Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>Przyłączam sie do pytania

Może autor wątku przy jego zakładaniu zaznaczył opcję: Chcę akceptować odpowiedzi, zanim się pojawią. Po 48 godzinach bez Twojej reakcji, wypowiedź pojawi się samoczynnie?
Mnie się nie otwierają żadne nowe wpisy, nie tylko Pana Bogusławskiego i Elaspa.

Edit: Mój mi się otwarł od razu.

To wszystko, co się w tym wątku dzieje ma pewnie związek z jego tytułem!
   

.
>Quine był naturalistą (vide słynna rozprawa: "Epistemologia znaturalizowana"), a jego prace tłumaczyła m.in. pełna uznania dla niego Stanoszowa. (Co Quine ma do odrzucenia przeze mnie z dyskursu pustych znaczeniowo terminów - to wie tylko Pan Elasp, gdyż to jego logika i jego sposób intelektualnego wywodu w dyskusjach)
__________________

>>>>Naprawdę? www.racjon(*)rum.php/z,0/d,5/s,73638#w74830
> Naprawdę. Może mi Pan wierzyć na słowo albo poszperać w pracach Stanoszowej.
Ani nie mam zamiaru Panu wierzyć, ani też szperać w pracach prof. Stanosz, gdyż mało mnie to interesuje. Może jednak przeczytałby Pan Panie Trollu co jest napisane w zalinkowanym poście z marca 2007 roku:

>>Pan Elasp: Oczywiście p. Bylica nie odpowie na takie pytania, nie ma on bowiem głębszego zrozumienia dla tych spraw.
>>Pan Elasp: Stanoszowa nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież "Bez Dogmatu"), więc nie jest żadnym autorytetem.
>>Można tak dalej: Prof. Jan Hartman nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież absolwent KUL-u), więc nie jest żadnym autorytetem. Itp. itd.
> Wynika stąd, że mało kto jest autorytetem, ale to akurat prawda.
Poza świętymi autorytetami Pana Elaspa.

>Nie moja wina, że wspomniani wypowiadają się na tematy, o których nie maja zbyt wielkiego pojęcia.
Pieprzy Pan tu już od dwóch lat o tematach, o których nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Mocno ograniczony wiarą intelektualnie w słuszność własnych racji, które tylko Pan i niewielka parafia Pańskich zwolenników rozumie i popiera.
Moim zdaniem - osiągnął Pan tu pozycję najbardziej upierdliwego i najmniej mającego cokolwiek sensownego do powiedzenia Trolla.

I tu właśnie występuje pomiędzy nami alternatywna ocena naszej roli na forum oraz poziomu intelektualnego i kulturalnego interlokutora.

Wg pana Elaspa, to Bogusławski nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw i pan Elasp uważa, że to Bogusławski (wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, ma zbyt ciasny umysł, niezdolny
do myślenia abstrakcyjnego (wiek i tak uwielbiany przez niego alkohol też zapewne robią swoje), więc i tak niczego nie zrozumie. Szkoda tylko, że bierze się za rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, a ja przez Pana tracę czas, którego wszakże nie mam zbyt wiele.)
Panie Elasp, nie ma Pan zbyt wiele czasu, nie ma Pan także ochoty na dalsze uczestnictwo w forum, wystąpił Pan do wydawcy o zbanowanie itd. Wiem, że to tylko element pieprzenia przez Pana głupot, więc tylko Pana proszę odstosunkuj
się Pan od Bogusławskiego i sprawiaj Pan tu dalej radość ludziom na Pańskim poziomie.

@@@
.

>Mnie się nie otwierają żadne nowe wpisy, nie tylko Pana Bogusławskiego i Elaspa.
>Edit: Mój mi się otwarł od razu.
Według mnie nie wyświetla się tylko jedna dyskusja, ta o naturalizmie. Że też nie wpadłem na to, żeby subskrybować wypowiedzi.

Cytat:
>Niewiara = brak przekonania o istnieniu bóstw. Tak napisał Zbyszek i ja się z nim zgadzam.
Zgodnie ze PWN-owskim sjp:
niewiara
1. «nieuznawanie dogmatów religijnych»
2. «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś»
Czyli zgodnie ze słownikiem macie Państwo rację.
Ale racjonalizm to wg mnie jest też trochę ideologią filozoficzną, a tam, to już nie jest takie proste.
Polecam tu wątek na temat wiary

>Ja nie odrzucam wiary.
Przyjmuję deklarację.

>Żeby coś odrzucić, trzeba to najpierw mieć.
Zupełnie nie podejmuję się rozważać światopoglądu Kaspera Hausera mam za mało tu wiedzy. Może pani Anna Salman (jestem starą ateistką, bez podbudowy teoretycznej) mogła by nam tu pomóc? Ja pisałem o ateizmie racjonalistycznym, a racjonalizm racjonalistyczny, w moim jego rozumieniu, jest procesem intelektualnym.
"W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go."

