napisał, zwłaszcza z określeniem "doskonale".
Już Panu kiedyś przypomniałem dość popularne w Polsce przysłowie o pliszce.

> Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer,
> Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep

Chyba brakuje Szarley'a..
Dałem już Panu kiedyś wystarczający kredyt.
Swoją drogą ciekawe, z jakiego obiektywnie powodu tak się dzieje, że krytyka Pańskich wartości, sposobu prowadzenia rozmowy i podejścia do świata ciągle jest w sposób zmasowany krytykowana. Słusznie Pan to zauważył, choć znacznie zniekształcił.

> Nie pojmuję dlaczego to, że jest się "rozumianym na forum" miałoby być powodem do dumy.

Nie jest żadnym powodem do dumy. Ze wszystkich opcji wybiera Pan tą najmniej istotną.
Oznacza to tylko, że można jeśli się naprawdę chce i o to zabiega.

> Proszę wziąć pod uwagę, że moje konto będzie niedługo
> zablokowane, a więc nie odpowiadać na poniższą wypowiedz.

Jestem dorosłym człowiekiem i potrafię samodzielnie wyciągać tego typu wnioski, ale dziękuję za podpowiedź i troskę.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep.
Nie "na oślep", tylko prosto w tarczę. Nie moja wina, że się Pan nadstawia.
I proszę sobie więcej mną buzi nie wycierać. Ja o Panu nie piszę i żądam wzajemności. Jak chce Pan zablokowania konta, to do widzenia.

>Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep.
Jeśli o mnie chodzi -
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619565
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619566
- to oczekiwałbym od Pana jedynie uzasadnienia dla odrzucenia empirii.

Pan może rozwijać swe idee sam dla siebie do woli, ale w chwili, w której podejmuje Pan rozmowę, wypadałoby chyba uznać, że Pański rozmówca jednak jakoś tam istnieje (wszystko jedno jak). Zakładam, że odróżnia Pan jednak świat nazywany przez Pana zewnętrznym od Pańskich własnych myśli, już choćby dlatego, że tego zewnętrznego świata Pan sam sobie nie wymyślił.

Zamyka Pan oczy na świat, a jednak Pan w nim funkcjonuje. Jak to możliwe?

>Proszę wziąć pod uwagę, że moje konto będzie niedługo zablokowane
To dobrze i polecam Panu Jaskinię Trolli, a w nim w szczególności Panią Whore. To bardzo troskliwa i opiekuńcza dama, wysokiej klasy specjalistka w swoim fochu, irracjonalistka przewyższająca swym racjonalizmem i mądrością niejedengo racjonalistę. Prowadzi zakład dla ofiar forum racjonalisty. Myślę, że ona będzie potrafiła Pana wysłuchać i zrozumieć, a także będzie w stanie Panu pomóc, o ile tylko Pan będzie chciał skorzystać z jej usług, oczywiście.

> Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox,
> Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep.

Trochę obserwowałem Pana rozmowy z p. Maceoxem.
Zupełnie się to w praktyce nie potwierdza. Ani nie bił, ani na oślep.

Co tu dużo mówić - jest Pan przewrażliwiony i źle odbiera uprawnione słowa krytyki Pańskich przekonań.
Niestety gruba nieprzemakalna dla racjonalnych argumentów skóra tylko prowokuje do nasilania argumentacji, może w tym problem.

Z tego, co pamiętam kol. Maceox starał się odpowiadać Panu w sposób gentelmeński, to w ogóle kulturalny młody człowiek. Myślę, że problem leży w czymś innym.
Per analogia - ostatnimi czasy, gdy podniosły się głosy krytyczne skierowane na działalność Kościoła, obserwuję pewnego rodzaju przeczulenie osób wierzących (często duchownych).
Mówi się wtedy o tzw. kampanii nienawiści przeciw Kościołowi.
W moich wpisach nie znajdzie Pan słowa zahaczającego o brutalność, natomiast z drugiej strony przypominam sobie ryzykowny żart o "śladach korków na twarzy".
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić,
> jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata. Można powiedzieć,
> że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).

Czytając Pana wypowiedzi coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że myśli Pan kategoriami "im częściej TO będę powtarzał, tym stanie się to prawdziwsze" .

O żadnej konkretnej cenie nie może być mowy.

Istnienie, czy nieistnienie obiektywnego świata również jest przelewaniem z pustego w próżne.
Określenie "obiektywny" jest Panu potrzebne, aby mógł smuć swoje spekulacje, to jedyny i prawdziwy cel.

Nic to absolutnie nie zmienia w świecie rzeczywistym, w którym żyjemy. Również nic to nie zmienia w kondycji ludzkiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619808
A jeśli Pana zdaniem zmienia - chętnie dowiem się, co konkretnie.
Proszę i apeluję o nie wzbudzanie w forumowiczach posmaku zagrożenia mętnymi argumentami.
Taką argumentację już znamy, choćby z lektury dorobku panów Tyszkiewiczów, Oko itp.
Edit 16:02
Argumentuje Pan próbując wzbudzić trwogę, ponieważ Pan wierzy. Gdy ośmieli się Pan żyć pełniej, bez ograniczeń wiary, zwątpi - taki rodzaj argumentacji uzna Pan za niegodny Pana i Pana interlokutorów.
Przestanie Pan wtedy neurotycznie myśleć, że "w przyszłości zapłaci się zbyt wygórowaną cenę" rozumiejąc tkwiące u podstaw tego uprzedzenie.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>A na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
> Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

Najwyraźniej nie zrozumiałem. Nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym. Na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?

>Czytając Pana wypowiedzi coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że myśli Pan kategoriami "im częściej TO będę powtarzał, tym stanie się to prawdziwsze" .

Jakie ma znaczenie dla sprawy, do jakiej tezy skłania się Pan czytając moje wypowiedzi? Nie będę się odnosić do Pana pseudo-pschychologicznych fantazji. Powyżej był dowód nie istnienie Boga, czego Pan zadaje się nie zauważył, a zajmuje się tym, dlaczego i po co dyskutuję, co myślę, czego się obawiam, itp. Powtarzam, to NIE MA żadnego znaczenia. Czy naprawdę nie potrafi Pan tego zrozumieć?

Nie odpowiem na kolejny Pana pseudo-psychologiczny post, wypełniony pseudo-psychonalitycznymi dyrdymałami ("argumentuje Pan próbując wzbudzić trwogę, ponieważ Pan wierzy", itp.), nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością.

.
>A na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
>>>> Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?
> Najwyraźniej nie zrozumiałem.
To zrozumiałe. Nie zrozumiał Pan przez dwa lata, to dlaczego miałby Pan zrozumieć teraz?

>Nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym. Na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
Na permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych: Naturalizm jest doktryną,
że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to,
ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego

Nauka zaś opiera się na niewierze!
Tradycyjnie, niezależnie od rozmaitych kwestii filozoficznych i społecznych, zazwyczaj przyjmuje się, że wyniki badań naukowych przechodzą po ich publikacji proces krytyki i oceny ze strony środowiska naukowego. Nauka jest w istocie procesem społecznym, w którym jedni naukowcy stale przyglądają się sceptycznie wynikom pracy innych naukowców
i akceptują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria. pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812
Jest to w sumie bardzo proste, a co najważniejsze weryfikowane w codziennej praktyce życia, z której korzystają nawet nawet największe głąby ze świętą wiarą w istnienie mocy nadprzyrodzonych. Tu żadne bajeczki nie pomogą i albo coś można doświadczalnie zweryfikować, albo nie istnieje. Oczywiście istnieją hipotezy naukowe, ale to nie żadne wyspekulowane fantazje, one muszą spełniać określone wymogi metodologiczne.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198

Jednak myślę, że nawet Pan nie próbował ze zrozumieniem przeczytać tego co piszę. Pan nawet bez czytania i tak wie lepiej, gdyż Pan się opiera na Boskim autorytecie i otrzymanym bezpośrednio od niego depozycie prawdy.

@@@
.

>Kwestia jest inna. Czy oni potwierdzą, co Pan tu napisał, zwłaszcza z określeniem "doskonale".
Miałem się już nie wypowiadać, ale widzę, że zostałem wywołany.
Przede wszystkim trzeba by zdefiniować, co to znaczy "doskonale".
Zawsze można wymyślić jakiś niedościgniony ideał, którego nikt nie spełni.

Czy ja kogoś rozumiem, czy nie, tego ja sam nie mogę ocenić, to może ocenić tylko druga osoba. Jeśli Elasp uważa, że z moich wypowiedzi wynika zrozumienie, to widocznie tak jest.

Co do tej "doskonałości", myślę, że wystarczy zrozumienie w stopniu wystarczającym do skutecznego porozumiewania się. I tu mogę potwierdzić, że w moim odczuciu rozumiem Elaspa.