>Ja nie mam wiary i nie mam czego odrzucać.
Ja też zupełnie nie mam wiary - o czym wielokrotnie tu pisałem - ale pozbyłem się jej (odrzuciłem) w racjonalnym procesie intelektualnym. Czy u Pani było inaczej?

>To nie spór, tylko pewne wyjaśnienie kwestii nazewnictwa. Zwykle się z Panem Andrzejem zgadzamy, a jeśli nawet nie, to tym lepiej
Na przykład tu zgadzamy się w 100%.

>Ja to tak rozumiem: ateizm (niewiara w bogów) to nie jest "wiara, że nie ma", tylko "brak wiary, że jest".
Ja trochę inaczej. Ateizm to przekonanie, iż nie istnieje żadna nadrzeczywistość (jakby jej nie nazywał) i może mieć różne podstawy intelektualne. Wg mnie ateizm racjonalistyczny wymaga właśnie takiej refleksji intelektualnej, której wynikiem jest właśnie odrzucenie postawy fideistycznej. Przyjmowania czegokolwiek na wiarę.

>Brak wiary oznacza brak wiary, a nie jej odrzucenie.
A czym jest odrzucenie postawy fideistycznej wobec poznania całej rzeczywistości?

>Możliwe, że się czepiam
Bardzo sobie cenię czepialskich i heretyków, tylko dzięki nim następuje postęp nauki.
Ale przepraszam, że nie mogę w pełni usatysfakcjonować tu ani Pani, ani oczekujących na naszą dyskusję. Takie są moje tu przekonania i taka argumentacja, a upierać się nie mam najmniejszego zamiaru, gdyż wcale nie jestem jej pewien.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>I właśnie jego wielbicielką jest pani Stanosz.
>Nie wiem kogo wielbicielką jest profesor Stanosz. Wiem, że dobrze porusza się w filozofii analitycznej i jest jednym z najlepszych współczesnych logików. Myślę, że swoim dorobkiem intelektualnym broni się znakomicie.

Skąd Pan wie, że jest "jednym z najlepszych współczesnych logików"? Co takiego odkryła w logice?

>>To jest jakaś zupełna pomyłka, zamiar dyskutowania z idiotami. (...) pani Stanosz mogłaby już swoich sił spróbować, zamiast mierzyć się z karłami, których nawet nie wymienia z nazwiska.
>Profesor już sporo lat przeżyła i wpłynęło to prawdopodobnie na jej pogląd, z kim przychodzi jej dyskutować. Ja znam jej dyskusje z tymi, którzy uważani są za znakomitości.[/cytat]

Tu nie ma żadnego argumentu, są tylko pochlebstwa bądź inwektywy.

>>>Pan Elasp: Oczywiście p. Bylica nie odpowie na takie pytania, nie ma on bowiem głębszego zrozumienia dla tych spraw.
>>>Pan Elasp: Stanoszowa nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież "Bez Dogmatu"), więc nie jest żadnym autorytetem.
>>>Można tak dalej: Prof. Jan Hartman nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież absolwent KUL-u), więc nie jest żadnym autorytetem. Itp. itd.
>> Wynika stąd, że mało kto jest autorytetem, ale to akurat prawda.
>Poza świętymi autorytetami Pana Elaspa.

Kto jest rzekomo moim świętym autorytetem? Nich Pan nazywa rzeczy po imieniu.

>>Nie moja wina, że wspomniani wypowiadają się na tematy, o których nie maja zbyt wielkiego pojęcia.
>Pieprzy Pan tu już od dwóch lat o tematach, o których nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Mocno ograniczony wiarą intelektualnie w słuszność własnych racji, które tylko Pan i niewielka parafia Pańskich zwolenników rozumie i popiera.

To także nie jest merytoryczna wypowiedź i nie ma tu nawet śladu racjonalnej argumentacji, której należałoby oczekiwać od racjonalisty.

>Moim zdaniem - osiągnął Pan tu pozycję najbardziej upierdliwego i najmniej mającego cokolwiek sensownego do powiedzenia Trolla. I tu właśnie występuje pomiędzy nami alternatywna ocena naszej roli na forum oraz poziomu intelektualnego i kulturalnego interlokutora.

Uwaga jak wyżej.

>Wg pana Elaspa, to Bogusławski nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw i pan Elasp uważa, że to Bogusławski (wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, ma zbyt ciasny umysł, niezdolny
>do myślenia abstrakcyjnego (wiek i tak uwielbiany przez niego alkohol też zapewne robią swoje), więc i tak niczego nie zrozumie. Szkoda tylko, że bierze się za rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, a ja przez Pana tracę czas, którego wszakże nie mam zbyt wiele.)

Sam Pan się przyznaje do nieznajomości ważnych terminów, więc moje uwagi nie są bezpodstawne. O tym, że uwielbia Pan alkohol też Pan mówił.

>Panie Elasp, nie ma Pan zbyt wiele czasu, nie ma Pan także ochoty na dalsze uczestnictwo w forum, wystąpił Pan do wydawcy o zbanowanie itd. Wiem, że to tylko element pieprzenia przez Pana głupot, więc tylko Pana proszę odstosunkuj
>się Pan od Bogusławskiego i sprawiaj Pan tu dalej radość ludziom na Pańskim poziomie.

To niewiele Pan wie. Nie wiem, dlaczego moderatorzy nie zareagowali na moją poniedziałkową prośbę o zablokowanie konta. Najwyraźniej będę musiał tę prośbę ponowić (zrobię to dzisiaj), więc spokojnie doczeka się Pan mojej nieobecności na forum.

.
> Nie wiem, dlaczego moderatorzy nie zareagowali na moją poniedziałkową prośbę o zablokowanie konta.
Tak, to Pan w środę tu ogłosił!

>Najwyraźniej będę musiał tę prośbę ponowić (zrobię to dzisiaj), więc spokojnie doczeka się Pan mojej nieobecności na forum.
Może przed tym warto przeczytać Regulamin, aby dowiedzieć się, czy do tego i do czego ma Pan tu prawo?
Zamiast pieprzyć po próżnicy.

@@@
.

>Odpowiem nietypowo, tzn. pytaniem - czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje? Nie mówię o gwiazdach, ale o gwiazdozbiorach (załóżmy: widzianych z powierzchni Ziemi).
>Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.

Tu się z Tobą zgodzę, wszystko, co postrzegamy jest czymś co można porównać do gwiazdozbioru.

Co według Ciebie istnieje/istniałoby, gdyby nikt tego nie widział?

>Ja nie próbuję z Tobą dyskutować.
Miałem napisać "dyskutować", ale po namyśle zrezygnowałem z cudzysłowu.
Jak widać, niesłusznie.

Zdaje się, ze to Ty chciales mi cos powiedziec. Slucham.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.

Ty chyba chcesz "na siłę" dołączyć do zacnego grona bijących na oślep

>>Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.
>Ty chyba chcesz "na siłę" dołączyć do zacnego grona bijących na oślep
Nic "na siłę". Chcę zrozumieć. Przed zabraniem głosu warto doprecyzować pojęcia.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Znam tę anegdotę Leśniewskiego. Świat nie musi być zbiorem, może być klasą.
>

Ho,ho....

Czyżbyś znał programowanie obiektowe?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>>Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.
>>Ty chyba chcesz "na siłę" dołączyć do zacnego grona bijących na oślep
>Nic "na siłę". Chcę zrozumieć. Przed zabraniem głosu warto doprecyzować pojęcia.

Sądzę że już za późno....bóg został udowodniony czyli jest....mnie osobiście bardziej ciekawi czy po udowodnieniu boga dalej się w niego wierzy.
Ale życzę powodzenia w rozmowie bo na mój gust ktoś pomylił salkę katechetyczną z realnym światem i to utrudnia rozmowę a przyokazji można trafić do kozy (zacne grono)....

>>>>Co to w ogóle znaczy "świat obiektywny"? Nie pojmuję.
>>>Ty chyba chcesz "na siłę" dołączyć do zacnego grona bijących na oślep

>>Nic "na siłę". Chcę zrozumieć. Przed zabraniem głosu warto doprecyzować pojęcia.
>Sądzę że już za późno....bóg został udowodniony czyli jest....mnie osobiście bardziej ciekawi czy po udowodnieniu boga dalej się w niego wierzy.

Po pierwsze, "Boga", a nie "boga". Po drugie - co w tym ciekawego? Po trzecie, nie rozumiem, dlaczego p. Farmer do mnie (wcześniej) kierował to pytanie. Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek deklarował się jako "osoba wierząca", chociaż niektórzy forumowicze nieustannie mi to imputują. Prawda, jestem katolikiem (jak zresztą 95 % uczestników forum), ale wierzę w Boga w tym sensie, że dopuszczam istnienie (bliżej nieokreślonej) Istoty Najwyższej, na którą katolicy patrzą jako na Trzy Osoby Boskie, a przedstawiciele innych religii - na inne, jak wiemy, przeróżne sposoby... Nie wiemy, gdzie leży prawda. Jest to dokładnie to, co mieli do powiedzenia oświeceniowi patroni forum, (w większości) uznający deizm i wynikającą z deizmu ideę religijnej tolerancji. Są to idee trafne - na pewno trafniejsze od dogmatów którejkolwiek religii, na ogół bardzo, jak uważam, niedorzecznych - tyle że zostały skarykaturowane przez późniejszy racjonalizm, reprezentowany przez szkodliwą i snobistyczną sektę wolnomularską.

Po zapoznaniu się z dowodem dopuszczam Jej (Istoty Najwyższej) istnienie tym bardziej. Tylko tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.

>Ale życzę powodzenia w rozmowie bo na mój gust ktoś pomylił salkę katechetyczną z realnym światem i to utrudnia rozmowę a przy okazji można trafić do kozy (zacne grono)....

Nie moja wina, że racjonaliści częstokroć posługują się bezsensownymi i nietrafnymi argumentami.