>>A na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
>>>>> Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?
>> Najwyraźniej nie zrozumiałem.
>To zrozumiałe. Nie zrozumiał Pan przez dwa lata, to dlaczego miałby Pan zrozumieć teraz?

Pominę milczeniem tego rodzaju niemądre uwagi. Zobaczymy, co upichcił Pan naprędce na swoim racjonalistycznym prymusie. Pewnie znowu coś intelektualnie niestrawnego.

>>Nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym. Na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
>Na permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych:

Szczerze mówiąc nie wiem, co to za hybryda: "permanentnie weryfikowana praktyka zgodna z metodologią nauk przyrodniczych".

Powtórzmy:

1. Nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym.

Pytanie: na czym opiera się sam naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
Odpowiedź p. Bogusławskiego:

2. Naturalizm metodologiczny/metodologiczny opiera się na "permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych".

Krotko mówiąc: nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym, zaś naturalizm ontologiczny/metodologiczny opiera się na praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych.

Równie mądrze mówili teologowie: O tym, że istnieje Bóg mówi Pismo Święte, a powaga Pisma Świętego bierze się stąd, że zostało ono natchnione przez Boga.

Struktura tych uzasadnień jest dokładnie taka sama - trzeba tylko podstawić: "naukę" za "Boga" a "naturalizm ontologiczny/metodologiczny" za "Pismo Święte".
Tkwi Pan mentalnie gdzieś w XVII wieku, nie wiedząc o tym.

>A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

Ja zaś mógłbym powiedzieć, że wierzę w boga, ale tylko jako dobrze wypieczony stek z zimnym piwkiem, mniam.

Wierzę też, że mówienie bez sensu od czasu do czasu, ma głęboki sens.

.
> Pominę milczeniem tego rodzaju niemądre uwagi. Zobaczymy, co upichcił Pan naprędce na swoim racjonalistycznym prymusie. Pewnie znowu coś intelektualnie niestrawnego.

> Odpowiedź p. Bogusławskiego:
> 2. Naturalizm metodologiczny/metodologiczny opiera się na "permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych".
(Już Pan kręci i mataczy - taka jest odpowiedź Bogusławskiego? Przecież wystarczy pozostawić znak '>' lub zastosować kopiuj/wklej.)
Pan Elasp: Nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym. Na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
Bogusławski: Na permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych: Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to,
ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą.

> Krotko mówiąc: nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym, zaś naturalizm ontologiczny/metodologiczny opiera się na praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych.
Nikt nie weźmie więcej niż jest w stanie udźwignąć. Próbował Pan doprowadzić moje wywody do paradoksu i wykazać, ale ma Pan do pewnego stopnia rację tu następuje sprzężenie zwrotne. Przyjęty a priori (choć na podstawie Darwinowskich naukowych obserwacji) naturalizm ontologiczny, tak bardzo sprawdza się w codziennej praktyce życia oraz w nauce, że został jako naturalizm metodologiczny przyjęty prawie powszechnie. Pisałem na ten temat wiele i szczegółowo. Można to przeczytać choćby tylko w zalinkowanych tu wypowiedziach, ale po co, gdy z niektórymi i tak rozumie się Pan bardzo dobrze, a innych lekceważy.

> Równie mądrze mówili teologowie: O tym, że istnieje Bóg mówi Pismo Święte, a powaga Pisma Świętego bierze się stąd, że zostało ono natchnione przez Boga.
Pan Elasp i teologowie zawsze mądrze mówią, tyle że ja tego bełkotu nie akceptuję w tym samym stopniu, w którym Pan nie akceptuje moich wypowiedzi. Wolę tu nie teologa Kartezjusza " ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św., i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". [Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.]
No cóż, nie każdy potrafi swoją umysłowość przekroczyć.

> Struktura tych uzasadnień jest dokładnie taka sama - trzeba tylko podstawić: "naukę" za "Boga" a "naturalizm ontologiczny/metodologiczny" za "Pismo Święte".
To twierdzi Pan uparcie od momentu, gdy pojawił się Pan na naszym forum. Chce Pan nas przekonać, że nie tylko Pan swoimi przedstawionymi tu wywodami racjonalistom dorównuje, ale nawet sporą ich część przewyższa: Że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Tkwi Pan mentalnie gdzieś w XVII wieku, nie wiedząc o tym.
Dziękuję Wielce Szanownemu Panu za uświadomienie.
www.racjon(*).php/s,618781/z,0/d,12#w619574

@@@
.

>> Odpowiedź p. Bogusławskiego:
>> 2. Naturalizm metodologiczny/metodologiczny opiera się na "permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych".
> (Już Pan kręci i mataczy - taka jest odpowiedź Bogusławskiego? Przecież wystarczy pozostawić znak '>' lub zastosować kopiuj/wklej.)

Dalszą częścią Pana wypowiedzi była definicja naturalizmu. Nie o definicję naturalizmu chodziło (nie o nią pytałem), ale o podstawy naturalizmu. O podstawach wypowiedział się Pan dokładnie jednym zdaniem, właśnie tym, które zacytowałem.

>Pan Elasp: Nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym. Na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?
>Bogusławski: Na permanentnie weryfikowanej praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych: Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to,
>ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą.

>> Krotko mówiąc: nauka opiera się na naturalizmie ontologicznym/metodologicznym, zaś naturalizm ontologiczny/metodologiczny opiera się na praktyce zgodnej z metodologią nauk przyrodniczych.

>Nikt nie weźmie więcej niż jest w stanie udźwignąć. Próbował Pan doprowadzić moje wywody do paradoksu i wykazać, ale ma Pan do pewnego stopnia rację tu następuje sprzężenie zwrotne.

"Sprzężenie zwrotne"? Zachodzi błędne koło. Jeżeli Kowalski odwiedzi Nowaka pod warunkiem że Nowak odwiedzi wcześniej Kowalskiego, a Nowak odwiedzi Kowalskiego pod warunkiem, że Kowalski wcześniej odwiedzi Nowaka - może mi Pan wierzyć, że Kowalski i Nowak nigdy się nie odwiedzą.

W tym samym sensie i z tego samego powodu nie opierają się wzajem o siebie nauka i naturalizm ontologiczny/metodologiczny. Któraś z tych rzeczy musiała(by) zadziałać jako pierwsza - a wtedy była(by) bez uzasadnienia, dostarczanego przez drugą. Myślę, że jasno to widać.

>Przyjęty a priori (choć na podstawie Darwinowskich naukowych obserwacji) naturalizm ontologiczny, tak bardzo sprawdza się w codziennej praktyce życia oraz w nauce, że został jako naturalizm metodologiczny przyjęty prawie powszechnie. Pisałem na ten temat wiele i szczegółowo. Można to przeczytać choćby tylko w zalinkowanych tu wypowiedziach, ale po co, gdy z niektórymi i tak rozumie się Pan bardzo dobrze, a innych lekceważy.

Tak, tylko że jak przychodzi co do czego, to stać Pana jedynie na błędne koło (tzn. "sprzężenie zwrotne") i powtórzenie definicji naturalizmu.

>> Równie mądrze mówili teologowie: O tym, że istnieje Bóg mówi Pismo Święte, a powaga Pisma Świętego bierze się stąd, że zostało ono natchnione przez Boga.

>Pan Elasp i teologowie zawsze mądrze mówią, tyle że ja tego bełkotu nie akceptuję w tym samym stopniu, w którym Pan nie akceptuje moich wypowiedzi. Wolę tu nie teologa Kartezjusza " ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św., i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". [Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.]

Jakie "błędne koło", przecież to "sprzężenie zwrotne".

>No cóż, nie każdy potrafi swoją umysłowość przekroczyć.

Ma Pan rację.

>> Struktura tych uzasadnień jest dokładnie taka sama - trzeba tylko podstawić: "naukę" za "Boga" a "naturalizm ontologiczny/metodologiczny" za "Pismo Święte".

>To twierdzi Pan uparcie od momentu, gdy pojawił się Pan na naszym forum. Chce Pan nas przekonać, że nie tylko Pan swoimi przedstawionymi tu wywodami racjonalistom dorównuje, itd.

Nie widzi Pan, że struktura jest podobna? Niech Pan podstawi słowa we wskazany powyżej sposób, a się Pan przekona. Po co znowu jakieś cytaty nie związane z tematem?

>>Tkwi Pan mentalnie gdzieś w XVII wieku, nie wiedząc o tym.
>Dziękuję Wielce Szanownemu Panu za uświadomienie.

Proszę.

.
(Już Pan kręci i mataczy - taka jest odpowiedź Bogusławskiego? Przecież wystarczy pozostawić znak '>' lub zastosować kopiuj/wklej.)
> Dalszą częścią Pana wypowiedzi była definicja naturalizmu. Nie o definicję naturalizmu chodziło (nie o nią pytałem), ale o podstawy naturalizmu. O podstawach wypowiedział się Pan dokładnie jednym zdaniem, właśnie tym, które zacytowałem.
O podstawach naturalizmu wypowiadałem się tu w dziesiątkach postów, do części których podałem tu linki. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać. Jest to tak proste, ze nawet tuman by zrozumiał, ale pod warunkiem, że nie jest głęboko wierzącym fideistą.

> "Sprzężenie zwrotne"? Zachodzi błędne koło. Jeżeli Kowalski odwiedzi Nowaka pod warunkiem że Nowak odwiedzi wcześniej Kowalskiego, a Nowak odwiedzi Kowalskiego pod warunkiem, że Kowalski wcześniej odwiedzi Nowaka - może mi Pan wierzyć, że Kowalski i Nowak nigdy się nie odwiedzą.
Tak, to daje się zauważyć, ze istnieje logika i logika specjalna Pana Elaspa.
Wielce Szanowny Panie. Nauka zdecydowanie potwierdza słuszność postawy naturalistycznej. Jest tu nawet więcej - słuszność takiej postawy potwierdza cała praktyka dnia codziennego. Nigdy, nikomu nie udało się w najmniejszym stopniu dowodowo tej słuszności podważyć. Tak, teoretyczne założenie naturalizmu wzmacnia naukę, zaś nauka permanentnie potwierdza słuszność tego założenia. (Oczywiście znane są mi spekulacyjne bzdury starające się naturalistyczny paradygmat podważyć, ale to nie są aż takie bzdury, jak Pan tu wypisuje.)

> W tym samym sensie i z tego samego powodu nie opierają się wzajem o siebie nauka i naturalizm ontologiczny/metodologiczny.
W Pańskim rozumieniu sensu może być rzeczywiście różnie, gdyż w moim odbiorze większość Pańskich wypowiedzi jest pozbawiona sensu.

>Któraś z tych rzeczy musiała(by) zadziałać jako pierwsza - a wtedy była(by) bez uzasadnienia, dostarczanego przez drugą.
Możliwe, iż tak było. Stary dylemat "jajka czy kury". Naturalizm pojawił się w myśli ludzkiej już bardzo dawno, ale teoriopoznawczy sens takiej postawie naukowej nadał Darwin i to jest moim zdaniem nawet większe osiągnięcie od jego teorii ewolucji. Czy przyjęcie przez Darwina tego poznawczego paradygmatu odbyło się bez doświadczalnych i intelektualnych podstaw. Zdaniem środowiska naukowego nie, a że Pan wierzy inaczej, to ja już z tym nic zrobić nie mogę.

>Myślę, że jasno to widać.
Ja też myślę, że moje wypowiedzi na tym forum są komunikatywne, oparte na naukowej wiedzy i ich sens jasno widać. Oczywiście są zupełnie niezrozumiałe przez ludzi o odmiennej ukształtowanej religijnie osobowości.

>Struktura tych uzasadnień jest dokładnie taka sama - trzeba tylko podstawić: "naukę" za "Boga" a "naturalizm ontologiczny/metodologiczny" za "Pismo Święte".
>>>>To twierdzi Pan uparcie od momentu, gdy pojawił się Pan na naszym forum. Chce Pan nas przekonać, że nie tylko Pan swoimi przedstawionymi tu wywodami racjonalistom dorównuje, itd.
>Nie widzi Pan, że struktura jest podobna?
Jaka struktura - zdania, czy jego sensu? Nie można słów zdefiniowanych i zrozumiałych zastąpić słowami pustymi treściowo. Nie można zastąpić paradygmatu badawczego zbiorem mitów.

>Niech Pan podstawi słowa we wskazany powyżej sposób, a się Pan przekona.
Według mnie taka próba to bezsensowna fideistyczna bzdura - co wyżej pokazałem.

>Po co znowu jakieś cytaty nie związane z tematem?
Gdyż to nie średniowieczna debata religijna, a Pan nie jest inkwizytorem ją prowadzącym. Według mnie cytaty bardzo są związane z Pańskim sposobem myślenia, co trafnie opisał pan Darkside: A ja chciałem Pańską mentalność i głębię myśli stosownymi cytatami zilustrować. Co jak sądzę trochę mi się udało.

@@@
.